【軍事】 - 新・戦艦スレッド72ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 14:48:43.64

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド71ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1512728650/

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 22:05:24.46

複数の要塞で守られ、防備は不充分とはいえ40センチ砲まで備えてたのが真珠湾
そこに戦艦突っ込ませるとか、自滅志願としか思えない
ガリポリ以上に酷い事になりそう

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 22:44:52.73

命中率もなんだが炸薬量がなぁ。
ドイツの28ｃｍｋ5は通常砲弾が炸薬30.5ｋｇ
ロケットアシスト砲弾は14ｋｇ・・・
そして弾着範囲は3400ｍｘ200ｍ・・・
徹甲弾でもない通常榴弾だしどうするんだこれ・・

そしてライフリングを削って31ｃｍ滑腔砲にしたほとんどロケットの砲弾は射程150ｋｍあるけど、
弾径12ｃｍ、長さ1.9ｍ重量136ｋｇ初速1524ｍ/ｓ
炸薬量書いてないがほとんど推進剤で10ｋｇ無いんじゃなかろうか

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 23:29:44.90

戦略的に大失敗と分かってる真珠湾攻撃に
いつまでも固執するのは止めよう。

失敗を反省することも必要だよ

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 23:33:48.73

反省すべきなのはスレ民じゃない定期

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 23:57:35.13

>>119
日本想定する第一段作戦(南方資源地帯の確保)が想定より早く成功している時点で真珠湾攻撃は戦略的には成功だっただろう
大戦略での次元では失敗だっただろうけど

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 00:09:44.95

日露戦争の時に春日や日進が旅順港の外からめくら撃ちで港内を砲撃した事例もある
1門あたりRAP弾100発、91式20発を搭載した戦艦10隻が真珠湾沖80～40キロを
ブラタモリしながら港内や工廠をつるべ打ちにすれば
真実の真珠湾攻撃の100トン程度の投下量と比較して100倍近い砲弾重量で制圧できる、素晴らしい妄想だ
レッツトライ！

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 00:21:20.99

かわいそうに酸素欠乏症に罹ったんだな・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 00:37:13.02

昔書いたのを張っておこう。

浜松艦砲射撃について。
以下引用

「サウスダコタ」と「マサチューセッツ」「インディアナ」という米戦艦の四〇センチ砲、英戦艦「キング・ジョージ五世」
浜松の軍需工場や交通網を狙ったが、砲弾の命中率は低かった。
戦時中に航空機のプロペラを生産していた日本楽器（現ヤマハ）に撃った二百五十七発のうち、工場に落ちたのはわずか九発。
浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発にとどまった。大多数の砲弾は、工場や駅の周辺の住民に降り注いだ。

浜松駅は操車場を含んだ広範囲が目標とされていたがそれでもこんなもの。
着弾観測機飛ばしてこれだからね。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 00:56:04.90

真珠湾は戦略的に成功というレスもあるが、やっぱり失敗だったと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:06:36.97

真珠湾攻撃なかったら、大東亜戦争は2年で終わってるんじゃないですかね・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:08:58.65

フィリピンとハワイから来る戦艦部隊に挟まれて死亡だな

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:10:18.14

浜松艦砲射撃追加
直径5,6メートルの弾着跡1600ヶ所、不発弾20（戦後も多数発見が続く）全壊家屋324、
死者177名、防空壕直撃53名と駅東方で立ち往生した列車の乗客が大半を占めたらしい。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:20:38.26

ハワイの戦艦部隊がフィリピンに侵攻してくれるなら
日本戦艦は大喜びで迎撃するのでは？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:23:34.98

以下は昭和20年9月5日、空襲被害も重複しているので注意
https://pbs.twimg.com/media/DF2ci1nV0AExIJp.jpg

浜松駅の運休は上り六十五時間五十分・下り六十七時間五十分。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 01:40:29.40

>>129
Z部隊の抑えで金剛・榛名は南下させざるを得ないし
残り8隻でアメリカ戦艦隊を迎撃とか・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 02:29:26.90

>>121
南方作戦成功は文字通り「作戦」レベル。
真珠湾攻撃も「作戦」レベル。MOやMIも同様。
「戦略」レベルは戦争開始～終結に至るグランドデザインの事。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 02:48:34.62

>>131
ハワイの米戦艦は８隻だからちょうどいい

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 05:49:19.31

アメリカ首脳「ナチス＝ドイツから宣戦布告された。欧州のほうが大事だし大変だから、太平洋戦線に回す戦力は最低限ね」
太平洋方面米軍「」
アメリカ首脳「まぁ、戦争準備が整っていったら、順次増強するのでそれまで現有戦力で持久してくれ」
太平洋方面米軍「はぁーい…」

そんな中、ミッドウェーで日本軍をボコボコにしてしまう、米軍でありましたとさ

…ミッドウェー作戦の自称「主力艦隊」って、ほんと何しについてきたんだろうね
機動部隊とは遠すぎて連携もできず、「空母の通信能力は低いから、重要な情報あったら大和から複送して」
と頼まれてたのに、それすらしなかった…

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 06:07:41.61

>>124
陸上への艦砲射撃は直接目標を照準できない間接射撃だからね

浜松駅は海岸から五キロ、日本楽器の工場が現在のヤマハ本社なら七キロ離れている
海岸には砂丘

室蘭やヘンダーソン飛行場もそうだけど、目標を直接照準できないからそもそも観測機を飛ばさないと射撃できない
ヘンダーソンは夜間だからかがり火だけど
かつ、海上目標と違い、特定建物への命中判定は観測機も難しい

それで命中率10％超ならまずまずじゃないの？
戦艦が陸上砲撃専用艦になった戦後、アイオワ級には陸上間接照準用の射撃盤が装備されてくらいだからね

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 07:40:58.78

>>132

南方の重要資源地域の確保による長期自給自足は日本の戦争基本方針の最初に出てくる戦略目標です

>対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案　（昭和十六年十一月十三）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　大本営政府連絡会議決定

方　　　　針

一　速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二　極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。

要　　　　領

一　帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、長期自給自足の態勢を整う。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 07:58:57.10

>>135
室蘭艦砲射撃では2つの目標に対してそれぞれ命中率39％と15％だったりしますけどね。

**RAP弾太郎** · 2018/01/05(金) 08:32:53.06

真珠湾の港湾施設は波止場、工廠、ドック、石油タンク、兵舎、滑走路、支援設備
どれを取っても重要目標なんだし、たとえ10キロx10キロに1万発が散らばっても
平均100メートル間隔の弾着で致命的な破片と爆風が人員、兵器、設備を破壊するから
問題ない、キリ！

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 08:39:36.48

>>136
>132氏がいってるのは終戦構想のことだろう

もともと輸入していた戦略物資が、南部仏印進駐で入手が途絶え、国内備蓄が数ヶ月分しかない、仏印撤兵は士気に関わると始めたのが太平洋戦争

戦争継続のため資源地帯を確保するのは当然のこと
戦略目標とは英米に勝利することだが、>136の引用文にもある通り、英国の屈服はドイツ頼み、アメリカへの戦勝は最初から諦めている

英米本土を攻略することは最初から不可能だが、だったらどうやって戦勝に持っていくのかのストーリーが無い
資源地帯確保はあくまでも戦勝の必要条件に過ぎない

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 10:10:36.39

>>138
オアフ島って沖縄本島より大きいんだよ。
真珠湾はフォード島が中心にあってその周りが港湾地区。
10ｋｍｘ10ｋｍじゃとてもおさまらないんだけど？
そして飛行場は軍港近辺だけではなく散らばってあるんだよね。

サイパンじゃ日本は満足な陣地構築できてないところに8500トンの艦砲射撃受けてるけど
米軍は効果不十分とした。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 10:59:01.91

>>136
>　長期自給自足の態勢を整う。

しかし公文書を見ても普通の人には真意が解らない。専門家によると長期戦は無理が陸海軍首脳の本音だったとか

「だが長期戦の場合の見通しについては、陸海軍の首脳は概して悲観的であった。」

そこで　「凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃滅するに勉む
」が要領。要するに艦隊決戦

　対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案について　　国際政治学者　赤木完爾
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_7.pdf

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:21:04.70

艦隊決戦といっても、もうこの頃は戦艦の砲撃戦を指してるんじゃ無いんだけどね。
勝つにしても負けるにしても、
航空戦で決まっちゃうという認識。
航空戦で勝っちゃったら相手は退いてしまうから決戦にならない、
どうしようと悩んでたんだな。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:28:32.86

そしてミッドウェイで負けて悩みはなくなったとw

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:44:46.34

最初から真珠湾とミッドウェイを攻略したほうがよかっただろ。
ハワイを占領して戦争継続が不可能なくらい消耗して
今まで手に入れた領土をアメリカにくれてやる条件で早期講和
山本五十六の考えだが

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:45:28.90

まだミッドウェイ直後の時点では日米の戦力は日本有利ではあるんだよ
ソモロンを巡る消耗戦と昭和17年後半から資源航路の被害が急造し、資材不足から建造や修理が停滞する様になってからが本当の致命傷

ミッドウェイ後の建造/改装計画が予定通り進行し、塔乗員の消耗も抑えられていればまともな決戦の目はあった

だがその決戦も航空戦主体潜水艦戦がおまけで戦艦による砲撃戦はまず起こり得なかったと思う（海戦の最終局面における掃討戦なら出番有り）

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 12:22:09.77

大和と決戦望んでたアイオワは邪魔されたんだっけ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 12:35:11.33

>>139
>>141

>>141の論文内にも
・「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案(=終戦構想)」=「大戦略」
・南方重要資源地域の確保=「戦略」
と記述されているぞ

>第一段作戦後の戦争計画が、大戦略である「腹案」のシナリオに沿って作成されたのであろうか。

>他方陸軍は様々な論議や発想はあったものの、ジャワの占領によって、日本の南方作戦の戦略目的は達成され、基本的にはこれ以降、長期持久態勢の確立を目的とすべきであると主張していた。

>聯合艦隊司令部は、大戦略は西方にあると考える宇垣纏参謀長以下の参謀がセイロン島攻略・インド洋作戦を検討する一方、他方では太平洋におけるアメリカ艦隊の撃滅を追求する計画を練った

>陸軍は、「腹案」の大戦略を無視するかのような海軍の積極主義、ことに東向きの対米作戦には当惑した。

対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案について　　国際政治学者　赤木完爾
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_7.pdf

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 12:39:46.80

真珠湾攻撃の実質的被害より艦砲射撃で制圧されたことの
精神的インパクトが重要
ドゥーリトル空襲見ろや

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 13:09:37.74

>>148
被害軽微だけど精神的インパクトはでかかったなwww＜トゥーリットル空襲

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 14:06:31.04

あそこでホーネット１隻でも返り討ちに出来てたら（しかもB-25発艦前に）アメリカ側の方が爾後の空母投入に
慎重になってインパクトが大きかったんだけどねぇ
第二十三日東丸が『敵航空母艦2隻、駆逐艦3隻見ゆ』を発した時にインド洋から帰還して台湾近海を航行中だった
南雲機動部隊がもうちょい日本近くににいたら補足出来たかもしれん。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 14:12:45.16

>>129
図上演習では途中で待ったがかかる程に毎度の事惨敗だったから、意気揚々と出撃とはいかなかったろう
そもそも昭和17年早々の時点で大和はまともに使えたのか。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 14:55:16.12

>>147
なかなか面白い論文
特に結論部分

「戦略」だろうと「大戦略」だろうと、終戦構想の無い戦争をしたのが敗因

>開戦時の多くの日本の政策決定者は戦争の終結について、日露戦争当時の古典的構想しか持ち合わせていなかった。
その主要な理由は、日本が総力戦として戦われた第一次世界大戦から近代戦争の本質を学ばなかったことから生じている。
そうした総力戦においては、政治指導と戦争指導を統合した大戦略が必要であるけれど も、日本はついにそれを十分に準備することができなかった
日本の政策決定者は、「無条件降伏」といった概念に代表されるようなある種の「絶対戦争」を想像することがで きなかったのである

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 15:46:52.71

>>0140
>真珠湾はフォード島が中心にあってその周りが港湾地区。
>10ｋｍｘ10ｋｍじゃとてもおさまらないんだけど？

googleマップで見たらフォード島を中心とする真珠湾主要部は10キロx10キロの範囲で集中してるようだがw

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:37:53.93

>>152
終戦構想=大戦略(「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」)はあったが、貫徹できず破綻してしまったという内容

戦略の失敗を戦術で補えないのと同様、
大戦略の失敗は戦略で補えなかったという話し

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:40:47.21

近衛、尾崎、米内、広田がトラウトマン工作に反対しなければなあ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:41:55.90

>>155
敗戦したのは分かるが、それでどういった反省があるのだろう?

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:49:29.09

第23日東丸による発見後、100キロ爆弾4発くらい積んだ96陸攻や1式陸攻を哨戒攻撃に出して
発見できてればなあ

雲でみえなかったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 16:55:01.58

B-25の1番機がホーネットの飛行甲板を滑走し始めたまさにその時

「敵機、直上、急降下ーーーー！！！」（ドン、ドン、ドン）

アメリカ版魔の5分間であった

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 17:47:51.26

エンタープライズの艦載機が特設哨戒艇を銃撃して回っていたんだから
陸攻側か日本本土で哨戒艇の無線を方向評定するかして誘導できなかったのかいな？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:16:45.27

>>159
片道飛行機の中型爆撃機を飛ばして来るとは予想していなかったため、
米機動部隊が攻撃部隊を発艦させるのはもっと接近してからだと考えていたというのは何かで読んだ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:21:49.03

そして予定より1日速く空襲となり、
11号レーダーは起動させてないという体たらくw

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:31:30.27

航空機用電探がないからね
目視頼みだもん。無理がありすぎるわ

なお、技術者が苦心して作った空六号電探を、マリアナ沖海戦では日本軍幹部は活用しなかった
天山に電探積んでるのを降ろして、魚雷積んで攻撃機にしてつかえー！
→敵を発見できず、空振り
米軍側の記録だと「上空に日本機が来て、戦闘を覚悟したが、こちらを見つけられずにどっかいった」

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:43:00.51

>>145
山本五十六はそうは見ていない。
虎の子の機動艦隊が壊滅した時点で、ハワイ奇襲で得た黄金
のフリーハンドの大切な時間に、行使すべき「手」自体が欠け
てしまった。敵は更に巧妙なマジックを編み出してくるのに、
自分は分かって居ながら、手が無いのである。絶望に向かって
無為に過ごす時間は残酷だったろう。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:44:18.77

米軍でもレーダーを搭載したF6Fの夜戦型が出来たのにこんな重いもん積んで戦えないと現場で下ろしちゃった話があったような

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 19:49:31.82

夜戦型ヘルキャットは、全ての操縦をパイロット一人でやらないといけないからな…
でも、レーダー無しの夜戦を一人でやるってのも、無謀じゃないか
味方艦や味方機から無線で誘導を受ける気だったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 20:42:06.43

>>158
ウォーターラインのホーネットを使ったことあるけど
飛行甲板に満載されたB-25の下の格納庫には本来の艦載機が入ってるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:22:45.56

> 虎の子の機動艦隊が壊滅した時点で、ハワイ奇襲で得た黄金
> のフリーハンドの大切な時間に

しかし海軍はフリーハンドなんか求めてはいなかったはず。
決戦の誘致が本来の戦略目標なのだが

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:24:16.69

日本戦艦「航空機用どころか、戦争中盤までまともな艦載用レーダーすらありませんでした（半ギレ）」
技術者「レーダーを『闇夜の提灯』と勘違いして馬鹿にした挙句、開発を妨害した海軍の自業自得やろ。少なくとも試作は作ったぞ、そんな中でも）

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:28:09.74

当時の日本の、戦略や外交の統一性や計画性の無さは今更
早期講和を望んでいたのは、一部だけで
大多数は、東南アジアの資源地帯を強奪して長期持久→ナチスが欧州で勝ってくれるとかで、アメリカが戦意喪失するのを待つ、だろ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:29:10.93

は～ぁレーダーねぇ！ソナーもねぇ！無線もそれほど使えねえ！

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:35:44.89

>>166 搭載していた。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 22:17:53.57

>>168
高等技術会議で「暗闇の提灯」という用兵側の的確な指摘に対して技術動向と見通しをもって回答できなかった技術側が悪いだろ

ちなみにその指摘をした士官さんは対案として赤外線暗視装置を提案までしてくれている

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 22:21:05.63

>>172
レーダーは夜だけつかうもんじゃない、そもそも
（レーダーの有効性を示す情報も、元々は昼間の対空索敵で米独が凄い航空戦やってる、というもの）
そして、当時の日本の技術力では、赤外線暗視装置なんてそれこそ無理
どう考えても、悪いのは幹部側です、ありがとうございました
しかも妨害の責任を技術者側に転嫁する、という潔くなさもマイナス

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 22:48:29.06

>>173
日中であろうが夜であろうがレーダーが電波放出源であること自体は変わらない
「暗闇の提灯」というのはレーダーの兵器としての原理的欠陥を的確に表現した正しい指摘

その上で、その欠陥を打ち消すほどのメリットがあるという技術動向と見通しを示せなかったことが問題である

提案された技術に対して用兵側が欠陥を指摘するのは正しいことだし、
技術会議ではそもそも対案がなくても欠陥が指摘された以上は解決策かそれを優越するメリットを示せなければストップがかかるのは当たり前
対案がないからといって物理現象は曲げられない

(余談だが日本海軍の赤外線暗視装置は3式哨信儀等が部隊配備されるところまでは行われている。当然レーダー代替するようなものではなかったが)

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:07:10.87

>>174
なんでもかんでもケチをつければいいという風潮だから、新技術には金も何もつかないんだよ
ケチをつけようと思えばなんでもつくんだ。特に新しいもんはメリットなんてよくわかんないからな
アメリカもイギリスもドイツも、くそみたいな失敗作いっぱいつくってるからこそ、数少ない当たりも引けるんだ
そういう考えが一番研究開発にとっての害悪だ

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:17:37.75

>>175
基礎研究が失敗の山から一握り成功が生まれるのはその通りだが、
部隊配備を前提とした実用開発は運用要求を満足するものでなければならない
どのくらいの性能のものがどういう風に役立つのかも運用者へ示せないものの「実用化」へ税金は投入できない

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:21:09.76

いろいろ理由は有るのだろうが、要するに日本の国力・経済力・科学・技術力他が
世界一の超大国アメリカに及ばなかったと。そんだけのこと。

ないものねだりだが、しかし空想上の話として一つだけ未来の技術が使えるなら
核兵器が欲しい。核抑止で休戦協定が結ばれ戦争が終わる

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:23:11.42

>>176
いいやできる。日本の話でも陸軍はやってて成果を出してる。たとえば
司令部偵察機は最初なんの役に立つのか、どう使えばいいのかさっぱり陸軍の高官は
理解できなかったけど、そんだけいうならとりあえずやってみろで作って大成功してる

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 23:54:26.31

>>178
陸軍の技術官はレーダーに関する技術動向と見通しについて有用性を説明できたので昭和13年には対空レーダーの開発に取りかかれた

海軍の技術官は高等技術会議でそれを説明できなかったので予算を獲得できなかった

司令部偵察機も高速偵察機というコンセプトの有用性を説明できたから実用化されたのであり、できなかったら予算がつかなかった

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:10:17.30

https://youtu.be/gTaBN5I2Lrk

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:18:09.72

>>166
搭載されてるよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:25:21.37

>>165
何で見たのか忘れたけど、
エンタープライズに夜間戦闘機部隊が編成されて運用が始まってしばらくして
その搭乗員達にアンケートを取ったらしい。
「この任務を続けたいか」ほとんどが、いいえと答えたとのことｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:25:35.96

「」使ってレスを台詞にしてるのは馬鹿みたいに見える
足りない知識を誤魔化してるみたいで

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 01:29:46.15

>>179
2番じゃダメなんでしょうか、でも思ったけどプレゼンの能力って大事だよね

絶句するのはわかるんだけど、それで終わっちゃダメだよな

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 03:36:29.22

密やかな海に咲いた白いはーなたーちーが今わたーしのからーだにおりーかさなーるー
セイッ！！！

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 05:27:06.67

>>184
あの二番じゃダメなんでしょうか、は実は予算の有用性を説明できない官僚への助け舟だったという…

要するに、海軍首脳が馬鹿だから、レーダーの有用性を説明しても理解できなかった
ごく少数の理解者は、だいたいが技術開発に噛まない連合艦隊所属だったのも遅れに拍車をかけた

なお、同時期のイギリス戦艦は（全てが新式に更新し終えたわけじゃないが）
レーダー、スタビライザーを積んでたよ
荒天、霧とかが当たり前の北大西洋でも戦闘を予期してたので、ないと命中も望めないし、通常航行でも事故りかねんからな…

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 06:05:42.05

なお日本　「精神論で何とかしろや－」

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 06:15:24.27

せっかく配備されたレーダーを、その場の思いつきで外させる→索敵失敗

レーダーが敵編隊を探知したものの、通信機の性能が悪かったので味方に通報が届かず迎撃と退避が遅れる

日本海軍はこんな調子なので、レーダーがあっても使いこなせない

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 06:26:09.18

レーダー提督が見たら泣くで

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 07:47:19.74

そういえば、逆探についての話ってあんまり聞かないな。
レーダーも無線も安定して稼働してるイメージがないし。
電圧が安定しない？
披覆が悪くて漏電？
鹵獲した機上搭載無線とかでそんな話聞くけど。

電流電圧絡みだと艦艇の溶接とかも、表面化してないけど強度的に問題ありそうな気がする。
詳しい人おる？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 08:50:06.52

E27だとメートル波しか対応できてないんで、対空監視レーダーのSCのパルスを
なんらかの理由で偶然捉えなければ役に立たなかった。
センチメートル波対応E47搭載艦はもうろくに戦闘に参加してない。
闇夜の提灯論があほなのは、逆探つくるにもレーダー自体を開発できてないと逆探も
つくりようがないのを考えてないんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 08:53:29.69

逆電はソロモン夜戦で使えてなかったっけ？
でも、レーダー使っているのがいるってわかるだけでしょ？あれって

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 08:53:52.97

>>186
高等技術会議という機会で有用性を説明できなかった技術側の落ち度でしょ

少なくとも「暗闇の提灯」という指摘に対する回答が出来ていない時点で用兵側が納得しないのは当然だし、有用性が説明できていないので理解できるわけがない

英海軍や日本陸軍の様に「こういう数値が予想できます」とか「こんなことができます」と言えれば良かったな

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 09:19:54.22

>>193
初期のものなんて、当たり前の話だが既存のものより劣るものしかできないぞ
それをこういうデメリットがあるし、有用性が少ないと言われれば新規のものは
なにも開発できん。

陸軍はべつに理解してたわけではなく、技術に関してはほぼメーカーに丸投げ
レーダーにかぎらず、航空関連は戦争末期になってもろくに理解してなかった高級将校だらけだった

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 09:46:23.68

ベイグンが初期からセンチ波レーダー使っていてレーダー射撃は百発百中ってのが日本サゲ人民の口癖だから

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 10:25:38.90

闇夜の提灯はソロモンの霧島
案の定、撃たれまくった

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:01:30.01

>190
逆探は広帯域対応が難しくて、バンド毎に玉を入れ換える必要があったり運用面でも大変だったとか。

真空管は真空度もわるくてすぐ切れる。コンデンサは液漏れ。
部品がもうダメダメ。

それ以前の問題として、高周波回路は安定動作自体が難しいというのがあるな…

海軍の場合、偶然にも超高性能マグネトロンがいきなり出来てしまったので、
身の丈を越えてセンチ波レーダーを同時平行でやったのが不味かった。

砲術屋なんて、一番頭の固い(しかも勝利になんら寄与しなかった)連中相手に
役に立つ立たないと話をしたのが間違い。

最終的には射撃用電探もありうるが、当面は航海用、対空見張り用で、
空母、護衛艦艇に即役立ちますとうたっておくのが正解だったのであろう

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:02:22.14

探照灯こそ闇夜に提灯、だよなぁ…

もっともワシントンにしても、当時はＩＦＦなんてなかったから
レーダーで捕捉した相手が、敵なのか味方なのか暫くまよって
サウスダコタがフルボッコで遁走してから、ようやく射撃開始できたわけで…
その後が凄いんだけどさ。10分足らずの砲撃で、霧島の死命を制した

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:03:29.82

>>196
それなら日本艦隊にフルボッコにされたダコタも同じ闇夜の提灯だなw

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:03:44.04

>>193
技術側の落ち度とかいうけど
技術側も、帝国海軍軍人なんやで
要するに、苦しい弁明で当時の首脳のアホさを弁護しようが
いってることは「日本海軍はまとめて馬鹿」ってことでしかないのに必死だねｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:06:59.59

>>198
片や改装したとは言えWW1時代の巡戦、片やWW2の新鋭艦(40.6cm砲持ち)
状況的に電源落ちたSダコタが完全に囮役になっててワシントンはノーマークだったし、まあ霧島にワシントンが勝つのは妥当な結果よね
魚雷が命中してたら米側も不味かったが

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:07:07.15

>>199
フルボッコといっても、サウスダコタは沈むどころか航行不能にもならなかったんだよなぁ
日本側の砲撃、特に霧島の砲撃なんて一発かそこらしか命中しなかったからな
火災を起こしてたんだから（これを提灯呼ばわりって、単に日本軍の無能が悔しいだけじゃ…）照準目標として目だったはずなのに
自慢（）の砲撃でもこれじゃあ、ね…

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:13:44.25

>>195
スリガオとか見てたら百発一中にもなってない
仕事したのは完全に巡洋艦や駆逐艦
待ち伏せポイント読まれてて追い返された魚雷艇ですら陣形を乱すぐらいの貢献はしてるのに

やれ虚像を撃ち続けるだの、砲塔がイカれるだの
アレだけ数を揃えて大した数も居ない西村艦隊相手に戦艦は何をやってたんだ

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:21:17.65

アメリカのレーダーが急速発展できたのは、イギリスからの技術提供のお陰
交換に、莫大な工業力による兵器を提供しているが
マグネトロンはアメリカにもあったが、イギリス製は信頼性と出力がそれと比べて桁違いだった

戦艦デューク・オブ・ヨークは、レーダーと安定装置付きの射撃装置で、霧と荒天という悪条件の中でシャルンホルストを大破させている
それ以前に、情報戦で勝ってて、独艦隊が出てくると把握して体勢を整えてたのも大きいが

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:24:17.03

>>203
巡洋艦も戦艦と同じ射撃レーダー装備なんだが

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:29:08.07

>>205
なら戦艦がマヌケなんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:32:18.43

米戦艦群の報告では命中確実と見られるのが7発以上だから100発2.5中だね。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:43:13.83

>米戦艦の報告では大口径砲弾７発です。ついでなので前に作ってみた資料を出します。

>１９４４年１０月２５日の夜戦における戦艦の砲撃記録

>上からウエストバージニア、メリーランド、テネシー、カルフォルニア、ミシシッピー、ペンシルバニアの順。
使用徹甲弾数　口径　砲門数　斉射回数　挟叉回数　命中弾数　射撃開始時刻　射撃開始距離(ヤード）　散布界　レーダ型番
93　40cm　08　13　13　03　3:53　22800　300　MK8
48　40cm　08　_?　00　00　3:59　19800　---　MK3
69　36cm　12　13　12　01　3:56　20500　400　MK8
63　36cm　12　09　09　03　3:55　20400　300-400　MK8
12　36cm　12　01　00　00　4:12　19700　---　MK3
00　36cm　12　00　00　00　0:00 ---- --- MK3

>平均射撃距離 20880　ヤード
>平均射撃速度 41秒

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:43:59.11

>記録されている「散布界」データは、左右散布界か？
ＭＫ８レーダーは、３９０００ヤードで目標捕捉、３７５００ヤードで射撃諸元を得る。
>山城と扶桑には、生存者がほとんどいないため、日本側に正確な資料はありません。

>射撃の問題点
>ウエストバージニア　射撃中前部ＭＫ８レーダー故障。１、３番砲塔揚弾機故障。１、３番砲塔で一門ずつ発火ミス
>テネシー　大部分の射撃は前部砲塔６門によって行われた。
>カルフォルニア　大部分の射撃は９門によって行われた。１番砲塔で装薬に破損。２、４番砲塔で発火ミス。
>ほかの３隻の射撃内容
>メリーランド　目標識別できず、ウエストバージニアの水柱（スクリーン上の虚像）を目標に射撃。効果なし
>ミシシッピー　目標識別できず。一斉射で終了。
>ペンシルバニア目標識別できず、射撃不能。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 11:45:22.36

　>色々な資料があると思うのですが、私の手許にある奴では米戦艦の射撃成績は
　　射距離　：２２００～２００００ヤード
　　発射弾数：２７９発
　　命中弾数：２発
　　命中率　：０．７２％
　となっています。

　>ついでに巡洋艦はといえば
　　平均射距離：１３０００ヤード
　　発射弾数　：３３７９発
　　命中弾数　：２３発
　　命中率　　：０．６８％
　という具合です。

　>どちらが正しいか、真相は藪の中、といって良いと思います。

　>ただ、ＩＳＨＩさんの資料だと、Ｍｋ８レーダー装備艦の発射弾数は２２５
発で命中弾７発ということは命中率は３％に達し、非常に良い（というか良す
ぎる）数値であるのが疑問といえば疑問です。
　>彼女等は本格的な対艦砲戦訓練を実施していたのか、も気になるトコロであ
り、なんかサバを読んでいる感じもするのですが・・・ただ、「山城」の状態
も不明ですし、それを含めても何とも言えません。
　まぁ、２発以上７発以下、とは思いますけども。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:25:32.01

レーダー開発についての経緯を見ていくと、
海軍は攻撃的兵器として見ており、射撃用電探が欲しかった。
航空機探知用能力は重視していなかった。
この攻撃的兵器という考えが重要で、艦載実験後の会議で研究は縮小される。

その会議で電探にダメ出しされた担当者が次に提案したのが、
攻撃的兵器である原子力利用兵器とマグネトロン利用の殺人光線Ｚ計画
資料からは1942年６月中旬以降これが推進されていくことがわかる。
そして1942年９月のＺ装置開発訓令となり正式に予算が付けられる。

レーダーはこの頃は南方配備１１号の諸問題解決、21号艦載開始による諸問題解決がメインだった・

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:32:25.73

>>202
一発しかってのは最新の研究で否定されてるのに、そこは絶対に認めないんだな

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:34:53.82

スリガオの話は最近では米戦艦のレーポート通り７発命中を主張する人はいないんじゃないか？
海底の山城発見されたので、その調査が進むのを待ってからでいいかと。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:35:12.23

>>203

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:38:55.66

西村艦隊がスリガオの闇夜で提灯すらともせなかったのに対し、米軍の射撃レーダー命中率にケチをつけるのはいつもの流れ

捜索レーダー、射撃レーダーとも、無いよりはあった方がいいのは当然

オルデンドルフ艦隊は、砲撃開始の1時間前から捜索レーダーで西村艦隊を捕捉してたしね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 12:43:55.23

＞　ペンシルバニア（33,100t）～ウエストバージニア（32,500ｔ）

ペンシルバニアは開戦時の旗艦。これらの戦艦群に山城らはやられたが戦争末期では勝ち目無し。仕方ない。
戦争初期だったら山城らは充分勝てたのに