【傑作機か】四式戦闘機疾風Part24【欠陥機か】

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2018/01/12(金) 03:35:02.99ID:TEdyliv2
四式戦闘機疾風について語るスレです。


(四式戦闘機一型甲 諸元)
・全長 　　　　　9.92m
・全幅 　　　　　11.24m
・全高 　　　　　3.38m
・翼面積　　　　21m2
・翼面荷重 　　185.24 kg/m2
・自重 　　　　　2,698kg
・最高速度 　　624km/h（高度5,000m）
・上昇力　　　　5,000mまで6分26秒
・武装 翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
　　　　　 胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）

(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part23【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504062748/
【四式戦闘機】疾風　Part21【日本最優秀】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426000695/
2018/06/16(土) 19:58:38.32ID:xu6ZFJLN
プロペラの色帯は回転域が見えるようにする警戒標識で軍民問わず使われてる物
日本軍機の場合は時期によって3回ほど変遷があるけど一応統一された物ではあるが
飛行中の視認性はそんなに良くないので目印になるかどうかは疑問
2018/06/16(土) 20:16:30.27ID:9ry9D5qE
BSでやってるエアレース千葉第三戦でも見た方がよっぽど勉強になるだろう
小回りの効く軽飛行機のアクロバットな
特徴は零戦と似た翼の2/3を占める長いエルロンでどれだけロールが早いか分かるぞ
446名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 20:30:01.07ID:SpT+KuHR
つまり急降下ではトリムの要因が1番大きいと？
結局翼面荷重は関係ないって認識でいいん？
だとすると疾風の機首浮きってなんでなのだ？
同じようにトリム弄ればいいのでは…？
ちょっと良く分からなくなってきた…
2018/06/16(土) 20:59:48.86ID:9ry9D5qE
だから揚力が大きくなるだけでは飛行高度が高くなるだけでアップトリムにはならん
フラップ開いても機首は上がらずCCVみたいに水平のまま上昇するだけ
ヤジロベエを支点で持ち上げるようなもん
上昇しないようにするにはスロットル絞るか操縦桿を押すかダウントリムにして大気迎え角を下げるしかない
2018/06/16(土) 21:05:42.62ID:oeLfQSvs
>>443
それはプロペラではなく、主翼前端の黄色い味方識別帯のことでしょ

そもそもプロペラの裏は反射防止のために暗い色だよ。目立つ色は塗ってない
449名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 21:16:18.60ID:ualuGWG/
>>447
そうじゃなくてじゃあ史実で疾風の機首が浮く原因はなんだったの？って聞きたいのよ
2018/06/16(土) 21:19:49.73ID:9bE6lpaX
>>446
> だとすると疾風の機首浮きってなんでなのだ？
速度が上がると機首が上がる性質、飛行機が安定して飛ぶために欠かせない性質のひとつである
縦（ピッチ）の静安定と言うものがある。

もし速度が上がっても機首が上がらないとか、逆に下がるとかだと危なくて飛べたものじゃない。

疾風はこの性質が強すぎたということ。

理論上はものすごく縦静安定が強い機体であっても、軽い操作で良く効く昇降舵があるなら押しこんで降下できる。
疾風はそういう機体ではなかった。

結果論としては縦静安定を弱くする（P-51みたいに）か、もっと効く昇降舵を備えるかすべきだった。

……と言う話を何年も楽しんでいたはずだが違うのかな。
2018/06/16(土) 21:37:50.18ID:9ry9D5qE
>>450
そんな仮説はありえない
>>426で書いたように速度が上がれば尾翼のダウンフォースが増えるんで機首が上がって当たり前
疾風がもし速度増加による尾翼のダウンフォース増加が大きすぎて押さえられないような欠陥機ならば
低速では逆に少なすぎていくら操縦桿を引いても機首の上がらない機体だった事になる
理論的に破綻した仮説にすぎんよ
2018/06/16(土) 21:43:01.48ID:xu6ZFJLN
米軍のテストで疾風も零戦も浮き上がって降下できないなんて記述は無いんだよね
むしろ速度にかかわらずどの米軍機より舵は軽いとされてて全然話が整合しない
2018/06/16(土) 21:44:15.71ID:xu6ZFJLN
おっと昇降舵の項目の話ね
2018/06/16(土) 22:33:28.19ID:U6uAiy+n
じゃあ急降下で機首が上がる……という表現はどういう挙動だったのだ？ってハナシよ
2018/06/16(土) 22:50:29.48ID:xu6ZFJLN
うーん>>441で書いたように低翼面荷重の機体の方が同じ降下角でも浮き上がりが多いのは間違いないんで
もし高翼面荷重の機体を追従してたら相手の進路よりどんどん上に反れるんでそう見えると思うんだけど

もちろん目標が目の前に居る場合の話で何も目標が無かったら異常に機首が上がるとは感じないじゃないかね
それこそトリムが逆に利いてるって現象でも起きない限り・・・
2018/06/16(土) 22:58:39.14ID:nm6pY5kb
>>421
> 疾風がP-47とかに比べて一撃離脱が苦手っていうのはむしろ翼面荷重が高くて揚力が高く発生して急降下中に機首が浮き上がってしまうことだよ

「翼面荷重が低い」の間違いですよね
特攻での突入時に浮き上がり問題が生じた零戦も低翼面荷重の戦闘機ですよ
2018/06/16(土) 23:12:49.12ID:9ry9D5qE
だからヤジロベエを想像して考えれば分かると言ってる
航空機というヤジロベエは片方の腕が短くてそっちにだけ錘が付いてる
反対側の長い腕の先に尾翼が付いてて風を受けて押し下げて左右のバランスをとってる

浮き上がりなんて操縦桿押して機首を下げればいくらでも押さえが利く
操縦桿押しても機首が上がるのは逆Gで逆相のトリムになってしまってる場合の話
航空機の挙動を理解してないから混同するだけの話
2018/06/16(土) 23:28:21.81ID:esfNv5K7
>吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。

>馬場　加速性が悪いのですか？

>吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり， 押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。

>小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら， 機首が起きるほうがよいと記憶しています。
>どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。
>そういうことを審査員が心配されたので，意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。


と小山がはっきり明言しているのだから、空力は従来通りの零戦や隼といった日本機そのもの

ただ、昇降舵が以前にも増して重くなったから、それまでの様に力技で押え込む事が出来なくなったから元から悪い突っ込みが更に悪くなり、ここまで問題化した
2018/06/16(土) 23:33:33.54ID:esfNv5K7
これといって空力特性を以前の隼などから大きく変更して急降下時の機首上げ傾向を強めたというよりは、単に舵が重くなった
急降下時の機首上げ傾向自体は疾風のみに当てはまる問題ではなく、日本機ではしばしば見られる傾向だからな
要は空力が悪化したんじゃなくて舵が悪化した
空力は疾風の登場以前からもとからそう(機首上げ傾向)なってる
疾風は力による抑えが足らなかったのがそれに輪をかけたのだろう
2018/06/16(土) 23:44:33.04ID:esfNv5K7
ちなみに付け加えておくと、零戦などの従来機でも「突っ込みは悪い」し「力技で押さえつける」なんて事も達成できていない
タブや動翼周りの洗練がイマイチな日本にとっては、操縦桿を詰めるというのはこういう結果なのだ

もちろん疾風が安定性を強めただの何だので具体的に空力をどうこうしたという発言が小山からされてでもいれば別だが

少なくとも>>458では小山は疾風のこの問題を「昇降舵」ときっぱり明言しているから、空力を以前よりどうこうしたとかは主因ではないと思われる
繰り返しになるが設計者がそう言っている以上、まかりならんものはまかりならんのだ
2018/06/16(土) 23:45:03.61ID:9ry9D5qE
航空力学を知らない素人に説明するのに端折った説明したら全然理解できなくて適等な文章にしましたって典型だな
書いてある事が辻褄に合ってなくてなんで真に受けるのか理解に苦しむ・・・
2018/06/16(土) 23:48:28.20ID:q7otVsBH
設計者が右と言ったら右なんだよ
昇降舵のせいと言えばそうなるのだ
我々は航空機の設計などした事がない所詮素人なのだから
2018/06/16(土) 23:51:25.62ID:9ry9D5qE
>>462
それは技師が言ったんじゃなくて記事にした素人が適当に書いただけ
航空力学をちゃんと勉強してるなら滅茶苦茶な記事なのはわかるはずだが・・・
2018/06/16(土) 23:56:28.05ID:esfNv5K7
座談会の場だから言ってもない事を台詞にできまい

まず前提として「機首上げ」という傾向は空力上共通する事で
それを昇降舵で押さえつけていたんだよ
「抑えが効かなくなってしまう」というのは設計者だけでなく吉沢の台詞ね
2018/06/17(日) 00:03:26.69ID:3L/g881N
>>464
昔の記事なんて本当に適当だぞ
菊水作戦のエピソードとか作った逸話てんこ盛りだし

大体機首上げのどこが空力上共通なんだ？？
マイナスGのかかる降下加速状態からスロットル絞って減速すればあっという間にプラスGの逆転で
一気にダウントリムの機首下げ挙動なんだが？
航空力学を全く理解してないのは分かった・・・
2018/06/17(日) 00:14:56.37ID:ntXa2RDp
>>465
>>465
高速になるにつれ急降下時の機首上げになる空力が「隼などの従来機と」共通と言っている
第一、君の発言でいうところのマイナスGのかかる降下加速状態の話だろう

誰の許しを得て吉沢や小山の発言をでっち上げたというのだね
座談会の場よ？
2018/06/17(日) 00:28:39.15ID:3L/g881N
>>466
全然違う
速度が上がるほど機首が上がる挙動をするのは米軍機も全く同じだしマイナスGの降下加速でなくても起きる
コントロール困難な機首上げ現象になるのがアップトリムの状態からマイナスGの降下加速した場合で
これも米軍機でも全く同じ

記事を正確に写したというなら書かれた内容は航空力学の常識外で素人が意味も分からず書いたとしか思えない
だから技術者の発言を正確に書いた物ではないと断言してる
2018/06/17(日) 00:29:43.87ID:ntXa2RDp
まず日本機の特性上、急降下時にどんどん加速していけば機首上げになっていくのも仕方ない
特に日本機は翼の取り付け角は2度ぐらいが普通らしい
それは前提にした上での話だ

ことさら疾風が批判にさらされるのはそこで機能すべき昇降舵が十分に機能していなかったからだろう
疾風を誰よりも知っている吉沢と小山が口を揃えて昇降舵と特定しているのだから、文句は彼らに言ってくれ
2018/06/17(日) 00:32:55.24ID:FS5C8F9+
>>467
だから降下加速でしか起きないなんて一言も言っていない
勝手にこちらの発言を補完しようと試みるのはやめて欲しい
それこそ君のいう軍事雑誌のライターじゃないか
降下加速状態から減速すれば、と言われたから、降下加速中の話だろうと言い返したまでだ
2018/06/17(日) 00:37:53.85ID:3L/g881N
また酷いのが出てきたな・・・
主翼の取り付け角が違うと機首上げ挙動が出るとか珍説すぎるだろう

昇降舵は機体のピッチバランスを変更するために付いてるだけ
水平安定版がトリムのニュートラルを決めてる
もし昇降舵で補正不能なピッチ偏向が起きるなら水平安定版のせいであって全く的外れ
2018/06/17(日) 00:39:45.14ID:aE4/0fei
彼、この間から「これだから航空力学もできない飛行機に乗ったことの無いやつは」みたいな論調だけど理解させる気もなさそうだしふんぞりたいだけかな
2018/06/17(日) 00:41:33.25ID:3L/g881N
>>469
いや米軍機だろうと全く同じ現象が起きるのに日本機だから起こるなどと言ってるのがデタラメだと言ってる
航空力学の常識を外れてるんだが？
473名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:42:31.91ID:QCgM51lC
そんなことは言ってないはずだ、で押し通すのもなあ
なんか自分なりの説明はないの？本意はこういうことだったのではとか
せっかく航空力学に詳しいってんなら
2018/06/17(日) 00:44:17.32ID:3L/g881N
>>471
いや実際飛んでるパイロットでも勘違いしてる事が多いくらいなのに素人に分かるように説明しろとか
昔の記事見て妄信してる相手に説明するのは余計に無理だと分かってるよ・・・
2018/06/17(日) 00:48:41.58ID:FS5C8F9+
>>472
従来の日本機(といっても隼、零戦の話だが)主翼取り付け角と尾翼の取り付け角は戦鳥によると主翼2度、尾翼0度らしい
まさに、(日本機であるが)飛燕などより主翼の取り付け角が微妙に尾翼より大きい事が共通している
んで、急降下の際に昇降舵が機能しない
つまり機首上げを押さえ込めない
機首上げが起きても昇降舵で対応出来るようにすれば改善されるんだから、これが大問題であるという事で、小山や吉沢はそう言っているのだと
2018/06/17(日) 00:51:22.51ID:YHcuKzKG
飛燕なんかは海軍パイロットから降下時の座りがよいとか言われてるけど何が違うんだろうね
2018/06/17(日) 00:52:53.41ID:FS5C8F9+
>>474
盲信と断ずるのは勝手だが、彼らによって昇降舵とはっきりと言われている以上、

君がこの記事における小山と吉沢のこの昇降舵論について、昇降舵によらないという論をしっかりとみせるしかないだろう
2018/06/17(日) 00:56:40.47ID:YHcuKzKG
あー飛燕の主翼取り付け角はゼロ度か
2018/06/17(日) 00:58:18.52ID:QxVyrj+d
>>476
航空力学()に反しているのでその発言は存在しません
2018/06/17(日) 01:02:25.55ID:3L/g881N
>>475
それは水平安定版が主翼に対して他の機体より下向きでダウンフォースが大きいと言ってる訳で
ニュートラル位置が偏ってるなら昇降舵じゃなくて水平安定版の方を変更しないといけないのよ
もしそれが想定外の欠陥なら技術者なら昇降舵の方が問題だなんて言わない

どうもソースも怪しいし昔の検証もろくにしない記事を基にしてるとしか思えない
481名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 01:11:20.61ID:Iq8VL7HK
今日はここかw
三式戦は平面形な胴体とロングスパンが水平垂直方向の安定に一役買ってるだろ
安定が強すぎるとかで初期に尾翼面積減らしたんじゃなかったか
2018/06/17(日) 01:23:55.47ID:9Fm3vMwz
三式戦のファストバック式の胴体って、左右方向は有名だが垂直(ビッチ)方向にも効果があるものなのか？
2018/06/17(日) 01:32:28.41ID:9Fm3vMwz
ビッチになった…()ピッチね
484名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 01:38:28.17ID:Iq8VL7HK
胴体がヨー方向安定でロングスパンな主翼がロール方向安定な
ピッチは液冷エンジンで重心が前に寄ってるから安定する
2018/06/17(日) 01:39:33.27ID:aE4/0fei
>>474
えっじゃあ本当になんでここにいるの？
素人ばかりなのはちょっと見返せばすぐわかるじゃない、素人にわかるように説明できないのに難癖だけはつけるって、本当にえばりたいだけなの？？
2018/06/17(日) 01:42:58.58ID:9Fm3vMwz
え、先生
よう分からんけど飛行機のリクツ上機首が浮くのは当然→抑えられない昇降舵が悪い
と思ってたけど
やっぱり疾風の空力の方がいけなかったって言いたいって事でFA？
2018/06/17(日) 01:46:03.11ID:9Fm3vMwz
急降下で機首浮く、ね
488名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 01:51:20.90ID:Iq8VL7HK
アホかwそんなの米軍機でも同じだと言ってるだろw
だから米軍の比較テストでもそんな不具合は全く書かれてないw
489名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 01:51:48.97ID:6wmemxcI
>>482
特にないような…？
少なくとも米軍機でドーサルフィンついた機体とない機体で垂直安定が上がったってのはあまり見ないなぁ…

というか日本の証言だけだとアレだから海外の機体とかとも比較した方が良いのでは？
かじがおもい
490名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 01:54:28.76ID:6wmemxcI
やべ途中送信してしもた

コルセアなんかは主翼取り付け角度結構大きかったけどあれは問題なかったん？
2018/06/17(日) 01:55:44.96ID:CsB3M1rv
そもそもその米軍のテストで昇降舵は速度にかかわらずどの米軍機より軽いだからね・・・
2018/06/17(日) 02:04:20.96ID:3L/g881N
何回も言ってるけど主翼の取り付け角が大きくても低翼面荷重だろうがフラップ開こうが
主翼の空力中心よりも機体の重心の方が前にあるんだから機首は上がらない

ヤジロベエの支点持って持ち上げても傾かないのと同じ
主翼が機体の前の方にあるから機首が上がるんじゃないかと思うのは錯覚
重さの中心は吊り上げる主翼より前にあるのよ
493名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 02:07:00.30ID:6wmemxcI
>>491
これで気になったんだがP-51試した黒江さんはP-51の舵が重いとか言ってたんだろうか
2018/06/17(日) 03:42:50.95ID:6D0vtSsY
なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。
2018/06/17(日) 03:50:40.89ID:IS9BjXxO
おまえら疾風の話はどうしたw
2018/06/17(日) 05:20:08.60ID:pXryqAXh
鍾馗のブランコで閃いた！みたいな有名な話があるけど
疾風を、特に操縦性をイメージするときに
隼を強化改良して疾風が出来ました！ではなくて
隼と鍾馗が融合した進化形だとしてとらえる方が、解りやすいということはないですか？

--

自動車のように前輪で向きを変えるステアリングではなく（カナードでなければ）
飛行機は船の舵と同様に、尻を振った結果として頭の向きが変るのは
ピッチ方向でもヨー方向でも同じですよね

安定が良いという事は、しっかり尾翼(安定板)での整流が利いてるはずで
逆向き挙動を抑えるには、オールフライング式が都合がいいのと原理は同様だと思うんです

主翼付け根のソリは（無い場合よりも）、特に水平飛行時なら抵抗ベクトルが中心上部に向いてロール方向を安定させますよね
でも一旦機種を下げてからエレベーターを戻した後、降下中に主翼上反角の有無の効果はピッチ方向には
影響が少ないと思うんです
主翼の効果でピッチ方向に影響しそうなのは翼端側のネジリの方ではないでしょうか（失速はしていないとして）
497名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 07:20:15.44ID:R+do9UQH
P51Cを捕獲したけど8割にセーブした状態でも疾風は手も足も出なかったんだよなあ。
498名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 07:20:51.07ID:PnIi9B5J
>>494
＞なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。

ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。
チハ戦車と四式戦闘機で大陸打通作戦は大勝利で、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

だから戦争責任については、戦後日本はドイツのような誠実に対応する必要はなかった。
今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、
その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキと呼んで馬鹿にすることもできる。

日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもない。
499名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 07:24:16.60ID:PnIi9B5J
>>494
＞なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。

38式歩兵銃の銃剣で中国人を腎臓をブスリと突き刺す快感は、四式戦闘機が空の掩護をしてくれたお陰だ。
2018/06/17(日) 07:32:20.09ID:79spK1Nm
単に自重とパワーで上を行かれている敵機を同角度で追い掛けたときに追従できずに離されたことが機首挙げ挙動の話になっているのでは？
501名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 08:04:52.03ID:wf6IedRd
>>499
ドイツ打倒優先だからと言って日中戦争を蔑ろにすれば、米中関係は成り立たなくならからなw
2018/06/17(日) 08:19:05.26ID:3L/g881N
>>496
航空機の旋回の理屈を船に例えるのは的を得てるよ
船の旋回も船体の揚力で起きる事象だから

尾翼の安定版は字のごとく風見効果で方向安定を付ける役割があるわけだけど
燃料やペイロードで重心位置が変化するんで操縦性に影響が大きくてウエイトvsCGエンベロープは
機体毎に分かりやすくグラフで表記されてて許容範囲に収まるようにしないといけない

重心が許容範囲より前に行くとピッチ運動量が減少して機首上げに必要なエレベータを引く力が増加して
引き起こし困難になったり逆に許容範囲より後ろに行くとヨー運動量が減少して安定性が低下
機首を下げるのに必要なエレベータを押す力が増加するんで失速からの回復が遅れたりできなかったりする

つまり機体は全く同じでも重心位置で操縦性が変るって事

オールフライングテールは軽飛行機でも使ってる機体があって舵はよく効くけど実は癖が独特
やっぱりトリムタブが付いてるけど水平安定版のある尾翼と違ってタブの効く向きが逆になる
2018/06/17(日) 10:40:35.97ID:E12XxxKV
単に速度が増せばどの操作系も風が当たって重くなるだけじゃないの
2018/06/17(日) 11:43:20.36ID:3L/g881N
舵面に当たる風圧で舵が重くなるっていうのは誰でも思う事で実際安定板で偏向された大気流に
吹き流されてニュートラル方向に応力がかかる

負荷を軽くする方法としてはカウンターモーメントを与えるバランスタブがあるけど設計が難しくて
実はあまり小型機には使われない
代わりにヒンジ前に突き出した部分のあるホーンバランス型の舵面がよく使われてる
2018/06/17(日) 13:01:29.92ID:VSvg5fT2
>>474
「飛ばしたことがあるオレ偉い」君、念のために質問しておく。

セスナの172でもパイパーの28でも良いけど、巡航飛行中に操縦桿は引きかそれとも押しか？
トリムタブをダウンかアップかで答えても構わない。
重心位置は標準状態とする。
2018/06/17(日) 13:20:54.18ID:Iq8VL7HK
思わずズコーってなったわ
巡航してる時に操縦桿にプレッシャかけるわけないやん・・・
何のためにトリムすると思ってるのよ

巡航中のトリムはニュートラルが理想なんだろうけどアップ状態
たいてい燃料搭載量が多いせいだな
2018/06/17(日) 13:32:08.17ID:3L/g881N
>>505
いや乗った事はあるが操縦はできんぞ
どうやらスレに操縦できる奴は別に居るようだが
2018/06/17(日) 19:28:11.75ID:aE4/0fei
この話題おしまい
2018/06/17(日) 19:57:35.57ID:5l7iV9Uh
〜再開〜
510名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 21:47:01.01ID:PnIi9B5J
中国人なんてゴミみたいなものだ！
2018/06/18(月) 00:10:03.51ID:jnNZK7Sd
ヒュゴイド現象について教えてください
2018/06/18(月) 00:57:16.28ID:+x8tGAt4
それはドルフィン運動みたいに降下加速と上昇減速で縦の運動を一定周期で繰り返す現象
2018/06/18(月) 01:56:57.53ID:Xmotn7Nu
チンダル現象について教えてください
514名無し三等兵
垢版 |
2018/06/18(月) 07:48:17.08ID:9ngsXLWp
中国人を虫けら同様に殺戮しまくった日本軍の血筋である日本人の一人としての自分が誇らしい。
2018/06/18(月) 11:54:58.21ID:E4ALMOUx
機首上がるじゃなくて機体全体が上ずるってのはあり得るけどもさ
そこで機首下げできないならそもそも高速で操縦できてないとゆーか
2018/06/18(月) 13:15:02.26ID:+x8tGAt4
機首下げが困難になるのはトリムが逆相になる現象が起きた時の話
疾風や零戦の昇降舵は速度に関わらずどの米軍機より軽いと米軍自信が認めてるわけだが？
2018/06/18(月) 15:33:06.04ID:KMrWqLA+
日本で使うものだから日本人が重いと言ったらダメなんじゃね
2018/06/18(月) 15:59:44.16ID:rfBroHV8
軽いとブラックアウトや空中分解を起こすから重くしてある
だから重いと感じて当たり前
2018/06/18(月) 16:56:42.07ID:/3I9LejZ
>>516
速度に関わらずなんてかいていない
少なくとも疾風に関しては褒めているのは低速時だけ
2018/06/18(月) 17:34:34.96ID:/3I9LejZ
>>516
いや書いてあったわ
2018/06/18(月) 17:56:36.09ID:+x8tGAt4
>>519
いや昇降舵に関しては零戦のロール性能みたいに速度が上がると米軍機に劣るという指摘は無い
零戦よりずっと重い機体なのにどの米軍機より軽いとされてる

もし速度が上がると逆転するならちゃんと指摘する
どうすれば有利に戦えるか調べるテストなんだからな
2018/06/18(月) 18:02:42.00ID:+x8tGAt4
あららリロードしてなかった・・・
2018/06/18(月) 18:23:23.46ID:/3I9LejZ
米軍機より軽いという当該表現はどの速度域でも、という書き方ではないが、「in general」という表現だな
まぁ大概の速度では軽いとみていい
付け加えて、「especially」から始まって、低速では傑出しているとな
2018/06/18(月) 18:45:57.17ID:TIJ29lND
解釈が間違ってるんじゃないかね
一般的じゃないのは速度じゃなくて何回も指摘のある逆トリムでの操作じゃないかね
急降下の時だけ起きるんじゃなくて引き起こしでも逆トリムだと同じようにいくら引いても
機首が上がらない状態になるよ

例えば減速手段の無い機体で急降下して押さえ込むためにダウントリムにしたらそのまま減速すると
プラスGがかかって今度は逆にいくら操縦かんを引いても機首が上がらない常態になる

追跡してる機体より低翼面荷重だと浮き上がりを抑えるのに操縦かんを押す量が増えるから
楽したくてトリムホイールを回せば引き起こす時にスロットルを絞ったりするとマンガみたいに
急降下中に機首が上がらない！状態になるってわけ
2018/06/18(月) 18:52:44.76ID:+x8tGAt4
またそんな有り得ない妄想を・・・
浮き上がりに差があっても操縦桿を押さないと押さえられないのは米軍機も同じ
元々操縦桿が軽いんだから負担はそんなに増えない

同じ速度で降下してるなら日本機のパイロットだけがトリムホイールを回す必要が無い
まして米軍のテストなら飛ばしてるのは同じアメリカ人だし
2018/06/18(月) 19:07:55.58ID:F+6MusYP
機首を下げて降下に入って速度が出ても機首が上がるわけがないならヒュゴイド運動なんて起こらないんじゃないか？
2018/06/18(月) 19:19:12.56ID:TIJ29lND
パワーダイブや降下角が大きすぎる場合は加速するからマイナスGがかかって嫌でも機首があがる
マイナスGにならなくても速度があがれば尾翼のダウンフォースが増えて機首が上がる

機首が上がらないっていうのはあくまでも相対的に低翼面荷重の機体が機首上げが大きくなる
っていうのが間違いだという話よ？
2018/06/18(月) 19:23:38.90ID:F+6MusYP
で、「速度が出ると昇降舵が重くなるようにした」「突っ込むと機首が押さえられない」
上で出た昇降舵を軽くする工夫を弱くしてある、だから急降下で速度が出ると浮きが抑えきれない……と吉沢は思った、ってだけの話じゃないの
2018/06/18(月) 19:29:59.40ID:+x8tGAt4
>>527
全然違う
空力中心より重心が前にあるんでピッチ変化要因を打ち消して本当にCCVみたいに平行移動で上昇が起きる
ピッチアップやピッチダウンが起きるのは相殺されるモーメントを超える加速や減速が起きた時

つまりある程度の上下動はピッチ変化が無いまま起きてるが静安定を超える高度速度変換が起きると
ピッチ変化を伴う上下動になるわけ
そこまで行くと正常飛行の範囲を超えて異常飛行になる
2018/06/18(月) 19:42:12.30ID:+x8tGAt4
>>528
全然違う
大抵の機体は速度が出るほど舵は重くなるし突っ込むと機首が押さえられないなんて現象は
トリムが不適切で起きるしどんな機体でも起こる

昇降舵を軽くする工夫は単純なホーンバランスなので速度が出るほど効果を減らすなんて不可能
そんな事を知らない技術者は居ないので話がデタラメ
2018/06/18(月) 20:51:54.45ID:F+6MusYP
>>530
じゃあ小山はデタラメな技術者だったって訳
2018/06/18(月) 21:57:31.68ID:jhFjhQ+O
翼桁を太くするより操縦桿を重くって書いてあるだろ

ゼロ戦と一緒で強度不足の主翼を操縦系で誤魔化しただけ
2018/06/18(月) 22:28:53.70ID:Z4uRU6H+
零戦は主翼外板厚くした52甲以降は急降下性能改善されてるな
2018/06/18(月) 23:36:25.32ID:+x8tGAt4
>>531
全然違う
ここまでどれだけ説明してると思ってるんだ
基本的な事も知らないと延々と説明してもサッパリ分かってないだろ？

ライターも聞いた話を全然理解できないから言葉を掻い摘んで自分が理解した話を作っちゃう
だからデタラメな記事が出来上がる
2018/06/18(月) 23:37:13.01ID:nPVPGFTs
>>532
英軍機より強度あるよ
零戦の場合は主桁は12.6Gに耐える超超ジュラルミンの一体の押し出し品だが、主翼外皮が薄すぎて皺になってそこから空力で破れるだけなんだよね
つまり零戦でも外皮とっかえただけで740km/h可能になる
日本機は軽量化しまくった零戦でさえ極端な過荷重に耐える構造材を持っている
2018/06/18(月) 23:41:32.05ID:nPVPGFTs
実際零戦は初期型から末期型まで主桁の構造強化は一切行っていない
零戦でこれなんだからほかはもっとあるよねと
ましてや脆弱な隼でもなければ
2018/06/18(月) 23:45:05.36ID:nPVPGFTs
ちなみに戦鳥の過去ログでみた覚えがあるが疾風の操縦参考書によると750km/hが急降下制限速度
それよりもっといけるであろう三式戦も同じ値
グラマンなどと遜色なく、むしろ数字のキリの良さから安全側に設定して余裕を持っている
2018/06/18(月) 23:50:30.20ID:+x8tGAt4
>>532がその典型
機体が丈夫でも人間の限界を超えて落ちてしまう
舵が重いのも人間の限界を超えないように考慮してるから
同じように限界を考慮したけど方法を間違えた失敗がF8F
2018/06/19(火) 00:21:06.16ID:XTChr5Js
>>532
逆
強度不足は海外機
操縦桿を重くして軽量化するのは海外機からのインスパイア
2018/06/19(火) 00:51:04.23ID:t6O9DI37
三式戦の急降下速度は
カタログ値でも850km／hだよ

52型の740km如きでドヤ顔とか、登場時期的にかなりの時代遅れのポンコツ

コレがあるから唯一、連合軍の急降下についていけた
脆弱な機体構造のゼロ戦とは機体強度が全然違う

日本機ではかなりまともな機体構造
2018/06/19(火) 00:54:34.87ID:oJM/lOqx
ま、そんな三式戦は日本でもアメリカでも評価がボロクソなんだがｗ
>>540みたいなポンコツには似合いだよな
2018/06/19(火) 00:54:49.63ID:t6O9DI37
だいたい740kmとか
同じ時期のスピットとかP-51の水平速度ですよ
543名無し三等兵
垢版 |
2018/06/19(火) 00:55:38.20ID:fqP77ZLz
黒江の疾風評
疾風を誉める文脈で。傑作機だと言っているのだが何か歯切れが悪い。

・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である 。
・昭和20年5月、（黒江氏自身の）B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、
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