【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:39:33.57

旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/

**名無し三等兵** · 2018/01/27(土) 10:29:44.39

57mm対戦車砲は開戦に伴う整理で試験が半年先送りとはいえ昭和17年の段階で形になりつつあって
同時に計画されたチト原案とされる新中戦車(甲)の主砲は47mm
半歩後退している感じはするけれど、昭和17年秋の時点では57mm戦車砲より戦車の方が先に形になると見込んでいたんだろうか
それともこの頃は47mm中戦車を57mm長/75mm短の駆逐/砲戦車で支援するという構想だったのか

この時期は開発中の製品と研究にかかっている物と構想と成果物が全部ばらばらに見えてよくわからない
誰か個人的見解でいいからわかりやすく説明してくんろ

**名無し三等兵** · 2018/01/27(土) 19:19:28.77

>>228
新中戦車(甲)は別冊歴史読本「戦車機甲部隊」の竹内昭氏の記事に昭和17年4月の計画開始当初の要件が掲載されてるが
それによると武装として想定されてたのって四七粍・五七粍の"双連"戦車砲なんだよね。

国本氏の「一式四十七粍戦車砲双連の謎」に掲載されてる試製四十七粍戦車砲双連の試験記録の記述をまるっきり信じれば
あの砲は新中戦車(甲)が登場する前の昭和16年から大阪造兵廠で試作されていたようだから、本来はチヘ車あたりへの装載を目的に四七粍双連が作られていて
その後継であるチト車でも五七粍双連の準備が出来るまでは既存車両と同じ四七粍双連を載せておき、後々置き換えるとかそういうつもりだったんじゃないかな　という個人的見解

もし五七粍長が双連式として完成していれば、九九式七糎半もまた双連化されたんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/27(土) 22:12:34.44

それはつまり戦車の方が57mm戦車砲(双連かは置くとして)より先に形になると見積っていたってことでいいのかな

そうすると翌年の段階で長57mm搭載とされた際に車体が一回り重く(大きく?)されたのは装甲・機動性の向上を狙ってのこと?

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 12:25:32.12

>>230
そこで>>227の構想が絡んでくるのかもなー、と思ったり　旧軍の場合五七粍長が制式化されてもそれで一気に四七粍を更新するって事も出来ないし
あとチト車の予定重量が20t→25tに増えたのは装甲厚が最大50mmから75mmに増えたってのが大きい気がする（この変更が入った辺りでチヘ車の装甲厚も35mmから50mmに増えたんだろうか）

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 12:28:00.26

てか新中戦車（甲）は試製チヘ車がまだ完成してないうちから計画が始まってるんで、そっちとの関係も考えれそうでもある
20t時代のチト車や試製チヘ車の資料が今後世に出てきてくれればもっとアレコレ分かりそうなんだが

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 19:40:51.02

チホ・チヘで油圧サーボ式変速機を最初から諦めていたら
戦車開発史は後から見てもう少し分かりやすい形になったのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/28(日) 20:18:59.64

>>233
日本戦車史の分かりづらさは資料の欠如の方が大きく影響してそうだけどねえ。特に自工・日野関係
しかし油圧サーボ式を諦めるとなると何がその代わりたりうるのか、という疑問が　いつまでも遊星式という訳にも行かんのだし

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 17:55:51.23

揚げ足とるようで悪いが遊星式というと語弊があるからクラッチ･ブレーキ+遊星歯車式だな
つーか遊星歯車そのものは現代戦車でも使ってるわけで

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 18:12:50.53

車重が重くなるにつれ速度が上がるにつれ操向レバーが重くなり操縦に支障が出るから
将来の戦車の発展に備えて油圧サーボで補助しようという旧軍戦車開発陣の懸念は分かるんだが
ぶっちゃけ急ぎすぎたというか心配しすぎた気もするな

クレトラック式のM4シャーマンやクラッチ･ブレーキ式のT-34は重い操向レバーが不評だったが
大量生産されて大量運用されて戦争に勝利したわけで時速50キロで30トン前後なら何とかなったわけだし

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 19:14:00.83

Ｍ4やＴ34で「何とかなった」大前提として、日本人と欧米人との体格差がいまより遥かに洒落にならんから、当時。
Ｍ4Ａ３Ｅ8は下駄履いて操縦したって話が有名だが、とりあえず江戸東京たてもの園かなんかで昭和前期あたりの建物見学してみろ。
身長160ｃｍでも頭がつかえそうになるのが、当時の建物として使い易い標準規格だ。これで重すぎる兵器をゼロから開発するってのは無理だとつくづく思ったよ…戦後の60式や61式も目いっぱい気張ってあれなんだし。

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 19:48:36.65

重いのにクラッチ・ブレーキ式だと、初期のKVが捕獲したドイツ軍の調査で「停止しないと変速できないので、カタログ上の最大速度は絶対出せない」なんて報告されてる
T-34もレバーがクソ重い（レバーと車体後部のトランスミッションが鉄棒で繋いであり補助動力も無い）のでため、長距離行軍では無線手に手伝って貰ったとか
これに対しM4はトランスミッションが前部にあるので、それほど重くない

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 20:03:54.59

ソ連軍によるソ米英独の各戦車の操向レバーの重さを比較した調査資料
http://tankarchives.blogspot.jp/2014/06/lever-forces.html

これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
映画フューリーの対ティーガー戦は操向レバーの重さがよく表現されてると思う
戦後陸自にM4A3E8が供与された時にも操向レバーの重さは不評だったしな

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 20:12:22.34

×これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
〇これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが言われてるほどには大差ない

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 21:41:27.11

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Sherman_M4_no_30126965_pic09.JPG
http://farm3.static.flickr.com/2692/4478198072_30c10cd5b7_b.jpg

操向レバー自体の重さは大差なくても操縦席周りの構造の違いで運転のしやすさに差が出る、って事はないのかな

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 21:51:58.58

たしかクソ重くてダメだったのはT-34-76前期型じゃ無かったっけ？
変速機がクソで巡航ならともかく戦闘時だと実用的な速度が10キロぐらいになるヤツ

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 22:21:09.17

>>239
M4A2シャーマンを受領したソ連軍第5親衛戦車旅団の1943年10月23日付けの報告書では、「T-34に比べ操縦操作が軽く容易」とある

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 22:23:34.24

リンクの遊びとか、運転の不慣れさ、長時間運転の疲労もあるんじゃね？
兵士がしんどいというT-34の操縦も
戦車工場のオバチャンたちという慣れてる人がガタが来てない新品を短時間だと
特に屁でもないという話（なお結構気楽にダブルクラッチしてたとかいうので技量も当然ある）

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 23:02:04.49

操向レバーの重さの話なのに変速レバーの重さの話が混じってこんがらがってないか

大戦中の米戦車の多くはシンクロメッシュ
大戦中のソ連戦車の多くはノンシクロメッシュ(悪名高いハンマーの逸話)

>>243の操縦操作が何を意味するのか分からないが変速操作も含んだものならば
当然そのような評価になるんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/01/29(月) 23:03:32.78

また間違えた

×ノンシクロメッシュ
〇ノンシンクロメッシュ

**名無し三等兵** · 2018/01/30(火) 01:58:55.87

クソ重いのはKV-1/2だろ
KV-1Sでようやく改善されたんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/30(火) 03:23:13.46

>>237
M4はともかくT-34に関しては独ソ戦で女性兵士やアジア系兵士も操縦していたし
朝鮮戦争で北朝鮮兵も運用できてるのだからどうなんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/01/30(火) 14:54:11.84

戦車兵って小柄な人が優先して回される物だと思っていた。

**名無し三等兵** · 2018/01/30(火) 20:58:46.02

大戦中のアメリカ戦車では、逆に大柄な者（特に装填手）が回されたり

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 14:54:41.02

耐熱装甲という時代はずっとあとなんだから
すなおに野砲つんでるだけでよかったのに

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 15:22:01.01

>>251
野砲積むメリットが限定的なんだよ

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 17:19:13.32

野砲弾重くて長いからね
チハじゃ砲塔式では結局積めなかったかもね

海軍のアレは短12cm積んだけど、野砲よりは楽に入ったんだろうなあ…

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 18:04:48.83

短12cmといえば
中田CG工房で、短12cm自走砲は後部ハッチ開けて社外から装填したって説提唱してるけど
弾重が12榴並という仮定で話進めてるのと、丸に載った車内写真までは見てないようなのが残念
ちなみに38式12榴の弾頭重量は20kgで中田さんの想定の下限くらい
短12cmの方は13kgだからM3 90mmの弾頭部くらいで、クソ狭くて取り回しが難しいことを除けば一応車内装填可能に思える

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 18:20:35.76

なお中田CG工房の該当ページで地上設置型の短12cm砲として紹介されてるのはどう見ても短20cm砲なので
ホッパーが付いてたとかラマーで押し込んでたとかは明らかに勘違いです
すぐ隣に自走砲の方の写真も掲載してるのに…いや写真の中の人間と砲尾の対比でも気付けそうなもんだと思うが…
連投ｽﾏﾇ

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 19:00:42.69

なんで中田の一枚目は反転してあるんだ……？
電子の海を徘徊してたら車内の写真出てきたし、ついでにマズルブレーキの形状が間違ってるのも発見した
なんなのか

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 20:23:29.59

>>254
中田さんの説はかなり前からあるし
しかも考えは改めるつもりはないらしいし
今さらって感じもする

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 22:26:43.79

改めるつもりがないならしょうがないけど
多分短20cmを知らない人でもパッと見ただけでこりゃ12cmクラスじゃないわとバレそうな砲尾の写真まで出してるのは
なんかいろいろ通り越して可哀想な気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 20:00:12.76

中田CG工房で思い出したが、この試製テケ車の写真っていつ掲載されるんだろう
http://gunsight.jp/c/tank-3D%20type97L.htm

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 13:17:05.45

中田さんの「短十二糎砲戦車は車外から弾込めやる」説は後もう少しで十周年になるな

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 17:25:25.95

去年新説を追加して更に香ばしくなったから見てくるとええよ

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 20:08:08.08

去年既に見てる、見た

その説に至ったきっかけが情報不足からの推測からまあ、仕方がないところもある

ただ資料不足であったことを加味しても、この方面の知識をいくらかかじっていれば搭載砲とその搭載方式の特性的に外部からの弾込は無理があるってのはわかりそうなものだけど

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 09:04:34.76

弾の重さを推定しそこねたところが出発点だけど
弾頭20kg程度の砲弾でも装填腕と押込棒は使わないような気がするが…
あー試製十糎半という例もあるか…

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 09:10:22.09

陸軍ならまだしも、海軍は15センチ（45kg）すら片手で押し込んでた時代があるぐらいだしな

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 17:48:32.41

陸軍だと50キロ爆弾。海軍だと60キロ爆弾までは
人力で航空機に搭載可能とされているからな。
もちろん一人でやるんじゃないだろうけど、兵隊さんは力持ち。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 19:28:33.71

薬莢方式じゃぁないんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:03:49.51

海軍は駆逐艦の12.7cm砲から上は全部薬曩式で、例外は12.7cm高角砲が薬莢式
ただし12.7cm高角砲は自動装填装置つき

でも15サンチの原型砲ってどっかで押込棒使ってる画像見たような(うろ覚え)
だいたい50kgくらいを境にして装填腕だの押込棒だのの出番になる雰囲気

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:19:01.55

こう見てくると、自分の非力は棚に上げて、5式75mmの装填補助装置ってほんとに必要だったのかって思っちゃう
射撃動作してる間に次弾を置けるのが目立った利点なのかな

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:33:53.40

>>267
45口径15センチから装填杖がつく
その前の40口径15センチ（横須賀に居る三笠の副砲）は
片腕をラマー代わりにして押し込むのだ
だからカタログ上はともかく実射撃速度がだいぶ違うｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 21:31:56.59

>>268
シャーマン相手に短時間で弾を吐き出すのが目的だからな

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 10:42:45.11

野戦高射砲が七糎半止まりだったのも、その上だと自由角装填でラマーが必要になるからなのかな
アメリカは90mm、イギリスは3.7inからラマー採用

海軍の九八式八糎はググっただけじゃわからなかった
長十糎と同じ複雑な…云々と言われてるのでもしかしたら自動装填機とラマーが付いてたのかも

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 15:30:38.61

>>268
射撃動作の迅速化を狙ったって感じはかなりあるよね　主砲側に同軸機銃を載せられなかったってのも少しは関係してるのかな

**名無し三等兵** · 2018/02/07(水) 20:00:53.64

>>271
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-60_t98.php
The semi-automatic rammer was cocked by the recoil forces when the gun fired.
89式12.7や98式10と同様っぽいな

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 14:09:46.73

>>273
なるほど、これじゃ配備も進まんわけだ…
3インチ級の高射砲としてはいろんな意味で半端なんだな
古い12センチ高角砲も評判は良くなかったようだが、4インチ級で軽便なやつを作ろうという発想はなかったのかな
早めに出来上がっていたら海防艦の主砲などいろいろと使い回せたろうに勿体無い

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 15:07:56.41

>>274
もちろん海軍だって考えてたから88式10糎高角砲というのがあった
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_39-50_t88.php
残念ながら失敗作だったんだよ

これを搭載したのは潜水艦の伊165型と168型の前期型だけ
165の前の級や168の後期では12糎砲なので
12糎砲の後継ないし互換としてこの50口径10高のつもりがあったぽい

まあ燃焼完了点が砲口外15口径とかじゃ、何をどう言い繕っても駄目なわけであるがｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 18:59:56.62

桜と錨だと砲口外4.9口径になっとるな
まあドングリだけど

**名無し三等兵** · 2018/02/08(木) 20:39:39.14

八八式はよく引き合いに出されるけど潜水艦用だから切り詰めて作ったんじゃないのかな
潜水艦の備砲は14cmも切り詰め型だった覚えがある

燃焼完了点の問題はその分初速を落として装薬量を減らせば解決できそうな気がするんだ
掃海艇、海防艦あたりの主砲として既存の12cmはでかすぎて肝心の門数を減らす方に行っちゃってるしね
スレチすまぬ

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 00:30:52.50

>>277
潜水艦の14センチ砲は短いけど
12センチや8センチは他水上艦と同じものだし12.7も同じ（尾栓の向きが違うぐらい）
まあ弾重増なり、装薬種いじるなり、改善する手はあっただろうけど
10センチというサイズに海軍はあまり魅力を感じなかったんだろう
12.7高も潜水艦に積んでみたけど、2隻でやめて14センチに戻してるぐらいで手数よりも口径の軍なんだな

**名無し三等兵** · 2018/02/09(金) 19:29:49.03

駆逐艦相手前提で積んでたという側面もある、致し方ない部分はある

**名無し三等兵** · 2018/02/18(日) 17:26:38.43

そういえば自走じゃない方の短十二糎砲って画像見たことないな
思いついたことはすぱっとやらかしちゃう陸戦隊だけに、ありあわせの砲架に載せて牽引式とかもありそうで怖い

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 13:57:30.14

戦車に野砲級火砲を搭載したとして、撃角の浅い高速野砲(三八式以上)を千メートルとか五百メートルとかそこらで榴弾射撃した不発になりやすいんでしょうか。

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 14:38:52.64

>>281
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_2
＞瞬発信管の作用する限界は土地の傾斜、土質等に依りて異なるも
＞野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす
＞要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり

短延期信管と併用すれば良いんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 14:46:41.31

>>282
早速ありがとうございます。1500mが限度って結構取り回し悪いような…
もはやイギリスが40mm砲で榴弾を生産しないで徹甲弾に統一したのって、もともとの威力不足・高初速故の破片散布の歪さに加えて、更に爆発すらしないという問題が更に輪をかけていた様に思えて、あまり批判する気にはなれないですね

でも短延期信管って調整が面倒な様な…

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 15:13:21.72

>>283
イギリスの2ポンド砲は縦割り行政的に「対戦車砲は戦車だけを相手にする物、貫通力優先で徹甲榴弾も無し」
と徹底した結果だが当然兵士には不評で、後に榴弾も開発されているんだが

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 15:23:17.47

>>284
確か私が見たのは284の様になんの考えもなしにやったんでなく、試験の結果コスパ悪いだけって結論付けられたと書き込みを見たんですが、そういう縦割り的な「一面も」あったのかもしれませんね

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 16:02:32.71

戦車の場合、平らな土地で1000mで軟目標なら同軸機銃で撃てばいいのだ
土嚢とか積んで陣地構築してりゃ普通に榴弾使えば良いんだ
英2ポンド砲だと、軽易な陣地以上に出会ったら困るわけであるｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 17:38:06.25

面白そうだから榴散弾も入れよう
なお硬目標

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 17:50:01.72

>>285
コスパ悪いってこれの事？

https://twitter.com/FHSWman/status/353504480953761792
余談ではありますが、2ポンド砲に榴弾が本当に全く無かったかというと、実はそうでもありません。
炸薬量64gの1.86ポンド（844g）榴弾がちゃんと制定されています。
しかしこの口径では効果があまり期待できないことから、生産優先順位が低く置かれてしまったのです

https://twitter.com/FHSWman/status/353505980920762369
2ポンド砲弾は戦前から45年までに各種合わせて2464万発（！）ほど生産されましたが、このうち榴弾は82万発ほど。
全体の3.3%でしかなく、さらにこれにはマチルダ以外の戦車に割り当てられた砲弾の数も含んでいます。
つまり実際、榴弾は有って無かったようなものです

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 18:52:54.08

2ポンド砲って口径の割に重くてでかくて貫通力あるタイプの、純粋な対戦車砲だからなあ
45から50mm程度だと長榴弾利用でそこそこの制圧範囲も見込めるけど、そういうのも無理だし
37mmクラスの砲みたいな取り回しの良さもない
作った時は最強クラスの対戦車砲だったんだけど、戦争になったら齟齬が出たというある意味英国面兵器だよね

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 19:50:28.01

しかし後にリトルジョン・アダプターという後付ゲルリッヒ砲型パーツにより、更に高い貫通力を発揮している

**名無し三等兵** · 2018/02/20(火) 09:21:45.54

40ミリ径で50ミリクラスの威力と砲重量、歩兵砲としては無能だけど近似口径最強の貫徹力！というのは実にイギリスらしくて良い

**名無し三等兵** · 2018/02/20(火) 11:52:43.83

リトルジョン・アダプターの開発者は亡命チェコ人だけどな

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 07:01:51.88

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**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 08:27:54.54

片手で装填できる限界の口径が57mmだったから
57mm砲にしたという言説って後付けなん?

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 14:30:47.94

せやで
57mmという中途半端な口径は本来6ポンドの砲弾=57mmという事でイギリスが使っていた口径で、それがドイツやアメリカにも広がって、戦車にも採用された。戦車登場以前からある口径なわけ
黎明期のイギリスの菱形戦車シリーズも6ポンド砲で、日本がかなりのお手本にしたヴィッカースC型が57mm榴弾砲ともいうべき主砲だった
57mmという口径のルーツを辿れば輸入戦車になり日本はそれを踏襲したに過ぎない
ただそれが当時の日本人には丁度片手装填しやすかったと

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 14:56:39.70

当のイギリスは6ポンドは対戦車砲としてで、榴弾は3インチ榴弾砲に走ったけどな
炸薬量が105mm並みの76.2mm砲弾を初速200m/sぐらいで撃ち出す超低初速砲
威力は最大だし砲自体は日本の57mm戦車砲より3分の1ほど軽量
別個に装填手がいなきゃ発射速度は落ちそうではあるが

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 14:57:32.02

威力は盛大ね

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 19:53:19.30

>>37-40
臭いと思ったら旧日本陸軍趣味の韓国人からも嫌われる有名な嘘八百の常習犯なんだってな
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6JfXFg-sFM4J:https://twitter.com/barbette_00cm/status/962675526472163329

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 22:23:39.02

戦車隊の中で榴弾砲と対戦車砲の搭載車混在させようって発想は妥当だったんだろうかね
アメリカにもM3に榴弾砲積んだ奴があったよね

まあ野砲クラスが主砲になっちゃうと消滅していくニッチだったんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:00:40.29

基本的に戦車に積む75mm級榴弾砲って敵歩兵の排除じゃなくて敵対戦車砲の排除が目的だからなぁ(それが転じて対歩兵にも有利になるってだけ)
積極的な動機というよりはあくまで戦車隊の自衛手段の一つに過ぎない
4号も3号の突撃に際して支援戦車という形での期待を受けてたわけだし

(75mm級加農の戦車実用以前において)安価な対戦車砲に戦車がバタバタやられるのを防ぐ判断という面では妥当じゃないの

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:19:30.17

50から60mm程度の口径だと、重榴弾使うことでかなりの制圧力は期待できるんだよね
各戦車に徹甲弾と榴弾を配当するのは煩雑だったのかな
照準が別個になるのを嫌ったのかもしれないけれども、生残性という面ではプラスに働きそうな気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:31:37.92

誰とは言わんがやってることがショーンKとかクヒオ大佐かな

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:47:43.66

>>300
スペイン戦争で37nnや45mmの戦車砲での榴弾威力不足が指摘され、BT-7Aのような榴弾砲搭載の砲戦車が生まれたのだが

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:56:56.60

そもそも対戦車砲が、背が低くて盾がある場合もある火器だから
近距離だと榴弾の歪な威力範囲で仕留めるの難しいんだよな（直撃すりゃ別だが
勢い低初速大口径化する必要が生じると

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 02:39:18.80

>>303
それ、俺に対するアンカーで本当にあってるの？
37mmや45mmの榴弾威力が劣る事と、75mm級榴弾砲を戦車に積む第一の理由が対戦車砲の撃滅であった事は何ら矛盾しないよ
>>304
低初速&大口径化した結果が、75mm榴弾砲だったというわけだ
まぁ効果の程はどうであれ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 02:41:06.38

低初速&大口径化した結果が、チハの57ミリ短カノンだったとか？

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 02:45:30.70

76.2 mm KT-28榴弾砲を搭載する砲塔に換装した、近接支援型のBT-7A砲兵戦車が1936年から翌年までに155輌量産された。これはノモンハン事件に投入され、対戦車砲対策に必須であると評価された。

他にも日本だとホイ車とかも敵対戦車砲の排除から開発始まっているんだよね

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 03:00:10.99

>>306
こちらは敵機銃座の排除だね。実際は旧砲塔は対戦車砲の排除も請け負っているからこのクラスでも出来ない事は全くない。

搭載弾数が限られる戦車砲の榴弾は主に「特に脅威となる固定点目標への対処」が主。これが日本軍が47mm採用にあたって榴弾効力低下やむなしと判断した理由
基本的には精密射撃のそれなので敵歩兵散兵群にドカドカ撃ち込んで制圧するもんじゃないしね
あくまで歩兵・戦車の脅威となる目標の露払いだから

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 04:49:33.96

戦車が野砲級以上の高初速砲を積み始めると
また主砲の対ソフトスキンに問題が生じるんだよな
シャーマン戦車で76mmの榴弾威力不足とか言い出すし
まあ90～100mmとさらなる大口径化と同軸機銃でなんとかするわけだが

**301** · 2018/02/23(金) 08:24:10.64

>>303
そりゃ37mmや45mmじゃ重榴弾を使おうが榴弾効力はチハの57mm主砲程度しかないから
どっちにしても火点の制圧程度ならまあOKという程度の威力

俺が聞きたいのはイギリスが6ポンド(57mm)戦車砲+3インチ榴弾砲って組み合わせに走ったって>>296の話のことで
元々CSは2ポンド砲の補完というか補填で作られ始めたものなので
57mmになっても重榴弾という形を取らずにわざわざCSを作り続けたということにふと疑問を抱いたわけ

>>305
多分アンカーミスじゃないかと

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 08:41:17.70

>>306
チハというかイ号の九〇式五糎七が開発された当時は
対戦車用の火砲って野砲クラスの水平撃ちかプトー砲系統のミニ歩兵砲しかなかったから
五糎七戦車砲は軽掩蓋や暴露歩兵砲陣地を潰せて戦車の装甲を貫徹できる(※あくまで当時の水準)有力なマルチパーパス砲だった
チハのは九〇式の不具合改善砲なので理念みたいなものは特にないのかも

同じコンセプトでより大口径化したのが重戦車用の九四式七糎なんだけど
これは低初速大口径化じゃなくて、逆に低初速の歩兵砲を可能な限り高初速化して対戦車効力(※当時の水準)も持たせようとしている
初速300m/sってスペックだけ見ると榴弾砲にしか見えないけど、あれでも頑張って初速上げた結果

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 09:13:06.94

6ポンド砲積んだ戦車に対してのCS戦車は95mmだよ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 10:34:21.73

単純に野戦重砲クラスの榴弾威力が欲しかったのか、なら仕方ないな
ある程度納得

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 14:06:03.44

95mmだと師団砲兵の105mm及ぶか及ばないかってレベルだよ
>>310 そういう主張じゃないよ。あくまでイギリスで57mmといえば後発の6ポンド砲ぐらいで、57mm榴弾砲に相当する重量規模の榴弾砲としては、より低初速でうんと威力がある3インチ榴弾砲を取ったって事。
どのみち高初速の対戦車砲とCS用の榴弾砲という関係性は2ポンドと3インチ、6ポンドと95mmとで同じ
本質的には、高初速で不発・跳弾しがちな高初速砲ではなく、専用の榴弾砲を搭載して対戦車砲の排除に当たっていた件は変わらない。そして砲塔リング径が大きくなればそれだけ威力のある榴弾を積みたかったという話なの。
対戦車砲に対する威力では対機銃座と違ってあるに越した事はないからね

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 14:50:51.77

3インチ榴弾砲の最大の利点はその軽さだと思うの
103kgが全備重量だとしたらチハの57mm砲より50kg近く軽量になる
だからハ号相当の大きさのテトラークや、英軍最高の装甲車と言われたダイムラー装甲車にも積める
その上で強力な破壊力を持つって点で尖ってる火砲だよね
300-400m/s級の所謂「山砲」級の75mmクラス火砲はIV号戦車やシャールB1とか、その他色々あるけど、これは200m/sでここまで低初速にした例は他に寡聞にして知らない

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 19:42:01.44

あぁそうか、結局チハまでの主砲は「歩兵支援+α」なのか……

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 20:21:33.78

重戦車大隊のIIINが短砲身７５でエコに先祖返りしたのが感慨深いね。88は対戦車砲には命数使うの勿体ないか。

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 20:48:38.78

厄介な機関銃座を潰そうとして英国は短57mm砲の転用で済ませて日仏が37mm平射砲を開発したんだよね
で対戦車砲の普及は第一次大戦後だから目標として想定されてなかったし直撃じゃないと無力化し難いから
戦間期に危害半径の広い75mm以上の大口径短砲身砲を積もうとする流れが各国で生じたという事だよな？

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 21:35:14.03

攻撃の主役はあくまで歩兵
57mm榴弾砲戦車はそれを阻害する機銃座を攻撃
75mm榴弾砲戦車はその57mm戦車を守る
という構図なので、75mmがあるからといって日本軍内では57mmの存在は微塵も衰えないのよね
75mmなら機銃座も対戦車砲も制圧できて要らねーじゃんとならないのは、57mm榴弾砲は低速行進間射撃に向いた軽量な設計だった事が挙げられる
八九式中戦車の搭載した九〇式五十七粍戦車砲の半数必中界は、距離500m、行進射、中程度の技量という条件下で、上下155cm、左右83cmだからね
これが3インチ榴弾砲になるとうんと近づかないと有効弾を得られなかったり、かといって山砲クラスだと最悪は砲手の肩が粉砕されるだけに終わる
大は小を兼ねるかといえばそうでもないのよ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 22:31:15.00

まぁ大口径化は一種のトレンドで、榴弾威力求めた先の行き着く果ては師団砲兵と同等の105mmあるいはそれ以上になるのかね
師団砲兵に言わせれば75mmすら威力不足だし
威力半径29mあるし大粒の破片が多数生成される上に爆圧が大きく土嚢積んだ様な安易な築城陣地なら直撃でなくても崩せる威力
その点、105mm榴弾砲を固定戦闘室搭載するに至るまでの過渡期じゃないの
75mm山砲を砲塔搭載か105mm榴弾砲や貫通力に勝る75mm野砲を固定室搭載か
固定戦闘室に搭載でも左右15度近い射角はあるわけだし
実際に日本やドイツは後者に走ったな

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 22:36:03.16

75mm山砲級火器って一方進めば砲塔諦めて105mm榴弾砲や75mm野砲積める境目だと思うのよ
普通そこで3号突撃砲やホニの様に背伸びしちゃって強力な火砲積みたくなるのが心理よね
実際にホイも全く同じ理屈でダメ出しされてて、どうせなら野砲がいいとか言われてる(戦車も撃てるから)
まぁ不発は榴弾の水平射には付きまとう問題だから多少はね？

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 08:49:19.96

ホニは師団砲兵の自走化要求の産物だから、支援戦車として欲張ったというより既存車体に野砲や軽榴を頑張って落とし込んだと見たほうがいいかも
ただ結局、それは(自走砲が支援すべき戦車隊の中にある)砲戦車の欲しい性能とほぼ一致していて、その結果後から砲戦車扱いにもなったのではないかなあ

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 09:02:49.27

戦車も撃てると言えば、ホロがフィリピンでM4撃ってるけど、撃破記録ってあるのかな？
15榴だから当たれば壊れると思うけど。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 10:35:00.74

昔読んだ本に「なんと至近弾1発でM4二両撃破！流石だね！」と言うのを見た事がある

でも最近チハですら15榴の至近弾に耐えると知ったから、なんかフカシっぽい気がする

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 11:04:40.09

履帯が切れて、乗員がやられたーって逃げ出しただけとか？
M4がやられても代わりはあるからな、乗員が生きてれば

**暫編第一軍** · 2018/02/24(土) 11:08:18.23

>>324
沖縄では15榴の地雷爆発でM4がひっくり返ってしまった例がアリアドネの「アメリカ海兵隊の～」に出ていたと思います。
　至近弾で撃破というのもあり得ない話ではありませんが、1発で2輌というのが怪しいですかね。
普通そうならないよう戦車も間隔を開けて行動するものですし。
　80年代のIFVでも15榴や12榴の至近弾1発で撃破可能とされていますが、その至近弾とは距離0.5～1.5m位で炸裂したものを言います。
計画的にこれを達成するには1目標あたり数十以上の砲弾を必要とするのではないかと思います。非装甲の暴露された火砲に対しても所要弾数が数十になる時代です。
　単に少数の破片が貫通するというだけならNATOの基準を見る限り25mとかでも貫通破片が出る可能性はありそうですが、
1つや2つが運良く貫通してもそれで車輛が撃破される可能性は低い。少なくとも攻撃側が撃破可能と見積もれないのでしょう。

　ノモンハンの戦訓や北進時の関東軍の計画からみて、移動する戦車部隊を地域射撃で撃破するのは難しいため基本的に行わないよう方針に変化が見られます。
　その反面停止した戦車部隊へは射撃するつもりでいるので、戦車部隊の防御力とは装甲だけでなく砲兵射撃が追従することが難しい移動力も含んでいることになりますね。
　日本の戦車部隊は戦争後半に割と砲兵に酷い目にあっていますが、これも殆どは守備のため停止して地域に止まることを強いられたり、
進出経路を事前に察知されている場合が多いことによるのでしょう。

**暫編第一軍** · 2018/02/24(土) 11:34:21.01

>>326
　少しだけ訂正。アリアドネの沖縄の例を読み直したところ、戦車撃破の例として15榴が地面にめり込んで爆発した例を挙げていますが
ひっくり返したとは書いていませんね。
　「ひっくり返した」は恐らく別の本の表現と記憶が混同してしまったようです。

　あと純粋な撃破例ではありませんが、戦争初期のフィリピン戦で米軍が放棄したM3軽戦車を
砲兵射撃で破壊する話がありました。
　戦車は軍艦と違い沈まないので、何を持って撃破とするかという問題もありますが。
炎上して再使用不能になれば明白なんですが、多くの戦車は状況が許せば修理が可能なんですよね。