【傑作機か】四式戦闘機疾風Part24【欠陥機か】

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 03:35:02.99

四式戦闘機疾風について語るスレです。

(四式戦闘機一型甲諸元)
・全長　　　　　9.92m
・全幅　　　　　11.24m
・全高　　　　　3.38m
・翼面積　　　　21m2
・翼面荷重　　185.24 kg/m2
・自重　　　　　2,698kg
・最高速度　　624km/h（高度5,000m）
・上昇力　　　　5,000mまで6分26秒
・武装翼内20mm機関砲（ホ5）2門（携行弾数各120発）
　　　　　胴体12.7mm機関砲（ホ103）2門（携行弾数各250発）

(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part23【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504062748/
【四式戦闘機】疾風　Part21【日本最優秀】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426000695/

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 18:23:07.05

機関砲なんて付けてる時点で反動を受け止める構造にしないといけないわけで・・・
素人があれこれ考えるまでもなく技術者はずっといい強度計算して最適な構造にしてる罠

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 18:32:01.29

まぁ胴体武装廃止と主翼武装の強化はイギリスが戦訓として唱え始めて
アメリカも追従してブロウニング8丁、6丁をはじめたんだが
それによって玉が散弾銃のようにばらまくためへたなパイロットでも
まぐれ当たりを期待できる、プロペラ同調不要になるなどの利点がある

とはいいつつ
ホーカータイフーンの要求でもイスパの機関砲搭載のため厚翼要求したり
最高速が伸びないとわかると狼狽して薄翼のテンペストを要求したり
そのたびに主桁もおおはばに変更してるから英国も苦心したんだろう

フョッケ190は涼しい顔で主翼桁を左右貫通一体として
プラモデルの様に上下にモナカをかぶせ
機関砲はもっとも根本に収納して・・・と難題は解決してる

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 19:35:21.46

さすがFW-190だな

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 20:49:51.05

>>722
そう言えば主翼の機関砲は駐退器付いてたね
胴体砲は駐退器付いていないんだっけ？

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 21:26:34.81

四式戦といい零戦といい、
「我が大東亜決戦機にダメなところなどあるはずがない
だからこうだったのだろう
ということはこうじゃないか
だったらこうなのかもしれない」
っていう信奉を持っておられる方がいるから、ロールレートとか急降下の話になるとロール方向が逆だから負けるはずがないだの急降下で劣る話は捏造だのいつもその人の航空談義で荒れるんだよね
そういう人達には、「こうすべきだったんじゃないか」「これは○○だろう」と少しでも機体にネガティブな事を言うと、けしからんと飛んでくる
日本の理想の戦闘機にお前ら素人風情が偉そうにこれは良くないだのと口を出していいものではない、とね

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 21:32:19.20

ド素人が「航空力学ｗ」とか喚いて妄想垂れ流すよりはマシ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 22:21:20.06

>>725
それたしかホ3だかなんだかの試作砲じゃなかったか
ホ5に砲口制退器はないよ

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 22:25:44.52

砲口制退機ってマズルブレーキの事だよ
砲口に付けて発射のブラストを発散させるもの
ショートリコイルで使ったら発射速度落ちるよ

駐退機はリコイルバッファーの事で、こちらは火砲と同じく要はバネやダンパみたいな性質のもんで、銃ごと後退する事で反動を和らげる
こちらはガスオペもショートリコイルも動作不良なく使える
マズルブレーキと違って機関銃マウントすなわち主翼内部にあるので一見して外からは分からない筈だよ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 07:17:17.64

>>727
その航空力学さんの話だろ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 08:05:19.69

P51の機銃掃射はすごい威力で高尾駅の鉄道レールに大穴を開けて引き裂いてる
鉄道レールは鍛造だが、もともと対戦車砲だったというブローニング重機ならぶちぬける
ブローニングで十分だとしたアメリカの思考もわかる

日本では１３ミリ機銃はあまり採用されなかったのは残念なところだ
ドイツのように15ミリが最適かもしれないが

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 08:20:32.66

何時からM2が対戦車砲になったんだか

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:15:15.31

結局、4式戦はまともな空戦戦果も無いし
空戦で良かった話も無いから
性能が悪いってことでいいんじゃね

台湾沖航空戦～なんか、数では悪く無かったけど
全然戦果無いし

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 10:28:47.56

>>726
いや、基本軍用機というものは、何においても絶対が求められるんよ
そりゃ、構造が洗練されてなくて無駄を食ったとか、改善の余地がでかいとかいった荒削りなところがあるのは、他国機はおろか自国内の他社機すら情報獲得が不完全だった時代だし設計ソフトも無かった時代だからあり得るけど

出来上がったモノの性能については厳しい審査が課されるわけでな
敵機に劣る、ならまだしも言われている程度によるが「酷い欠陥」ならそこでボツ食らうハズなんよ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 11:47:00.36

第一次大戦のドイツ軍が世界で初めて運用を始めた対戦車ライフル 13.2mmをみておどろき
パーシング将軍が.30-06では弱すぎると非難して12,7ミリ（50口径）ライフルを要求した
これが米軍の12,7ミリの起源である

マウザータンクゲベールM1918は歩兵銃をそのまま図面拡大しそくざに1万丁も生産した代物で
威力も高いが反動の制御が難しく、連射ができないなど実用性は低かった。

米国はドイツの13.2mmをパクる予定だった。12,7ミリ（50口径）よりタマも重く初速も高いが、扱いにくく
対空・対戦車と多目的に使われるので見送られた

12,7ミリ弾も対戦車用途では登場当時の薄い装甲には有効性があった、直ぐに通用しなくなった事は
対戦車ライフルの歴史と同じである

ただし日本海軍は、ブローニングM2重機関銃をコピーして航空機獣13.2mmを復活させてる。零戦などに搭載した

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:23:06.28

対戦車「ライフル」と「砲」の区別がついてないのか

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 12:29:57.86

>>733
お前がメクラか字が読めないだけだろ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 13:08:23.58

重箱の角をつつくみたいでつまんねぇな
起源の用途が何なのかだろ

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 13:25:53.52

ぶっとい鍛造された鉄道レールを貫通してる対戦車用の50口径ブローニングを
背中のうすーい盆弾板一枚でカンカンとはじきかえす陸軍機ってすごくね？

50kgNレール高さ144ミリ、底部幅127ミリ、頭頂幅25ミリだぞ

25ミリの良質な鍛造鉄を引き裂くって

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 13:39:04.60

疾風の防弾は13ミリ鋼板で12,7ミリに完全対応版らしい
すいぶん固い鉄を使っていたんだな？

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/07/07(土) 19:53:06.95

同じ厚さでも防弾鋼板と普通の鉄板の防御力には天と地の差があると知ったのは別冊GUN Part2の対戦車ライフル記事。
フツーの鉄板を積層して溶接して厚さ40ミリ超にしたものが、ラティやソロターンの20mm対戦車ライフルにスポスポ抜かれていた。

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:18:44.04

7.62NATOの徹甲弾でも、軟鉄だ二十ミリ厚くらいならフツーに貫通するしね

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:33:13.86

.50calの弾は小銃と同じ鉛弾で徹甲弾は中に鋼芯が入ってるだけ
だから鉄板なんかに当たるとジャケットがバラバラになって鋼芯だけが貫通して小さい穴が開く
貫通力自体はションベン20mmの鋼鉄製徹甲弾に勝るくらいなんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:38:00.97

>>733
＞結局、4式戦はまともな空戦戦果も無いし
＞空戦で良かった話も無いから
＞性能が悪いってことでいいんじゃね

大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？

**名無し三等兵** · 2018/07/07(土) 20:57:37.62

>>733
＞結局、4式戦はまともな空戦戦果も無いし
＞空戦で良かった話も無いから
＞性能が悪いってことでいいんじゃね

けれども日本軍の四式戦闘機がどうあれ、チャンコロは日本軍にまるで歯が立たなかった。
日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

P-51にとって日本軍機は撃ち抜けても、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 06:08:22.39

今の技術で作られたもの当時の物では貫通力が全然違うし。今の35ミリ機関砲は
WW2時のソ連のT34/85ノ85ミリ砲並みの貫通力があったりする。

**主砲射撃準備よし！！** · 2018/07/08(日) 06:10:56.88

しかし翼面荷重が同じようなものなのに旋回性能でF6Fに勝てないというのは何なんだろうね。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 07:48:26.81

格闘戦も空中機動の基本を使ったエネルギー戦に変わりないからエネルギーロスの大きい下手な機動すれば
旋回能力で勝る機体の方が負けるのは普通にある
旋回能力が優れてる＝旋回で失うエネルギーがより少ないだから他が同等ならその分勝率が上がるだけ

**主砲射撃準備よし！！** · 2018/07/08(日) 07:51:54.51

パイロットの練度の差か。なるほど。ヘルキャット乗りはうまく機体の特徴を生かして戦ってたのね。
そういえばキャットシリーズはエネルギーの消耗が少ない設計【たぶん偶然】になってるとか聞いた
ことがある。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 10:07:34.43

グラマン機は海軍の要求に基づき、太く、短い、ビア樽の胴を採用してる

ジービーレーサーは1931年に時速505キロという快挙を成し遂げてた
この思想は短い胴体で摩擦抵抗を減らすというもので
いかにも空気抵抗が悪そうだが実際はプロペラ後流は収縮するのでそうもいえず
速度は優秀だった。ただ問題は操縦が非常に難しいことで殺人機と言われた
ポリカルポフなど多くの高速戦闘機に影響を与える

アメリカ海軍の場合、狭い空母にたくさんの機体を詰め込みたいためグラマンに
短い胴体を要求、尾翼板の面積を増やして安定をおぎなう
日本では胴の長いスマートな機が好まれたが安定性が過剰であった。試作段階で
尾翼を小さくしたりしてるから正反対だ

中島機はとくに翼の上反角を強めてるがこれは言い換えると姿勢が崩れにくい

イ16ではなんと上反角はなく、小型の機体のロール性能をさらに高めてる
短い胴体の、悪い特性をさらに伸ばそうという方向である
ただもちろんイ16の離着陸の事故は多かった

アメリカ海軍のビア樽も不安定かもしれないが、なにせヘルキャットなどのデザインは
海軍パイロットのジャクソン大尉が絵を書いて要求した。彼らは空力理論は無い
だからすこしダサいとか複葉機の面影が見えたりするが気にしてはいけない

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 10:28:22.54

ジョンボイドのエネルギー機動性理論では
急旋回のエネルギーロスで
F86よりMIG15のほうがずっとまさってる

F86セイバーはMIG15にくらべて格闘戦性能は良い
だが優位なのは低速までで高速旋回では
短い胴体をもつMIG15の機動力にまけてしまう

MIG15は中翼であった。セイバーは低翼だ
低翼のほうが視界がよく脚も短くなり軽量化もできる
機体抵抗を減らすぶんには中翼のほうが有利

F-86Fの場合高度を失いながら旋回をする
それは大幅な位置エネルギーの損失を意味し
ドッグファイト中は極めて不利な状況に置かれる

空中戦におけるベストな旋回は最速であることでも
最小で回ることでもなく、最小のエネルギー損失で可能な限り小さく
効率よく回ることであり、エネルギーを維持したまま旋回できる機体が強い

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 11:05:21.26

いや旋回効率は機体によって同じ速度でも高低が生じるが速度が速いほど低下するのは同じで
より低速で旋回する方がロスが少ないのは変わらない

ハイヨーヨーやインメルマンターンやシャンデルといった基本機動が第一次大戦から現在まで
使われ続けてる理由
推進力と誘導抵抗が釣り合う維持旋回の速度が高い機体はそれだけ旋回性能が高いと言えるが
高度速度の相互変換を行い適切な変換で速度を落として旋回角を稼ぐ側が旋回効率で勝る

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 14:05:32.97

>>752
一撃離脱すれば良くね？ww

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 14:11:32.26

>>747
翼面荷重は近くても翼面積が全然違う
四式戦は21m²、F6Fは31m²で烈風とほぼ同じ

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 14:20:27.31

米軍はもう耐Gスーツあるから
旋回戦では勝てないよ

機体性能だけで見てもしょうがない

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 14:22:16.39

>海軍パイロットのジャクソン大尉が絵を書いて要求した。彼らは空力理論は無い

コクピット位置高くして視界改善しろって要求しただけだよ
メーカーが空力考えてないわけねーだろ馬鹿ｗ

…あ、荒らしにマジレスしちゃった

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 14:45:11.67

日本機はFw190以上にロールレートを極めればよかった
宙返りや引き起こしでは凄まじいGがかかるが、当時の戦闘機の出せる範囲のロールではパイロットが視界を失うほどの負荷は到底でまい
対Gスーツが無いなら無いで、活かせる機体を作ればいい
旋回中にケツを取られたら鬼の様な高速レートで反対方向に脱出できたFw190
日本機もロールレートをぶっちぎるべきだった
さほどロールレートの良くない米海軍機とロールレートを争っている場合ではない

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 14:54:01.21

雷電と同じだな>視界改善

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 16:46:00.49

>>753
一過攻撃で高難度の交差射撃をする場合はお互いに相手を認識していたら簡単に射線を避けられて
オーバーシュートしてしまう
そうなったら撃たれるのは自分で貴重な射撃機会を自ら捨てるようなもん

だから見越し射撃が簡単なリード射撃に持ち込むためにエネルギー戦を行うわけ
もちろん死角からの奇襲が一番効率のいい戦いなのはエースパイロットの誰もが証言してる

>>755
Gスーツは個人差の激しいG耐性を1～2Gほど底上げするだけなので決定的な差にはならない
エネルギー戦で重要なのはエネルギー効率のいい旋回をする事でG限界を超えるような旋回は
逆にエネルギーをロスする旋回になる

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 15:49:05.54

中島製戦闘機の上反角がキツいと云われるが緩い前進翼なのが理由の一つだろうな
前進翼はロール方向不安定(=ロールレートが高い、でもあるが)だから、上反角をより強めて安定させてやる必要があったのだろう

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 17:28:52.57

機体の耐久時間を「戦時だから機体寿命より先に戦闘で破壊されるだろう」と割り切れば、疾風にも超々ジュラルミン製の主桁を採用できたのにな
陸軍機でも九七式重爆にも二型から採用されたらしいな
住友は同じ財閥の三菱には使わせてやっても、中島には小物と見下していたから使わせなかったのか？
それとも中島が慎重だったのか
疾風はペラ短縮や構造を軽量化して上昇力や格闘性能を上げる設計思想だから、それを突き詰めていけばよかったのではないかね

疾風の主桁に超々ジュラルミンを採用したという話を寡聞にして聞いたためしがないが

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 18:18:03.61

ESDの使用で軽減できる重量って30kg程度らしいが
機体の耐用時間大幅に短くなるおまけつきでそれだけ？と思ってしまう
零戦くらいカツカツの設計ならそりゃ仕方ないのかもしれんが

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 19:24:55.57

出典は不明なるも疾風もESDを採用していたという戦鳥のログを見つけた
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005018.html

だれか疾風の主桁フランジ部について情報求む

>>762
それは主桁単体での話に思えるんだよね
部分的に重量が1g増えるとその補強に全体で1gを要するから全備重量は倍増加するというのを堀越が言っているように、桁が30kg軽くなって自重が30kg軽くなれば、それを支えていた各部が軽量化できてもう30kgの軽量化につながる、好循環だと思う
(あくまで想像です)

九七式重爆は度重なる改修で桁の設計を大幅に変える必要性に迫られたところをコレの採用で設計大幅改定する事なくお茶を濁せた実績があるから、大型機だとその重量差は更に出てくると思われる

疾風も全備重量が3.9トンと、当初の零戦の2.4トンより1.5トンも重いので、結果はもっと著しくなると思われ
もちろん寿命は著しく短くなるが、主桁だけでも数十キロというのは馬鹿にならない

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 20:11:59.34

航空燃料と発動機に関しては素人ですが恥ずかしながら質問させていただきます

・92オクタン燃料+水メタ噴射は100オクタンの代替、とここで見ました
つまり100オクタン燃料があれば疾風などは、水メタ噴射を撤廃しても同等の運転が可能という事ですか

・ここが一番無知丸出しで恥ずかしながら聞きたいところなんですが、ハイオクタン燃料製造の何が難しいのでしょうか
92オクタン燃料に、イソオクタンを足してもハイオクタン燃料として使えないのはなぜ？

・航空二号揮発油(95オクタン燃料)は栄の離昇用に用いられましたが、95オクタンだとどう作りづらいのでしょうか

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 21:41:59.55

>>763
そもそも日本海軍基準だと疾風が重過ぎるだけ
紫電改は主翼面積23.5m^2で結構デカい主翼付けた機体でペラも確か3.3mの大きさで脚の都合上重くなるなのに自重・全備重量ともに大差ない

疾風が何かの要因で余計に重量食っているとしか思えない

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 00:33:28.75

小山の設計の仕方かねぇ

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 02:49:21.60

>>764
イソオクタン100パーセントが100オクタンガソリン
よく言われるオクタン価はオクタン価向上添加剤を入れてそのオクタン価になってる

航空用のアルキレートガソリンを当時大量生産量産できたのはアメリカだけでアメリカでも
戦車やトラックにはそんなの使えなかった
今の自動車用のハイオクタンガソリンは量産向きな改質ガソリンで同じ100オクタンでも別物

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 02:56:38.68

機体規模的には(主翼面積、20mm搭載、航続距離)など、雷電に近いからな
本来の想定全備重量はここによると当初3250→3500kgだったらしい
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/abu9.htm#0

雷電も3.5トン弱

本来の想定より400kg近く重くなったんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 05:51:33.98

疾風は防弾座席がある。紫電改は無い
と、疾風のほうが胴体が長い、70センチほど
無駄に胴体が長いとテコの原理で
てこが長いほど尾翼に大きな力が加わるから強度を増やさねばならない
安定重視は設計者の信念だったらしいがひょろ長い胴体も重く考えものだ

ただ押しても引いてもびくともしない機体が末期の練度不足の兵には
適当だったかもしれない

ソ連には同じイスパノ12Yをつんだラグ戦闘機とヤク戦闘機があったが
ラグは10メートルでヤクは8,5メートルと1,5メートルの差があった
ヤクは数百キロ軽いとされあらゆる運動性能が上だった
しかし重い大型エンジンを積んだラボーチキンLa5はプロペラが大きいこともあり
一転して好評になり、古道具の廃物利用のかたちにになる

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 06:25:57.01

>>769
航空機のトリムはテコじゃなくてやじろべえみたいなもんで腕の長さが多少違うくらいで
強度はそんなに変わらない

ピッチ変更は全長じゃなくて機体の重心と主翼の空力中心の距離に大きく影響されて
距離が長いと安定性が高いが舵の効きが鈍くなり距離が短いと不安定な代わりに舵に敏感になる

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 12:52:11.73

素人目に見ても明らかに四式戦もそれまでの小山の設計が祟って重量増加に陥ってる

主翼に前進角があるから、桁の斜め具合がきつい。これで桁の全長が長くなってしまう
しかも前進翼だから捻り負荷も強くなるからまたそこで太くせねばならず重量を食う

斜め桁ではなくストレートな単桁とし、桁長を短縮した雷電の方が翼構造は上手いと思った
そもそも疾風は計画重量を数百キロ超過しているのだから強度計算が甘かったというべきだろう

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 15:07:51.97

重い重い言うけど全備4tは切ってんだし、エンジン貧乏は辛いなあとしか

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 16:15:06.65

学研本の四式戦疾風によると第11戦隊の評価として、F6Fに速力、上昇力、出足において劣っているとな
吸気ポート鋳型型崩れで最も低下していた時期の生産型が前線に出回りだした時期だろうかね
出力に劣る日本機は些細な重量増加も許されないからキツイよね
米軍機なら多少荒削りでも問題ないわけだ
雷電とか10.8フィートのペラと火星2x型積んでいるのに自重で疾風より200kg軽いあたり重量面では上手くまとめたなと思う
疾風が想定の翼面積19m^2の全備3.5トンに収まってたら、速力や上昇力で負けるなんて言われにくかったろうにナァ

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 18:29:42.60

四式は強度不足で重くないと死ぬ病気の人が住み着いてるの？

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 19:39:12.81

疾風はF6Fより普通に早かったのが回想でも一般的な意見じゃないのかね・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 20:26:35.35

>>775
どの回想？

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 21:33:51.91

中島の小山やすしさんはもともと技師ではない

中島知久平の海軍同期である叔父のコネで25歳で中島にはいる
なおフランス語に堪能な小山の存在は中島にとってありがたいもので
フランスから呼んだマリー技師の弟子となる
ただこのとうじマリー技師の技術は精々、WW1ニューポール戦闘機であり
鋼管溶接や木造羽根布ばりで致命的に遅れていたといわねばならない

小山やすしさんの得意分野は仏語の翻訳でありそれ以上のものではなかった

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 22:31:28.17

F6Fも-3と-5で違うからなぁ

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 23:47:39.32

同じエンジンの紫電改の正規全備重量3800kgは燃料搭載量を減らしての値で
機内タンク716Lを満載にすると重量は4000kgを超える
この状態を正規全備となるように設計すると、グロースファクターを考慮すれば4300kg位になる
疾風は機内タンク697L満載が全備だから、紫電改より相当軽いと言って良い

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 00:34:04.59

四式戦は過荷重4405kgだよ
正規全備重量が必ずしも燃料満載ではないのは陸海軍ともに同じこと

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 00:52:11.65

それは増槽×2も含んだ値でそ？
けど正規全備重量3800kgの元ネタと思われる試製紫電改取扱説明書によると自重2538+積載量1262kgだから、単に紫電改がいっぱい積載量誇ってるだけで、疾風は逆に自重が重くてペイロードに皺寄せがきただけとも取れる

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 00:56:49.62

うわ恥ずかしい、紫電改の増槽は一個やわ

まぁどのみち紫電改や雷電に比べて、まぁ余計に構造重量食ってる感は否めない気がするんよね
こういうと>>774みたいにシュバババって飛んできては何か入れてくる方とかいるんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 01:39:15.18

紫電改の自重がなんかおかしいんだろ
紫電改は燃料を減らして積んで3.8トン、疾風とほぼ同じ容積でフルで積んだら軽く4トン超える
しかし自重がむしろ紫電改の方が少し軽いというのは一体何を積んでいるのか、計算が合わないでしょ
紫電改は防弾装甲も無いんだし

疾風が3.3mのプロペラを採用したら、脚が長くなって全備4トンくらいは行きそうな感じではあるから、やっぱり前進翼が「多少」不利な気はしなくもないが
でもそれこそ零戦の超超ジュラルミンで30kg軽くなったとかそのレベルだろ

軽いだのと言って雷電と比べても、雷電は航続距離短いから比較にならんし
そもそも海軍は烈風の自重も大きさ考えたら異様なスカスカっぷりでおかしい

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 03:10:29.05

>>783
> そもそも海軍は烈風の自重も大きさ考えたら異様なスカスカっぷりでおかしい

もう少し戦争が長引いていれば同時期に登場したであろう艦戦の烈風とF8Fとを比べると
烈風が異様にというか無駄にバカでかい胴体で、F8Fは恐ろしく引き締まって見える
あんな巨大な胴体にしたら摩擦抵抗だけでも相当なものだろうなあ
その上にあの巨大な翼

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 04:59:21.12

航続距離の算定なんかと同じで単に自重やら全備やらの基準が陸海軍で違うだけでしょ
同じだと無意識に考えられる発想が怖いわ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 06:38:10.44

菊原「やたら複雑な形状はどうしても強度計算できない。ヤマカンで作ってきた。これではいけないと思ってね…」
「やはり無駄な重量がかさむ・・」
菊原「そうです、それでまず計算できる形状を考える。それでも計算は厄介で
本で調べてみたが使えなくて、自分で計算式を編み出し半年かかりました」

「結局いかに軽く強くつくるか・・」
菊原「空気抵抗ですね。作りやすいこともそうですが。それともうひとつ
それまでエンジン架など鋼管溶接の強度算出ですが、溶接部分をピンで
止めてる仮定で計算しておりました」
「現物と実際は違うのですね」

菊原「そうです、それまではそうしていたんですが…」
「溶接とピンどめを同じと計算していた」
菊原「そう仮定した。しかし私はきちんと計算できないと気がすまないのです
これまでは、3モーメントの定理で計算したが、4モーメントの定理があることを知った。
そういう題のドイツの本がありましてね。12元１次方程式ですが大変な複雑なもので
今なら簡単ですが、当時は会社に手回しの計算機を買ってもらい二ヶ月かかりました
それでようやく答えが出たんですが係数は４倍強くなるんですよ」

「そのぶん軽くなるという…」

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 06:57:08.55

菊原静男コイツは年中計算ばかりしてる変人じゃん
小山は会社で何してんの

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 11:57:45.74

小山は疾風の設計の途中で並行してキ87も設計しているからね

ハ44とかいうバケモノエンジン積んだ巨大重量機で、無意識に疾風の設計も重量級のこいつに引っ張られてしまったのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 12:44:00.71

肝心のハ44は実用化の目処ついてたのかね

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 13:27:36.97

化け物ってほどでもないんだけどね、排気量の割には直径むしろ小さいし
排気タービン、6tの高高度戦闘機ってP-47よりよほどコンパクト

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 16:23:36.98

前進翼じゃねーし

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 16:31:33.89

前縁が前進してるのだけが前進翼じゃないんだぜ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 23:06:17.52

>>790
それ単に設計失敗なだけだろ
P47が何であんだけデカいか知らなさ過ぎ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 23:08:18.47

>>791
少しでも航空力学を齧っていれば、あれが一見で前進翼だと分かる筈だ
前縁が直線で後縁が前進しているから空力中心をプロットすると前進翼になる
というか九七式から続く中島の単発単葉単座戦闘機は前進翼というのはかなり知られた話なので
それを知らないという事はここのやり取りにすら付いてこれるレベルにはないという事だ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 23:10:29.69

>>793
試作から初期型にかけてのP-47は駄作機に片脚突っ込んでいたぞ
試作というのはそういうものだ

**名無し三等兵** · 2018/07/13(金) 23:53:42.51

>>795
バカだなー
P47は初のターボ機じゃねーよ
試作とか知らなさ過ぎ

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 00:15:01.31

>>796
別にターボ機だからという話はしていないが…？
どうしたんだ
設計失敗云々だろ
P-47も失敗してた時期があったで何の不都合があるというのだね君

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 00:15:33.53

～とか知らなさ過ぎ連発してるとなんか馬鹿っぽい

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 01:25:40.12

>>797
キ87のやり方は今は誰もやってないだろ
単に失敗だったから
設計自体が間違いで実用化できない

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 01:31:50.78

>>799
796といい話が90度ぐらい噛み合ってないな
アスペじゃないよな？

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 09:51:43.92

言いたいことはあるけど致命的に説明がヘタクソな人なんだろう

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 10:30:27.10

フォッケウルフFw190は主翼は貫通一体の単一桁でささえ
これにプラモデルのように上下から小骨付きの外皮を被せることで
製造や整備がに楽になる工夫をしてる
胴体は三角で上を絞り視界をよくする。また三角なら最小限で作りやすい

紫電改は丸っこいデブ胴体で、ゆるやかに絞る、尾部断面で縦長の四角になる
たぶん菊原技師はそのほうが、箱構造で強くなり、さらに作りやすいと考えたのだろう
この点は紫電改のほうがFw190より上かもしれない

グラマンF6Fヘルキャットも尾翼は細やかに小骨を組み立てた箱型となっており
砂利ダンプのような豪快なイメージと異なり、慎重に計算されたようにみえる

それらに反して疾風はただ無神経な胴体断面で「こんな雑な骨組でいいの？」という構造だわ・・
陸軍さんの三式（五式戦闘機）の尾部も雑な作り、こりゃ、もうだめかもわからんね・・

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 11:37:50.52

いや主翼は雑だと言い出したオレでも流石にこれは言いがかりだと考える
疾風の胴体はスマートで紫電や紫電改の様な形状より表面抵抗は少ない筈
ただ表面抵抗とペラ後流の関係でFw190の様な更にほっそりしたものが良かったとも言われる(ここは疾風の場合、胴体の絞り込みをやめたのは生産性の為とされている)

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 11:41:06.93

胴体や翼の方はちょっとくらい凝っても
生産機数には影響ないんじゃないかなあ

どうせハ45/誉の生産数はカツカツなんだから

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 11:59:12.15

二式で逆アールなくらい絞ってたのをやめたわけだが
あれはあれで妙な抵抗を生みそうなんだがな

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 12:14:15.45

資料で生産性配慮という小山の回想を探したが見つからん
基準孔方式と合わせて直線形の胴体で生産性に配慮うんたら、だった記憶
まぁいい
鍾馗は機首が非常に太短いからなんだろうな
疾風は機首が長いし、幾分か細いから絞り込みのテーパーも鍾馗ほどきつくはならない
ただFw190も絞り込み(というか段差)で乱流発生は承知の上で、排気管の流れで整流してるからな

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 13:43:11.46

グラマンの艦戦は寸胴だけどベアキャットなんかも
フォッケみたいに絞りこんではいないような

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 13:45:26.75

あとフォッケの影響をよく指摘されるシーフュリーも

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 14:00:13.12

Fw190はもともと液冷V12で設計されていて
ユンカースでもダイムラーでも何でも付けられる、なんでも食える万能機として設計された
だから空冷にも整流フィレットであっさり適応したがこれはのちに5式戦闘機の参考にされたとある

三角胴体はやはりユンカースユモのような大型の爆撃用の倒立Vに相性がいい
これなら下が幅広なので、造形に破綻がない

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 16:02:51.59

>>808
ソ連機のLa-7は絞り込みキツいよ
あれは絶対インスパイアされてるだろうね

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 16:09:52.63

いや時期的には違ってるか
そもそも起源は液冷機だもんな
それはそうとフォッケもラボーチキンも頭でっかちで主翼面積が小さいのに非常にスマートでスタイリッシュに見える
やはり機体の印象は胴体形状が決めるんだなと思った
鍾馗は主翼前縁のでっぱり(主脚格納部)さえ引っ込んでいれば非常にかっこいい飛行機になっていただろうに

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/07/14(土) 16:44:15.41

>Fw190はもともと液冷V12で設計されていて

そうだっけ？

DB601はMe109用だからダメ
Jumo系列も爆撃機に使うからどうか
前面投影面積が大きいことは不利だが被弾に強い空冷エンジンをあえて選ぶのもあり

という事で開発当初から空冷エンジンだったはずではないか。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 16:44:51.87

個人的には
液冷からの派生機は段差埋めで何とかまかり通っているけど
最初から空冷で設計された飛行機はオーソドックスな胴体になる傾向にある、と思う
ただ液冷機の様な縦に平べったい胴体は旋回時に有利なんだっけかな

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 17:29:11.65

俺もそう思ったけど
かなり初期から立案されたFw190Cが液冷だからねぇ
Fw190Cは1750馬力のDB603を搭載し1942年に724キロを記録した
未承認の空軍はこれに反発した。

そこで爆撃機用のユモ213系列にきりかえた190Dをちょっと大胆に量産してみました
だが、量産型が何故D-9型であるのかは不明である

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 17:31:17.73

>>813
戦後の星型空冷を採用したスホーイ曲技機も
運動性能はやや不利とされてる

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/07/14(土) 21:42:37.59

>814
>量産型が何故D-9型であるのかは不明である

A-『8』の次だからいきなり『9』を振ったんじゃなかったかな。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 22:29:37.33

なるほど！

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 22:56:10.62

小山は気の毒な事に昭和16年8月に肺炎にかかり入院、精神を病んでしまいノイローゼになったそうだ。10月に不眠症で再入院。
しかし酒を飲む事で快方に向かい、アルコールの力で開戦後に復活
試作が始まってから異様な速さで疾風を形にした
しかも疾風の前身とも言える鍾馗にて貢献した糸川英夫は既に退社している
そんな状態で作ったものが果たして大丈夫だったのだろうかとは思うが
案の定きれいに賛否分かれる機体になってしまった
賛もあるのが救いか

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 00:26:00.73

>>771
四式戦が全備重量3890kgというのはやけに重いな、と思うのは正しい
だがそこからが間違いだな
その理由を設計に求めるのではなく数字の方を疑うべきだよ
脚が短く桁を細めた疾風は軽量化を実現している
全備重量3890kgというのは疾風の取説の全備(特別)重量というもので、常装全備重量は3613kg
翼面荷重は170kg/m^2ちょいなのだ
もちろん航続距離はこの時の値で出したものだと思う
なお米軍の調査7940ポンドとも一致する
ただし脚を補強したという事で、その後に重量増加をきたした可能性はあるが

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 00:54:05.06

自重2660kg
搭載量 953kg
燃料 702L
でほぼ機内満載に近い

疾風の旋回性能が二単より良いというのは、疾風の方が失速しにくいことにくらべて、翼面荷重も効いているんだと思う

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 01:20:21.82

俺ちんは取説法持ってないけどそろそろコレ知らない人もいるんじゃないかと思ってコピペ投下します

**名無し三等兵** · 2018/07/15(日) 01:21:19.86

俺ちんは取説法持ってないけどそろそろコレ知らない人もいるんじゃないかと思ってコピペ投下
0579 名無し三等兵 2012/08/23 19:59:23
使えるように全文出します
原本は表ですが

極秘　飛行教程別冊「キ八十四」操縦法　
昭和19年9月9日　陸軍航空総監部
ページ63～64
第1篇　構造機能及取扱
第3節　飛行制限
第69　飛行制限左表の如し
項目　　　　　制限事項
急降下　　　　750粁/時以下
加速度　　　　5G以下
下げ翼使用　　15度　270粁/時以下
　　　　　　　30度　250粁/時以下
脚出入　　　　入　　250粁/時以下　　
　　　　　　　出　　350粁/時以下
急旋転動作（急横転、錐揉み等）背面飛行を禁ず
発動機回転数　3200回/分　但し「ブースト」（－）200粍以下にして30秒以内なるを要す
以上が飛行制限一覧表全文です。
高速時G制限は
ページ93
第2篇　操縦法
第7章　特殊飛行
第87　特殊飛行
4 速度大なる場合の引起しは加速度4G以内を要す
次は流れで急降下関連を強度、制限、操縦から抜粋するつもり