【チリ】五式中戦車、四式中戦車【チト】

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 12:34:52.04

チハ以外にスレ無いから立ててみた。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:06:41.77

チトなら実家の近くに沈んでる(らしい)

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 21:40:15.10

チハは良くてチトチリがないのは試作止まりゆえに地味過ぎるし、名車どころか迷車にもなれない程度に影が薄い

**名無し三等兵** · 2018/01/09(火) 11:42:50.19

チトって砲塔内みんな立ってたのは何でかな？
車長はキューポラのペリスコープ覗けたのかな？

**名無し三等兵** · 2018/01/20(土) 14:50:09.49

https://youtu.be/L1Uxiegb9jY

**名無し三等兵** · 2018/01/20(土) 19:43:37.66

チリなら俺の横で寝てるぜ

**名無し三等兵** · 2018/01/21(日) 11:41:41.06

チリなんてⅣ号J型並みの性能でしかなかったと聞くが

**名無し三等兵** · 2018/01/21(日) 12:41:11.65

装甲貫徹力は同等かやや劣る程度（1000mで105mm～112mm）で
装甲防御力は被弾する確率の高い砲塔前面は75mmで上回るから
M4/75mmやT-34-76相手だと四号J型よりも優位に戦える筈だろう

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 15:05:10.10

機動性もⅣ号Jよりは高いと思われる
後は砲塔の旋回速度とかシルエットの大きさ、正面以外の装甲厚とかの細かな部分かな

火砲自体の性能はM4の76mmを若干上回る品物なので、弾が同等品なら確実にⅣ号より上なんだが
APCRどころかAPCBCも無い上に主用するのは弾丸鋼製だから、実際は全距離でちょい苦しいくらいになると思う

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 09:39:36.20

でも実際にやりあうのはイージーエイト、パーシング、T-34/85とかとでしょ
キツイなぁ

**名無し三等兵** · 2018/02/11(日) 04:43:36.35

せめてルソン島防衛戦あたりに間に合ってないと、
活躍する場面が作れない。

**名無し三等兵** · 2018/02/14(水) 10:52:34.47

チリはわざわざ半自動装填装置を搭載していたけど
75ミリ砲弾でも当時の日本人には扱うのは重すぎたのかね？

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 16:26:16.53

>>12
何でだろうね？ベースの四式野戦高射砲にも付いてないのにね。
結局、不具合有る半装填装置外してチトや長砲身チヌに乗せてるし。

**名無し三等兵** · 2018/02/15(木) 20:11:55.19

>>13
結果的に試験的な意味合いが濃くなった車両だったから

チリやチトは試作に取りかかった時点で
研究試作用のみ製造をしか許可できない状態に追い込まれている
(後にチト車は量産許可が降りた)

**名無し三等兵** · 2018/02/18(日) 10:50:41.31

37mm砲もやはり試験的なものだったんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/02/19(月) 09:07:12.48

高射砲は装填要員が何人もいて迅速に作業が進むし、砲尾は開放されている
狭い砲塔内だと長い砲弾の扱いが上手く行かないだろうという推測から始まってると思われ
副砲は車体機関銃の強化策なんだろうけど、やり過ぎ観は否めない
機関銃そのものが副砲の同軸に付いてるあたりがもうね

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:32:34.40

>>16
半自動装填外して、37ミリを前方機銃だけにして砲塔小型化で浮いた重量を装甲強化に当てたら良かったのに。

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 21:45:04.44

>>17
その場合のチト車に対するメリットを150字以内で述べよ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 00:48:39.60

>>18
幻のチリ2の事だね。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 09:07:40.46

そういやチリ2では
排気タービン過給機付のディーゼルエンジンが搭載される計画だったそうだけど
そんなエンジン開発できたの？

**名無し三等兵** · 2018/02/25(日) 22:08:19.03

>>20
過給器付きって記載は見たことあるけど、
排気タービンとかターボとか書いてある資料は見たことない。

**名無し三等兵** · 2018/03/03(土) 10:08:21.21

車体機銃の強化なら九二式車載十三粍機関砲や九八式機関砲を横倒し搭載してみる手はなかったのかと思わないでもない

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:36:20.94

>>22
車体機関銃って戦後の戦車には付いてないから効果は低かったんじゃない。

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 23:08:43.90

当時は効果があると(少なくとも日本軍は)思ってたんだろうからしょうがなかろ
何にしても確定ワンオペなのに砲と機関銃の双連というのは無駄が多すぎだが

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 01:15:09.03

パーシングやIS3の相手にはならないな

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 12:38:56.89

チト車はもともとチへ車の拡大版かつ
仮想敵は同じくBT或いはBTの発展型T-34とはいってない)だし、
チリ車の仮想敵はkv-1前期型だからしゃーない

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 13:52:13.45

>>25
ホリの相手だな

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 00:21:21.34

4-5式は動くははともかく、そもそもあの時代の戦車って故障率クソ高いんだ。
完成度の高いまともな戦車ですら糞で、ワイはあの時代戦車ってｍ4以外は全部まともな工業的な信用性もってないゴミだと思う。

ｔ34なんかエンジン、構成、機械部品の信頼性が糞なのは事実で、機器系統が消耗しやすく、故障とメンテがたくさんおきた
もともとそういう仕様でしいていえばメンテしやすかったところがいい

で4式はt34やティーガーのような機械部品信頼性のなさがあって不合理な箇所があった
結果試験戦車レベルではあったけど、あの時代の戦車は実践投入で故障しやすい箇所見つけて、修正してってやってたやん
まぁ実用化できるか以前に本土決戦前のフィリピン戦で投入してデータ集めて修正しないと実用化なんぞ無理無理

結果そう呼べるのは3式戦車までで、技術以前に試験回数レベルで4式はつくっても実戦配備戦車とは呼べない
燃費、整備負担、故障問題で3式より使えないってなったろう

あの時代の日本の装甲車などはエンジンパワーと機械信頼性で3式戦車、4式自走砲みたいな製品をつくるのが
機械信頼性、エンジンパワーで限界

4式以上の重い装備は、技術問題とか製造業関係ないんだ。究極的に試験問題で
十分なしけん、研究、試験的な実戦運用をしてからじゃないと実用化不可能でそれは次元的に数年かかる

あの当時の日本にできたのは3式戦車や自走砲ナトみたいなコンセプトの車両がそれまでの技術けんきゅうの蓄積で限界

4式は作れないんじゃなくて、3式やナトは数年の技術蓄積ありきで作ったが
4式のエンジンその他は試験、技術蓄積全然ないから、つくるなら普通に1946-1948年以降じゃないと無理
これは100mm自走砲も同じ

あの登場の蓄積じゃナトみたいな3式戦車がやっとだな

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 07:54:47.93

普通に試作車にウェイト積んで(欧州的な運用では信じられないくらい長距離の)運行試験やった上で領収されてますがな

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 10:44:14.12

チリの全備重量ってどれ位あったのかな？
チトより幅広い履帯、大きな砲塔、車体、。
35～36tで収まってるとは思えないのですけど。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 15:49:29.85

>>30
私の見た資料（なんだったか忘れた）では、もう2～3ｔ重かったのですが、
チト車に五式7.5cm戦車砲搭載が計画された時点で、
チリ車は研究用車両以外の意味を失い本気で完成させる気が失せたと思うので、
完成重量やその性能の言及はあまり意味がないかと思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 04:58:26.51

で、実際は四号戦車と比べたらどの程度だったの？

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 10:24:39.33

>>32
それは四号に失礼だろ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 10:39:10.97

>>2
ちょっと池の水全部抜いてもらってくれ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:37:47.02

>>32
四式なら、スペック通りだと砲以外は四号以上
ただしマトモな対戦車戦闘が発生して居ないので、戦術が…

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:05:27.23

数的、時期的にIV号に比較されるのはチハであってチトやチリはパンターF型とかEシリーズが比較対象なのだ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 20:01:38.89

一式＝T-34、クルセーダー、Ⅳ号D～F
三式＝M4、パンター、クロムウェル、V号D、Ⅳ号G,H
四式＝T-34‐85、M4/76、コメット、V号A,G、Ⅳ号J
五式＝パーシング、センチュリオン、Ⅴ号F、ＩＳ３

じゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 20:38:10.84

>>23
60式や73式APCには残ったなこれいかに？
http://www.army-guide.com/images/su60_sdfkjh1.jpg
https://blogimg.goo.ne.jp/cnv/v1/user_image/2f/ff/582f86ec68261bcbfb9ffaa8301ab379.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 20:49:50.72

対戦車戦闘で、車体前面の防禦力が低下するから、戦車の場合は
取りやめたのでは？同軸機銃があることだし…

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 20:59:52.97

>>38
戦車じゃないやん。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 22:46:48.27

>>38
他国のAPCにも全然ついてないし

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 23:13:59.30

砲塔の旋回俯仰が手動のハンドルだと、同軸機銃より
射界は狭くても前方機銃の方が移動目標に追従しやすそうに思える。
電動砲塔が普及して不要になったんじゃないかな。
あと、弾薬が大型化して他に積む場所が無くなったとか、
電信が電話になって電信員が不要になったとか、理由は色々ありそう。

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 23:21:25.14

>>37
五式は九八式１０糎砲を搭載しないと列強と張り合えないな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 01:56:37.74

>>23
戦後車体機銃ついてるのアメリカの
M46とM47パットンだけだな
ベース車は太平洋戦争末期のM26だし
https://i.imgur.com/EVcxFHn.jpg
https://i.imgur.com/ZovmAaW.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 23:09:55.66

>>43
海軍の高角砲？
対戦車自走砲ホリで張り合える。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 14:09:13.15

長10糎は13kgの軽量対空弾で初速1000m/sを実現してるわけで
フル規格の105mm弾(16kg)を920m/sで撃つホリ砲よりキャパは若干劣る可能性も
シュガポフさんの戦車で採用されて大分信者が増えちゃった感

まあ、実際どっちが固定式の自走砲向きかと言われたら、弾が軽くて初速の速い長10糎だろうけど
単純な威力で言ったらホリ砲が上かもしれない(少なくとも砲口エネルギーはホリ砲のが上)
(この辺りは五式七糎半と九九式八糎高射砲みたいな関係ですな)

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 11:25:00.61

九九式八糎も長10糎も弾頭が共用できないのも
ネックじゃん

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 15:53:49.58

そこは、仮に流用することがあれば徹甲弾だけでも作ったとは思う
四式になるか一式かはわからんが
九九式八糎高射砲もどれだけ生産されたかわからんが徹甲弾は制式化されてるようだし

ただ、初活力がほぼ同じでより軽量で短い十糎半戦車砲の方が
要求されるほぼ全ての面で優れてるのは確か

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 09:42:52.64

チトって照準手は立って操作してるんだね。
砲塔の旋回はボタンなのかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 11:09:45.62

あの当時に有色人種で戦車、軍艦、戦闘機など造った国は日本以外　皆無

**名無し三等兵** · 2018/04/19(木) 07:45:39.05

後知恵で言えば、チト・ホリの開発に時間を掛けるよりは
18年の段階でチヘの車体に少し無理して九九式八糎高射砲を固定搭載したやつをでっち上げ
さっさと配備した方が良かったのかもしれない
でもまあ、いずれにせよフィリピンにも沖縄にも間に合わんだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/20(金) 18:46:26.91

主力高射砲を他部隊に渡す余裕なんざないからあり得ないでしょ

でもまあ、こういう兵器って機甲兵か砲兵かどちらの管轄になるのかは気にならなくもない

**名無し三等兵** · 2018/04/20(金) 21:45:16.40

そもそも九九式は戦車砲としてはそんなに強く無いのでは…

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 06:31:59.47

単純に数字だけ見るなら十榴タ弾の方が
重量的にもお得っちゃあお得だし

口径も半端な九九式に拘る必要性はない

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 11:07:38.10

>>52-53
と言っても火力的に十分な十加の類はカト砲/チト程度の車台が必要になるし
期待の長七糎半野戦高射砲は九九式なんて目じゃないほど開発生産が遅れてるしで
無駄が多いのは目を瞑って有り物で何か作れと言うなら
近距離でも長七糎半と同等の貫徹力を持つ九九式八糎くらいしかないという意味

>>54
ホニIIが生産されたのは戦車師団の砲兵としての役割なのでまた別
タ弾使用前提の近接支援自走砲なら、例えば実車が作られた三八式十二糎榴弾砲の方が無駄がない

まあどうせ75mmでも88mmでも500m以内が有効射距離になりそうな按配だから
いっそ高速対戦車砲や中戦車なんて全部止めてタ弾と榴弾使用の自走砲作った方が良かったのかもしれない
その方が深刻になりつつあった装薬不足への対処にもなるし

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 18:54:41.97

機甲兵側よりも
砲兵側の方ががタ弾を重視したのはなんでなんだろうな

こういう後付け理論って大概、どのみち出来なかった、史実の方がマシだというパターンが多い訳じゃん？

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 06:19:59.05

機甲兵側がタ弾をそれほど採用しなかったのは
タ弾の貫通力が110mmを超えるような火砲を
密閉式の戦闘室に搭載すると装弾数や発射速度が低下するからだろうか

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 15:48:55.44

戦車兵としては、できれば遠距離から直接照準射撃で(それも平射で)撃破したいわけで
そうなると低初速・低回転の方が都合がいいタ弾の特性とは相反してるんじゃないの
砲兵は、タ弾の採用で既存火砲が純粋に対戦車能力向上するから積極的だったのでは

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 18:06:47.16

そもそも成形炸薬弾が当初対トーチカ用に整備されたものだって忘れてない？

**名無し三等兵** · 2018/04/22(日) 23:06:24.21

日本じゃ対戦車用途しか考えてないよ

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 09:58:32.86

>>56
特に戦車部隊がタ弾に冷淡ということはなかったと思うけど
タ弾はあくまで低初速砲の再戦力化手段で本命は高初速砲だったんじゃないかな
同じ貫徹力だったら高初速徹甲弾の方が内部破壊効果も高い

長七糎半や十糎が間に合わなかったのは貧弱な技術蓄積と開発研究体制の弱さにあるわけ
やってる事自体はごく当たり前で真っ当なんだけど
どう見ても戦争に間に合うようなスケジュールじゃないのも確か
同時に、有り物を組み合わせて急造する能力は陸軍も海軍も持っていた
そして高射砲にしろ中口径タ弾にしろ戦争に間に合っていてなおかつ車載できそうな兵器としてそこにある
だからまあ、そこに後知恵の入り込む余地がある

**名無し三等兵** · 2018/04/23(月) 21:35:18.56

>>61
海軍のチハに12センチ高角砲載せた奴なんかそうだね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:22:13.28

陸戦隊は見切りが良いというか撃てれば何でもいいみたいなとこがあって好き
短12cmとか陸軍ならホイ車くらいの大型砲塔に入れるかオープントップにするはず
いや、それより先に牽引砲架に載せるかな

**名無し三等兵** · 2018/05/05(土) 08:07:37.42

保守

**アジェンデ** · 2018/05/12(土) 20:49:29.74

アジェンデ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:56:37.55

>>37
イギリス相手なら、何とかなりそうだな

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 20:20:49.10

海軍陸戦隊がやりそうでやらなかったこと
・40口径8センチ砲の車載　いかにもハ号の車台に載りそうなのにやってない
・短12センチ砲の野戦砲化　38式野砲くらいの砲架にぴったりに思えるのにやってない
・装甲車、牽引車等の自作　陸軍から既製品を買ってくるだけで自作はしてない
・航空機銃の陸戦転用　まあこれは航空機に回す分で手一杯なら仕方ないか

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 13:41:15.84

日本軍は

・90式野砲を対戦車砲改装して800門ほど牽引車セットで支給する
・1式砲戦車を43年までに200両納入
・フィリピン戦に3式戦車200両を間に合わせ、沖縄戦に50両投下する
これくらいはスケジュール的にできた範疇、まにあわせられたレベル

3式戦車はおもちゃだが、大戦末期における旧式、大戦中期標準の75mm戦車かつ500メートルでt34、m4を撃破できる標準的軽戦車としての性能はあった
間に合わせることはできた。まぁそれで大勢に影響ない

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 13:44:00.37

日本軍の戦闘車計画は47mm戦車が弱かったじゃなく
47mm砲の支給が遅れ、47mm豆戦車などないから主力の豆戦車が弱すぎたことが最大の問題だった

あの弱すぎた豆戦車が装甲、火力両面でクソで、序盤戦で優位なときも犠牲だしすぎた
求められたのは3式戦車でもなく、まともな47mm砲と全周10-20mmで機関銃を跳ね返せる普通の豆戦車のほうが欲しかったくらい

日本は輸送力その他でどうしても中戦車すら重量でかく、強い豆戦車こそ欲しかった
結果95-97式はやっつけ仕事過ぎた。ドクトリンの方向性は正しいが手抜きだった

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 22:10:59.31

例えば98式軽戦車の車体に、一式四七粍を搭載した砲塔を
載せた98式軽戦車改はつかいものになったのだろうか。
69の意見に賛同しつつも、上記の98式軽戦車改が実用化
しなかったことの理由が知りたい。