【軍事】 - 新・戦艦スレッド72ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/01/02(火) 14:48:43.64

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド71ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1512728650/

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:15:16.10

久しぶりに真性が来たな。
ゲームが現実と思うとこうなるのか。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:16:11.76

>>288
これは最初の斉射が命中した後の話だから、命中精度は折り紙付きだよ
流れにするとこうだ

試射１射目
試射２射目
試射３射目　　　至近弾
斉射１回目　　　命中

ここから俺の書いた射撃になる

試射１門　　　至近弾
斉射２回目　　　命中
試射１門　　　至近弾
斉射３回目　　　命中

米軍はこのズレ防止の試射１門すらせずに斉射するってだけで、そもそもアタリが取れてる

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:21:57.85

>>289
ゲーム部分がそこそこリアルなシミュレータとして機能してるからな
だから誰も>>278に部分否定すら出来ていない

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:24:53.72

完全に荒しですな、お引き取りください。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:27:25.31

WoWも面白いとは思うけどね
だけどあれを「リアルなシミュレーター」だとして実際の砲戦にも当てはまると思い込み
他の色々おかしな知識と相まってトンデモない事力説している奴がアホなだけ

そういや「交互打方」と「一斉打方」って改定されたの1937だっけ？
この時「指命打方」「独立打方」との4つが規定されたと記憶してたけど

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:27:29.97

>>293
反論出来ないのなら>>278が正解って事でよろしくね
長々と語ったが、数学的に正しい真理は覆せないという

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:30:13.51

>>292
数十秒から分単位で展開する戦艦クラスの水上砲戦をあんな秒単位で展開しているゲームの何処がリアルなんざんしょ？

満足なスタビライザーも付いてない当時の射撃指揮装置で管制されている筈の砲撃がマウスクリックだけで修正出来るなんてシミュレーターの名に値するんでしょうかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:32:31.61

最後に突っ込みどころを上げるなら観測から誤差修正のタイムラグね
WW2基準ならどう頑張っても１分以上掛かるし、ここを突っ込まないのが不思議でならない
多分俺と議論した２名は、粗捜しが苦手みたい

これは自動追尾装置のある現代の戦術って事で頼むね

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:33:46.05

と思ったら最後に>>296が粗捜しをやってくれたか

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:36:34.86

まだいるの？
ゲームの話ならよそでやってくれ。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:42:38.07

ゲームはエンタメだからな。それらしく楽しめればOKな代物。
あれがリアルなら、列強海軍の鉄砲屋は楽なお仕事。

**名無し三等兵** · 2018/01/06(土) 22:46:22.02

25km以遠はゲーム内ですら当たらんけどな
歴史が航空機選んだ理由が分かる

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 01:00:02.01

なんか最近は、公算射撃も知らないゆとりが軍事板に
出入りしてるのか？
弩級艦がなぜ革命的だったのかも理解できない厨房は
出直してこい。迷惑だ。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 01:10:07.40

>>291
1、初期照尺より交互射撃で試射、近弾を狙う。
2、弾着観測より命中、夾叉なら同諸元により急斉射に移行する。
近弾なら遠弾となるよう諸元修正し試射、遠弾なら近弾となるよう試射
3、弾着観測より命中、夾叉なら同諸元により急斉射に移行する。
修正諸元通り遠または近となるなら諸元修正し急斉射
修正諸元通りにならない場合は引き続き遠または近となるよう諸元修正し試射

以降3を繰り返し急斉射に移る。

途中試射を、それもたった1発の撃つとか意味不明。
特に遠弾となる場合水柱の根元が敵艦に隠れ距離の特定が困難。
1発だけ撃つのと斉射で撃つのとでは砲弾が相互干渉を受けるか受けないかで飛距離が変わってくる。

弾着修正もこの人は手前200ｍに落ちたら次は200ｍ射程を伸ばすとか思ってそうだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 01:29:52.75

ゲームでは敵艦影を発見し交戦必須となっても、甲板に砂を撒いたり、
水偵を海に投棄したりしないだろ。負ければリトライすればいい。

実戦は違うんだよ。与えられたフネと兵の中、弾が当たれば臓物ぶち
まけて屍人が出るし、鉄板一枚下は海の底で頼みのフネが沈めば、数百
人単位で犠牲がでる。やり直しは効かないんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 02:04:35.55

ゲーム屋の回し者かと思わずにはいられない位のレス数……
まあいいや。
15m測距儀から敵艦を適正距離の20km前後から見たらどう見えたんだろうな？

35kmあたりからは小さくてよくわからんってのをチラッと見た気がして気になってた。
実戦での戦艦対戦艦の砲撃戦って、第三次ソロモン海戦もスリガオ海峡も、
前者は質で、後者は数で日本サイドが恐ろしく不利で何とも言えん気持ちになる。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 03:11:33.14

>>305
15m測距儀は倍率30倍。

最近、レイテ海戦時の大和砲術長だった能村次郎の手記「慟哭の海」が光文者ＮＦ文庫で復刻
されたけど、このなかでサマール沖海戦初頭で目標にした空母について、艦尾をこちら側に向け、
艦首をやや左側に射線方向に走っていたと書いてるので、距離３万１千ｍ強、水面上約41ｍにある
98式方位盤改1の砲術長用眼鏡ではここまで見えたって事だね。

同海戦では長門が2隻目の護衛空母に対して３万５２００ｍで射撃を開始してて、米側記録からすると、
これは護衛空母「セントロー」の前方200ヤードに2回斉射連続の弾着。
長門自身は効果不明と記録。戦果が不明だっただけで、弾着観測はできていたと思われる。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 05:02:14.36

艦これの人はゲーム脳なりに勉強してるイメージがあったが
アズールレーンはだめだね、屑のシナチョンゲーだよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 05:03:02.12

（こんなことを書くと分断工作に思われちゃうかな・・・？でもきっとみんなわかってくれるさ・・・！）

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 06:22:00.35

ミストさん風味だったけどだれもわかってくれないのかな・・・？
もう10年以上前のゲームだし仕方ないのかもしれないな・・・

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 07:17:50.96

米海軍駆逐艦「ジャップめ、『ベビー空母』達をやらせはせん！　やらせはせんぞ！」

いや、マジで駆逐艦一隻に大和と長門が揃って退散させられる、なんで誰も想像できなかっただろうな
駆逐艦乗りってのは、どこの国でも命知らずが多いけど
米軍駆逐艦乗りは、ガチやで……

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 07:56:38.41

イヤー即座に450機、少し待てば1000機の増援が来るとかゆとりってれべるじゃないっしょ、アメリカ人は例がいなく人間のくずっすよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 08:22:00.21

第三次ソロモン海戦での、比叡搭乗者の証言
「アメリカ軍の駆逐艦は（比叡の艦橋から）身を乗り出して下を見ないと発見できないほど突っ込んできた。
日本の駆逐艦でも、あそこまで接近はしない」

第三次ソロモン海戦の第一夜戦では、戦艦なし米艦隊に霧島、比叡を擁する日本艦隊が阻止されている
代わりに、アメリカ軍も大打撃を蒙ったが
そのせいで、戦艦同士の殴りあいになった第三夜戦では、アメリカ軍の駆逐艦はたった四隻という少なさ…
日本軍ありがち失敗の逐次投入をせず、手持ちの艦隊を一斉にぶち込んでいたら、アメリカ軍を各個撃破できたのになぁ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 09:30:01.51

>>307
アズレンは連合国側という立ち位置で艦コレと差別化してるし、
艦これ程の運任せも無くて癖が少ないからゲームとしては良ゲーの部類だと思うけど、
やはり開発元が海戦の当事国でないせいか、史実ネタのぶっ込み具合が浅くて、ミリネタのゲームとしてはどうにも食い足りない。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:21:30.25

>>291
コイツ試射一門とか偏差斉射とか、方言が戦車戦や航空戦、歩兵の狙撃戦由来っぽい。ゲーム由来か。
どれも艦砲射撃とは距離スケールが違い、偏差（見越し）射撃は艦砲では当たり前過ぎて、普通はその言葉をわざわざ使うこともない。

試射（単発）→斉射（多発）で必ず当たるとも勘違いしてるようだ。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:32:44.33

>>314
> 普通はその言葉をわざわざ使うこともない。
相手が主砲の初速すら知らんから基礎知識不足と思って分かり易く書いてあげただけ
方言でも何でも無い温情

> 試射（単発）→斉射（多発）で必ず当たるとも勘違いしてるようだ。
この書き方で斉射が必ず当たると読み取るなら、試射は必ず外れると読んだのか？
模式図であって必ず当たるとは書いていないし、勘違いしてると思いたいお前の願望だろアホ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:38:50.96

>>303
米軍はその試射すら行わずに斉射してましたが何か？
特定困難なのにねぇ？

で、俺はより命中精度が高まる様に斉射前に試射を挟んでるんだが、それが意味不明？
お前が意味不明です

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:47:36.32

>>316
単発による試射の正しさを、どう観測する（判断できる）の？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:48:04.76

>>303
そこまでアホならゲームやってこいよ
物理演算使ってるリアルなゲーム内で出来て現実で不可能と思う理由が無いんだよ
米軍が試射もせずに斉射してた理由も分かるし、俺が言う方法も分かると思うよ

25ノットで動いてる目標に着弾20s以上は回避されるし当たらんから、どっちを選ぶかってだけ
日本軍は交互射撃だので命中精度を高めて斉射
米軍は斉射の連射
俺は斉射の発射数を減らして試射を挟む日本軍と米軍の中間の方法を取ってるんだよ
当たらないと意味が無いからね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:50:30.18

>>318
試射を挟む理由がありません。
何のためにやるんですか？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:52:17.36

>>317
試射はアタリを取ってるだけ
明らかにずれてたら斉射を見送り、調整可能なら即時修正で斉射
どのみち砲弾自体がバラける上に相手は25ノットで戦闘機動中なんだから、狙っても当たらんし運ゲーなんだ
アタリだけ取ってたら良いし、散弾の散布界に身を任せろ

つまりは米軍が正しい

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:54:44.01

>>319
>>320

今日は休みだしゲームやってこいよ
斉射前に試射は皆やってるぞ
アタリを付けんと弾が無駄になり、装填中にボコスカ喰らい、被弾の積み重ねで沈む

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:57:08.60

>>320
だからどういう手段で単発試射の正しさ（キミの言うアタリ）を観測（判断）できるのか、答えてくれ。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:58:37.81

日本軍は、距離三万メートルとか二万五千とかで砲撃開始、とかいってたけど
戦艦が動きながら動く目標に命中させた世界記録が、二万四千メートルぐらい

一体、どんな訓練と研究をしてたら、非現実的な遠距離射撃に命運を托そう、というトンデモになったんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 10:59:32.89

>>322
WW2だと水上機になるんじゃないか
艦橋から30km程度までは水柱は観測可能らしいけど、距離によるね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:04:17.20

a7ncKzBM
悪いけどここは軍板の戦艦スレ
ゲームの知識を披露したいなら余所でやってくれないか？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:04:31.52

>>323
決戦距離は2万ｍ
ただしこれは双方の主砲が命中する距離で危険だから、より遠距離から飛ばそう
それでどんどん遠距離に伸びたという本当に単純な理由
まぁ要塞とか固定目標狙いもあるから悪くは無いんだけど

命中率はお察し
確か主砲の実戦命中率は1～3%前後だった筈

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:05:13.19

a7ncKzBM
悪いけどここは軍板の戦艦スレ
ゲームの知識を披露したいなら余所でやってくれないか？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:05:45.99

>>325
2000年代から軍板にいますが何か？
答えられないならレスしなくて良いんだよボウズ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:06:28.68

ゲームの仕様なんだろ？単射で測定、次発で修正

現在の速射砲で直撃狙う時の再現ならともかくWWⅡの艦砲で公算射撃行うのを再現するには全く似ていないわな

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:07:43.73

>>323
別に遠距離から撃ち始めるだけで海軍自体決戦距離は25000切ってからと考えていたんだからトンデモではないぞ。
防御想定も大体この辺りでは（もうちょい長い距離でかどね）バイタル抜かれない様にしてる
勘違いした人達が「アウトレンジがー」　「遠距離がー」言ってるだけで

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:09:31.22

>>328
試射を挟む理由がありません。
何のためにやるんですか？

まだ答えをいただいておりません、答えるのはあなたですけど？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:10:36.10

ゲームシステム上、単発だと「散布」しないとか、弾着の前後左右が見えるとか、
特有の事情があって有効な手法なんじゃない？

一発撃つという時点でみんなまともに相手するつもりもないのにダラダラと
レスだけはつけるからワケわからんことになってきてるけど

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:14:12.34

>>331
>>320

ボウズはこれに
「これこれこういう理由で試射をしても命中精度は変わらない」
と反論しないとならないんだよ

斉射から斉射すると60s程度のタイムラグ
試射から斉射すると20s程度のタイムラグ
40sの差があり、25ノットでランダムにジグザグ航行する目標への命中精度の差は歴然
だからこそゲームでは全員が試射をしてから斉射する

残念でした

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:14:48.51

>>324
夾叉（挟叉）を観測しないと諸元の正しさを判断できない。
観測機を使っても単発試射では無理。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:15:41.22

何年経とうと馬鹿は馬鹿のまま
まさに「馬鹿は死ぬまでなおらない」だな

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:15:59.49

>>332
現実の狙撃手と同じだよ
長距離射撃は２発目で誤差修正して命中させるのは知ってるよね？
それが戦艦で斉射になっただけ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:18:02.13

>>334
米軍が斉射連射してるんだから、正しさは証明できるだろう
米軍は前回発射した斉射１回を「試射」にして、次の斉射を調整してるんだから

俺の単発試射を否定するのは米軍の実戦を否定する事に繋がるから、無理なんだよね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:19:18.25

>>336
やはりそっち系だったな >>314

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:19:45.77

ゲームの話などしてないのに、ゲームの答え返されても困るんだな。

どこの海軍が斉射の間に試射を挟むのか知りたい。
当然現実の先例や記録等の根拠あって書いておられんでしょう。
昔からここにいるといわれるのですからすぐに出してくれるでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:20:23.19

>>335
で、お前は説明できないと
馬鹿ならレスしなくて良いぞボウズ
お望みなら昔みたいに３ヵ月でも半年でも議論して良いけど、まぁ勝つよ

この段階でお前さんたち、部分否定すら出来てないからね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:22:04.58

>>337
だから単発ではどう足掻いても挟叉が観測・判断できない。
米軍の斉射とキミの単発試射はまるで違う。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:23:15.70

>>339
実例の話は誰もしてないんでな
近似例として>>337で米軍の斉射連射を上げてるけど、これで不満なら手持ちにはありません

で、過去に例が無いからと否定するなら、このスレ自体不要になるね
戦艦は現代で否定されたんだから、WW2時代の話限定とでも>>1に書いてくれないか？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:25:10.80

>>342
すべてあなたの妄想でしたと認めていただきありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:27:03.98

>>341
既に一度斉射が当たってるんだから、挟叉は既に取れてる
試射の後そのまま斉射すれば着弾点の付近に円形（楕円形）に近い形で散布されるんだから、新たに挟叉から取る必要が無い
この辺の前提を読み直してきてね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:28:10.16

>>343
実例主義ならこのスレ閉じてくれ
はやくな

敗走ご苦労さん

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:28:35.72

なんでゲームの話になってるんです・・・？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:29:49.71

>>346
どっかの板追い出されたんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:30:22.04

貧国強兵、貧乏なのに無理して軍備だけは一張羅作ったような日本軍なので
実弾射撃訓練なんて、ほとんどできなかったんだ
外とう砲や内筒砲（訓練用に撃つ砲）がせいぜいだったので、それでいい散布界が出ただけで満足しちゃった
で、反動でかい実弾をぶっ放しまくる実戦だと、反動や砲弾同士の相互干渉が予想より凄まじくて
日本軍ご自慢だった散布界も、実は米軍と同じかそれ以下だと判明
（遅発発射装置も、見積もりが甘かったせいであんまり意味なし）
で、これにレーダーや射撃装置の遅れ、予定してた弾着観測機もろくに飛ばせない、という実戦環境の悪条件が加わって
お粗末な有様になったんだよ
大和どころか、長門の主砲命中もゼロなのは、むしろ当たり前
金剛や榛名のように、敵護衛艦が張った煙幕突っ切るほど突っ込んで砲撃しないと、まず命中は望めない

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:31:01.68

>>344
随分現実離れした「リアル」なゲームだなww

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:31:15.31

>>342
みんな第二次大戦の事前提に話している中、あなただけゲームの事で話しているのはお分かりですかね？

直接照準射撃と間接照準射撃の差も理解出来ないとか、本当に昔からの軍板住人なんですかね？
ゲームから興味を持った新人さんが浮かれて騒いでいるのが実情ではありませんか？
何をきっかけに興味を持ったかで差別するつもりは毛頭ありませんが、いい加減ゲームと現実の区別はつけて下さいませんかね？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:31:31.27

ID:DWqfvNZR

で、こいつは説明せずに敗走で良いのか？
実例無し以外で反論出来ないなら、ゲームの理論は正しいって事で
物理エンジン使ってるから、どのみち現実でも有効なんだけど

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:31:42.05

>>340
はよ聞かれた事にきちんと答えたら？
そんなものがあるんならだけど

いい歳してディフォルメされたゲーム持ち出して根拠にしてるとか馬鹿丸出し
歳を幾ら重ねてもダメなものはダメという見本じゃなねーか
「過去に例がない」・・そんなことはしなかった・・・が判らんような目出度い頭の出来じゃしかたありませんね

>>346
ゲームと現実を一緒にしてる馬鹿な「自称大人」が騒いでるから

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:33:42.47

>>349
物理エンジン使ってるから、挙動は現実通りだよ
だからこそ誰も>>278に反論出来ていない

誰か反論してみ？
無理なら負けだよ
少なくとも軍板住人ならね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:34:43.70

>>350、>>352

誰か>>278に反論してみ？無理なら負けだよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:39:38.48

ID:DWqfvNZR　「すべてあなたの妄想でしたと認めていただきありがとうございました」
ID:J2U4qB4N　「ゲームと現実を一緒にしてる馬鹿な「自称大人」が騒いでるから」

こいつらデカイ口叩くのに結局>>278に反論出来てないし、軍板住人としては負けだよ
実例主義ならまず>>1を修正してね

大勝利

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:39:56.99

実戦の試射＝斉射なのを理解しようとしないなら何いっても無駄かな
１門だけでの試射なんか散布界のどこに落ちるかわかんないんだからやるだけ無駄
最低３発で「面」をつくらないと照準の正確さは図れない

つか「１発撃つだけ」レベルの照準なら
測距儀ですでに十分な精度を確保してる
そこからさらに目標を捉えるための試射なんだから

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:42:55.93

>>356
はい机上の空論の馬鹿決定

試射は相手が減速してるかの確認だろ
減速して転舵したら旋回半径が下がるんだよ
つまり斉射しても予測から大きく外れ、全弾スカるの

この辺はゲームやらないと理解出来ないと思う
机上ではここは再現できないから

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:43:15.44

>>354
だからね、278は直接照準射撃ならそれなりに有効な方法だろうけど、第二次大戦時の戦艦の一般的な射撃方法である間接照準射撃で用いるには精度や信頼性で不合格なの分かってくれますか？

単発試射の弾着点を必ず中心にして一定の散布界に斉射弾が収まるならその通りだが、そうなるとは限らないよね？
まさか船体の中央に近い砲から撃てば散布界の真ん中になるとでも思ってる？
で、そもそも単発の水柱を正確に測定出来ると思いますか？
別に砲弾には発信器もGPSも着いてませんよ？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:45:08.57

この書き込み方はガキだな。
分別ある大人ではないのは確定。

この書き方でゲームの本スレで嫌われて叩き出されたな。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:46:29.90

>>358
12km先では砲塔の前後間隔150mぐらいは誤差でしかない
砲弾自体がバラけるから

だからアタリを付けるのが目的なら一発で良いって訳
ゲームは勝利を目的に動くんだから、その手法は洗練されて合理的手法に終結するのを忘れちゃダメ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:48:15.96

＞相手が減速してるかの確認

まったく違います
そんな理由で試射を行う軍隊は世界中のどこにもありません
ゲームと現実をごっちゃにしないように

目標をレンジに捉えられたかどうか？
それを確認すること　「だけ」　が試射の目的です

アナタが書いたように、戦艦が速度や針路を急に変えるのは難しいから
試射で目標を捉えれば、少なくとも次の１回や２回はその照準で斉射＝本射ができるのです
その間に目標が変針したら、あらためて試射のやり直し

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:49:59.87

>>358
水柱が観測出来ないのはありえるけど、なら試射を増やすだけでしょ
で、それって無理くりの揚げ足取りだよね？
何故なら交互射撃でも起こりえるのに、問題視するから

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:50:03.99

たまに勘違いしてる人いるけど別に形成された散布界の中心付近に多く着弾するわけではないからな
一発撃って遠弾かつそれなりに近いからと残り全門斉射したら全部遠弾になって大外れって事があり得るのに

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:53:07.49

>>360
10km離れた全長200mの艦撃つのに発射地点の150m違いが誤差ねぇ......

砲身の角度がコンマ何度違うだけで弾は全く違う所に飛ぶ訳で、この違いは第二次大戦時の技術では修正不可能

まして「砲弾がバラけるから」と自分で言っている通り砲弾は様々な要因で違う所に飛んでいくのに、単発試射の弾着点参考に斉射出来る訳無いでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:55:00.98

>>361
> 目標をレンジに捉えられたかどうか？
だからこの為でしょ？
「目標をレンジに捉える」為

じゃあ斉射命中した後にレンジに捕らえられないってどういう状況？
相手の変針や減速でしょ？

つまり
試射＝既に捕らえた目標の同一レンジ内の確認＝相手の変針や減速の確認
になるよね？全く同じですよね？

お判りいただけたでしょうか？ゲームの合理性が

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:56:27.56

>>364
> 単発試射の弾着点参考に斉射出来る訳無いでしょ？
米軍は試射すらせずに斉射してますが？

何故皆、都合よく米軍の斉射連射を無視するのか
それは論戦に勝とうと思って、自分で情報を無視するから
それは不健全ですよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:56:42.68

なお散布界ってのは
相手の針路にほぼ直角方向が長軸の楕円形を形成します
また分布域は一応照準の中心付近にある程度は集中します

だから挟叉が成立すれば、一応照準点は目標の近傍に設定できたことが確認されるわけね
１発だけではダメ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:00:17.74

３ヵ月延々と議論する気のある奴ならもっとマシな返答、もとい、より非道な揚げ足取りをする
お前らそのままだと俺の>>278に永遠に勝てんぞ
一見すると論理が完璧だから

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:03:18.75

>>366
アメリカのレーダー射撃の事？
それはまだ当時のレーダーでは弾着観測が困難なのと、有効射程は短いが発射速度は高いってアメリカ艦砲の特性活かす為の射撃方法だからね

後は補給が潤沢で戦力も豊富なアメリカだからこそ出来るって面も忘れちゃいけないし、酸素魚雷の射点に入られる前に火力で制圧しなきゃいけないって切羽詰まった理由もある

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:04:01.21

>>365
違います
１発だけの試射では散布界のどこに落ちたかわからないから
照準点の確認には使えません
散布界と簡単に言うけど、実際は左右も遠近も数百メートル単位の巨大な楕円なので
その中心に落ちたか端に落ちたかで照準点は数百メートルはズレるわけ
戦艦のサイズを考えると、完全に照準を外している可能性も十分にあります

先に書いたように、１発だけの試射で必要なレベルの照準点の設定は
試射をするまでもなく、測距段階ですでに終わっています
だからこそ斉射での試射により、その照準点と実際の目標との差異を確認しなければならないのです

皆が書いているのは「試射も斉射である」という単純な指摘でしかありません
「１発だけの試射」なんてものは、艦砲の世界ではあり得ないのです
それが覆るのは、レーダーの発達と、艦砲が攻撃手段の主役から滑り落ちた戦後の話です

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:06:46.37

>>269
九三式酸素魚雷は射程が頭おかしいけど10km以遠で当たった事あるんだろうか
空母狙いとかはあったらしいね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:07:08.91

>>371は>>369宛ね

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:09:29.57

>>365
一例として>>210に279発撃って2発命中という数値がある。現実にはそれほど当たらない。

そのゲームの物理エンジンとやらは変数が少な過ぎる。
単発試射自体が当たる、次の斉射がいきなり命中するなど、リアルではなくファンタジー。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:13:08.55

大前提として、物理エンジンって要するに定められたデータと数式を使って演算してる訳だけど、
そのデータと数式は現実をどこまで再現できているのかって事。
普通は一般ゲーム用に落とし込むのに、ファクターを簡略化している。
また、実戦の経過を見れば分かるけど、あのレベルで再現してたら、ゲーム性は凄く悪くなるので、
普通はその調整も入っている。
も一つ言うと、現在の技術ではデータ上、乱数とされる物にもどうやっても偏りが生じてしまうので、
その辺も加味して調整が入る。
故に、ゲーム上での結果はゲーム上での結果でしかないとなるのが普通。
どうしても現実を再現していると言いたいのなら、ゲームで史実通りの砲撃を行い、
その命中率と実戦例とを比べてみて、再現性を検証してみてはいかがかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:14:08.24

>>371
やることはやってるよ
スラバヤ沖海戦では2万、1万2千でそれぞれ雷撃してる
命中率は1万2千のときに12本中2本だったのはまあ良いとして
2万のときは100本以上撃って命中わずか1本だけでそりゃもう酷い結果だった

中途でかなりの数が自爆したって問題もあるけど
この戦訓はやはり重大視され、以降1万を超える大遠距離雷撃は控える傾向になるし
後半登場した3型は炸薬増やして射程を減らしたものだった

ただそれでもやってないわけではなく
アッツ沖海戦ではやはり距離1万5千～2万で雷撃を行った

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:15:40.39

現実世界の事を書いておく、勘違いする人（居ないと思うが）がいるといけないので。

斉射を連続して行っている時には基本的に試射を間に入れない。
夾叉、命中が観測された斉射の後なら斉射を連続する、照準が合っており次の斉射でも命中が期待できるからだ。
弾着観測から敵艦より大きく外れていると判断された場合、
斉射が長時間に及び給弾速度が落ちてきた場合などは、交互射撃に移る、そのまま続けて悲惨なことになった例もあるけど。

敵艦がスラバヤ沖海戦のように回避運動を取りながら射撃してくる場合は、
交互打ち方を取り、時間当たりの弾着観測の回数を増やし機敏に対応するのが有利とされる。
それでも敵艦の速度増減を観測することは難しく、観測機では観測できていたが艦上ではわからなかった。
海戦後に、被弾後急速に減速して停止しようとしている敵艦へ繰り返した斉射が適切でなかったと指摘されている。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:16:24.27

>>370
いや分かるだろ
そもそも艦砲の前後配置に沿って楕円形に着弾するんだから

>>373
米軍のめくら撃ちだから特殊なのを知らないのか
駄目だわお前

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:16:37.10

>>373
横からですが2発はマニアがこれ位?と思っただけで公式データや調査に基づいていない根拠のない数字です。
7発以上と言うのは誤認もあるかもですが一応は公式な報告ですから同列に扱ってはいけないですね。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:21:01.94

>>377
上でも書いたけどそれ完全に勘違い
散布界の楕円形は、遠近方向が長軸です
艦砲の前後配置関係ない

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:22:32.59

>>375
2万で一本当たったのは凄いね
10分後に命中とか気が遠くなる

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:25:12.60

>>377
必ずしも前後じゃないんですよ
砲弾一発一発砲身一本一本の製造段階の誤差、砲身の磨耗度合い、相互干渉の有無、風向き、艦の動揺等数え切れない程の要素が絡むから実の所斉射ですら本当に必要とされる精度は得られません
とは言え一分間に良くて二発しか撃てない上に一門辺り百発位しか積んでない砲弾を盛大にばらまけないから交互射撃で妥協しているだけです

先に述べた通り敵に数倍する戦力を揃えられ、発射速度の優れた砲を有するアメリカだからこそ斉射で修正なんて贅沢が出来るんですよ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:26:07.53

例えば戦艦陸奥が昭和12年の大演習で出した記録では
左右38mに対して遠近107m、これを距離32000mで発揮したという驚異的なものがあります

これはさすがに例外だとしても、別の機会の演習で
左右33mに対して遠近352m（距離30200m）など

散布界の範囲は左右に対して遠近方向が数倍、時には10倍にもなるってことです
要するに砲弾が進む方向＝遠近についての方が誤差要素は強く働く
左右はそれほどでもない、ってことになります

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:28:24.68

>>379
実戦もゲームと同じで本当に同一地点に撃ってんのか
なら遠近方向に長くなるね
てっきり左右にバラしてると思ってたが、逆に言うと遠近方向は気にしなくて良い訳だね

ただそれでも結論は変わらず、１発目で左右の同軸調整したら撃てる事になる
遠近に関しては米軍式に散布界に任せる

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:30:26.63

そして遠近方向ということは、艦の全幅方向ということですが
大和でさえ39mですから、照準点が数十メートルずれても命中率は激減します
左右を合わせるのはそれほど困難ではないが
正確な距離を測る＝遠近を合わせるのは大変難しいわけ

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:34:53.60

なんで懇切丁寧に説明してるのにこんなに意固地になってるの？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:36:07.15

＞遠近方向は気にしなくて良い

まったく逆で、遠近方向こそ重要
遠近長軸の楕円とはいっても
一応照準点付近に弾着はある程度集まるので
それがほんの百メートルずれるだけでも命中率は激変する

試射＝斉射なのはそういう理由でもある
１発だけだと、それが照準点中心付近なのか端なのかまったくわからない
３発撃てば、照準点の中心がどこに位置するかほぼ把握できる
一応は照準点付近に集弾するから、少なくとも２発は照準点付近だろうとアタリがつけられるから

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:37:32.12

>>385
様々な情報が出て来ても未だに>>278を部分否定すら出来て無いから
それぐらい>>278の数学的証明は強固

揚げ足取りも俺なら出来るが、誰もしないという

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:40:57.02

>>386
いや左右の方が重要だろ
縦に長いんだから

縦が100mずれると当たらんってのは同時だが、だからこそ斉射する
ただ相手が等速直線運動を解除すると途端に命中率が落ちるから、試射でレンジ確認が有効

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:44:58.06

日本の急速射撃では試射２回で本射に移行するけど
これは１回目に意図してやや近、２回目は意図してやや遠に設定することで
２回分の射撃で敵艦の距離をほぼ把握しようというもの
また日本戦艦の砲塔が基本的に連装なのもこの射撃法を採用した理由

それと距離１万２千で「砲撃開始」というのは実際の戦例でもほとんどない
そんなことをしていたら、近づく前に一方的に撃たれる
２万を切れば、命中弾のリスクは十分現実的なレベルになるから

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 12:47:18.67

>>388
違います
左右が重要じゃない（正確には遠近の方が遙かに重要）というのは
左右を調整するのは容易だからです
それだけ遠近を把握するのは難易度が高いということ