護衛艦総合スレ　Part.93

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 14:04:45.13

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.92
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514539335/

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:35:21.06

エラそうな奴が出てきたな。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:41:56.96

>>41
当面は8隻で打ちとめっぽいよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:59:02.26

>>43
今の計画を達成しようと思ったら打ち止めてる余裕なぞないのじゃなかったか
旧式艦を延命させ、DXを連続建造してようやく実現できるペースだった筈
もっとも中期防も大綱も近々改定されるなら、何が書かれるか次第だが、昨今の現場を見るにそうそう減らせられんとは思う

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 21:14:10.65

>>36
コモサさんはちゃんといる。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 01:14:51.84

大→TFR
小→CHF

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 02:13:24.69

>>40
新参だから小モサ知らない ←わかる
10年以上居るのに小モサ知らない ←モグリ

実際大モサ御大がエライって事も知らない時点で大概だが

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 03:25:03.41

>>40
また随分情弱な古参気取り(軍板では10年以上はざらだが)が出てきたものだ

>>44
大綱や中期防次第では長船や三井玉野以外でも建造するかもなあ
実際、長船のドックをずっと占められててもねぇ
玉野は多目的艦作らせる事も視野に入れないといけない感じするし
大綱で第2護衛艦隊への言及があれば、DD・DDGの更なる増勢の可能性も0ではないから何とも

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 09:09:54.65

大もさ御大（笑）

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 09:27:59.59

>>49
そーゆーのは大モサさんが嫌うところであるので、47氏も自重して欲しい。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 13:14:12.35

色々言われてきたコンパクト護衛艦の艦種記号、「FFM」に決定した模様
https://twitter.com/wingnews/status/981383147379191810?s=19

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 13:21:46.01

フリゲートかぁ
カッコいいなぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 13:22:13.80

ほほ～、自衛艦にフリゲートの艦種記号が付くのは何年ぶりだろうねえ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 14:04:05.86

https://www.facebook.com/JMSDF.PAO.fp/
平成２９年度外洋練習航海（飛行）部隊に空自迷彩がいる

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 14:38:15.86

PF以来か？Fの字は

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 14:58:16.88

もうこれを機にDDHなんて艦種もCVHかCVKに変更して良いのにな
DDHってヘリが積める駆逐艦というだけなんだから、はるな型しらね型みたいのを言うべきだし

いやはやFFMというフリゲート枠を新たに設けるなら、
DD・DDG増勢も完全に視野に入ってきたな

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 15:29:49.00

あぶくま型も、(有り得ないけど)今作ればFFなんだろうか。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 15:42:50.37

中国も似たようなコンセプトの船を１００隻ぐらい作って、
結局数で押し切られそうだ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 15:45:45.64

何かDEから格下がってね

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 15:58:32.85

建造ペース的には054A型と30FFMであまり大差なく
排水量ベースではむしろ上回ってるんで無理じゃないかな>数で押し切る

同クラスの米軍艦合わせたらむしろ日米同盟側が
中国海軍を数で押し切っちゃうし

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 16:17:31.86

055型が既に6隻目建造中という事実に震える

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 16:48:32.80

今時水上艦など、いくら数をそろえたところで・・・・・・・・

中国海軍はいまだに日清戦争の黄海海戦のトラウマがあるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 16:52:40.98

>>62
30DXが22隻建造せれる可能性があることについて一言

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 17:36:35.54

>6隻目建造中という事実に震える

アメリカ「お、そうだな（104隻目のイージス艦を建造しつつ）」
日本「あの、うちですら既に8隻目建造中なんですが」

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 17:39:21.60

あれ、中国って（自称）覇権国家としてはくっそしょぼくね？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 17:42:07.20

>>64
これは頭悪い

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 17:43:15.41

現実突きつけられて火病ったのか？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 17:46:44.77

>>64
我々と日帝米帝海軍の間にはこれほどの差があったのか…
党は中国海軍は向かうところ敵無し！と盛んに宣伝していたのに…
全部嘘だったんだな…

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 17:49:59.87

その上空母を作ってもF-35に対抗する艦載機さえ用意できない
ああ海軍戦略崩壊だ中華民族劣等だ…orz

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:08:26.14

2000年以降に建造された軍艦

中国
　空母２
　駆逐艦２６
　フリゲート３６
　コルベット４６

日本
　ヘリ空母４
　イージス駆逐艦２
　汎用駆逐艦１３

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:12:14.33

あんまり一度に増やすと更新時期に地獄見るもん(震え

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:13:19.43

>>64
中国が055型の建造をはじめたのいつかご存知？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:38:02.77

>>69
ひゅうが型に6機程度F-35Bが載っただけで
ワリヤーグの飛行隊が全滅しかねないからなぁ
現代の海戦で制空権失ったらきつい罠

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:40:40.12

数年で陣容が一変する海軍は大きな歪みがあるって、80年代に欧州の軍事評論家が
書いていて、当時代表例に挙げてたのが米ソ日だったっけ。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:42:15.72

SSMであれ長SAMであれ射程が水平線距離を軽く超えてしまった現代艦にとって航空観測は不可欠なわけで
一方でF-35Bに頭を抑えられたらヘリひとつ上げられず戦力半減どころじゃないわけで
逆に日本側は極めて強固なF-35Bを観測機兼敵観測機駆逐機にすることで噂される30FFMへの長SAM搭載を行った場合にも
DDHの支援の下射程を十全に活かすことができそうではある

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:44:18.90

>>74
はつゆき型の大量建造が念頭じゃろかな
まぁ確かに今更新に苦心してはいる
（結果的に30FFMが誕生したが）

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:49:58.54

>>75
長SAMを積むときはFFGにバージョンアップするんだろう
てか、ようやくDEとかいう実質沿岸コルベットにすぎない盲腸艦種が
押し出しで消える流れになるんだなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:52:16.63

>>77
MはMultipurposeの意味でもあるらしいんでむしろそのままかも？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:52:36.30

護衛空母的運用で遠隔地での作戦能力求めない海自と比較する意味あるのか

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:55:22.72

海軍は商船隊から産まれるわけで
TPPの主導的な立場に立ってしまった今
好むと好まざるとに関わらず
その域内通商を保護可能なだけの能力は
保有せざるを得ない

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:58:09.49

>>80
そういう見方もできるな。実質、TPPの盟主だし

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 18:59:23.66

実際、同時に建造している数が中共が優越してるのは仕方がないとして、此方も建造すればいいだけじゃないか。
中共の軍事費は37～40兆円。日本も40兆円出せばいいだけじゃないか。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:03:22.35

>>76
まさにそれ。加えてDDGだのDEだのの上にP-3の大量導入が
米ソと並んで常軌を逸した軍拡に見えた模様

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:05:45.26

>>81
EMALSへの関心もその文脈かもだしな
ベトナム、ブルネイ、マレーシアの通商を保護しようと思えば
ホーチミンとパラワン島結ぶ線までの海上優勢は最低限必要になるんで
その海域で中国海軍相手に優位に立つ必要がある
となれば艦載機の性能優位は確保できるにしても
ある程度までは母艦の規模も必要と

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:13:42.66

各国で支那分割だしなw

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:25:51.58

フリゲート❤
カッコイイ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:39:32.94

>>46
ああ、そう言う区別か、どっちも見た事有るな。
今まで区別した事無かったわ(^o^)

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:50:05.41

>>51
DEとFFはどう区別しているのだろう？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 20:05:46.73

任務じゃないかな

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 22:43:55.30

仕方ないとはいえ、FFM（フリゲート）に規模でも能力でも負けるDD（護衛艦）が出てくるだろうな

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 22:58:12.40

雑木林艦隊が復活すると聞いて・・・（ry

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 01:07:07.65

任務というよりは主たる運用だろう
DDは艦隊型の運用、つまり車曳き
FFは単艦でも動くし船団護衛もやるし、DEという絶滅寸前の艦種を維持するのではなく
フリゲートという世界標準の趨勢に合わせただけで、やる事はDEとMSTも含む訳だから

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 01:22:25.66

今回の新艦種は30DXとあめなみを更新する艦艇はあくまで別物っていう海自の強い意志を感じる(小並感)

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 01:28:43.97

1桁更新までの繋ぎだろうが
更新までの老朽化がヤバいな

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 03:57:08.32

>>51
清谷ｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 07:12:00.02

いうて一桁更新まで15年そこらの予定だし、22隻作るなら最終ロット就役もその数年前レベルだろうし、そんなもんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 07:19:01.74

一桁からはとっくにきり型は全部追い出して
あめ型以降の艦艇に統一済み

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 08:17:49.86

>>84
VFAが40機は必要になるか
EMALSも4基と
艦船用原子炉がないけど、ガスタービンだけで全部賄えるかな

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 08:21:48.68

スチーム作る必要がないので昔よりは楽になった>通常動力でカタパルト

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 08:39:26.53

あと日本とオーストラリアのちょうど中点に位置していて
南シナ海へのアクセスも良いパラオがおそらく重要な進出拠点になる

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 11:00:02.23

>>98
燃費を考えると、発電はガスタービンではなくディーゼルになるのかな。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 12:25:05.76

燃費というか熱効率はガスタービンが上だよ
コージェネレーションとかw

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 12:25:53.01

所要電力を考えると、ICR等ガスタービンが生き残り続けるかも

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 12:55:34.57

>>95
昨今、キーちゃんアフターバーナー全開だからな。とんでもない所で草生やしてるし

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 12:59:49.03

ディーゼルとガスタービンなら
ディーゼルの方が熱効率、燃費(J/kg)が圧倒的に優位なんだけど

ディーゼルは出力(W)が当たりの容積や重量がかさむ
最高速３０ノットなら造波抵抗も増えるしてガスタービンが有利だろう

常に３０ノット出してる訳じゃないし行動範囲も考えれば併用だろうな
全速＋需要がピークになる電磁カタパルトならなおさら

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 13:20:33.48

COGLAGにするんだろうな
4基から6基
27DDGと同じMT30で

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 15:29:44.84

>>103
すでに製造元のHPからすら存在抹消されてる子に無茶いうたるなや

ICRは車輌用や小型の発電用とかでは生き残る可能性があるけど、
艦艇主機用クラスの大型高性能機では原理的な面でも実用的な面でも
生存はほぼ絶望やで

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 17:41:12.32

>>107
ご指摘はありがたいけどガスタービンの燃費改善として例示しただけで別にICR限定のつもりはなかった

燃費的にはディーゼルの方が有利でも増大する所要電力を賄えなければ無意味なので
ガスタービン発電機に頼るしかない
ディーゼルの燃費の良さは魅力だが、それを採用できない時代がしばらく続きそうに思える
あさひ型のように船体の都合でディーゼル発電が不可能な場合も含めて

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 18:29:09.54

でも、30DXはディーゼルだし、
空母にソナーはいらないだろうし、船体も大きいから、ディーゼルでも良いのではないかとも思う。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 19:02:27.60

３０DDはCODAGなんだが

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 20:47:19.66

移動が容易なヂーゼルだが
コージェネレーションには向かずw

ガスタービンは異様な振動や音に低周波が
発生するらしくトラブルも増えている

おまけw
日産荻窪(旧プリンス)のガスタービン小型発電機を
買うか相当悩んだが止めたwその後IHIへ部門ごと身売り
IHIではまだ売っているのだろうか??
燃料は選ばずでガソリン軽油灯油が使えたような

更に三菱重工かスバルのプロパンガス発電機も
迷ったなあw買わなかったが
利点は燃料の劣化が液体より少ない
小型で静かにクリーンw

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:05:59.34

>>73
それだけF-35Bは費用対効果が高いってことだろうな
制海艦構想みたいなもので、F/A-18E/Fを搭載した正規空母よりも、
F-35Bを12機程度搭載した強襲揚陸艦のほうが、戦力価値が高いとされるんだから

>>74
F-35B関係に関して言えば、船だけは先に用意して運用ノウハウ含めて実績を積んでいるから、
空母をポン買いみたいな状況ではないんだよな
強襲揚陸艦にしても、おおすみ型からの実績があるし
もちろんF-35Bが導入された段階で軽空母保有となり、レベルは格段に上がるのだけれども、
必要な要素研究や要素導入はすでに着々と行われているわけで

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:21:23.39

>>112
>制海艦構想みたいなもので、F/A-18E/Fを搭載した正規空母よりも、
>F-35Bを12機程度搭載した強襲揚陸艦のほうが、戦力価値が高いとされるんだから

完全に読み間違えている。
それは高価な原子力空母を１隻建造するよりも、同じ値段で造れる強襲揚陸艦を６隻それぞれに
Ｆ‐３５Ｂを２０機とヘリ１２機を運用した方がよいといった話で空母1隻と強襲揚陸艦6隻を
比べた話。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:27:32.35

>>110
勘違いしてました。撤回します。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:37:08.22

>>113
いや
軍事研究の文谷が元ネタだけれども、
強襲揚陸艦≒いずも型に搭載できるF35-Bの12機程度からの方が、
F/A-18E/F等非ステルス機48～60機程度搭載の原子力正規空母よりも戦力価値が高いとの論はあったよ

もちろん同じ予算で購入可能という意味の比較で、
原子力正規空母1隻よりも強襲揚陸艦5～6隻の方がF-35B搭載前提なら、
費用対効果が高いとの論もあったけど

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:37:35.54

もう予算も通ったというのに、何故30DDの詳しい要目は発表されないんだろ？
決まって無いわけないよね？

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:39:57.03

甲V型護衛艦→FFM
の模様

https://mobile.twitter.com/wingnews/status/981383147379191810
海上幕僚監部は4月3日、3900トンクラスの平成30年度護衛艦の艦種記号を「FFM」に決定した。
諸外国で同程度サイズの艦艇に付与される“FF（フリゲート）”に加え、
機雷の“Mine”や、多機能性を意味する“Multi-purpose”から「M」を明記して、新たな艦種記号を付与することとなった。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:44:48.71

>>117
なぜ前スレとかこのスレの流れを見ないでドヤ顔しながら貼っちゃうの

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:48:31.43

>>118
そいつはすまなかった
未だに30DDとかまだ書いてる人がいるから知らないものだと思ってたよ

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 22:02:07.31

自分の年代で、フリゲート、と言うと、昔、横須賀は長浦埠頭に停泊してたPFを連想するね。
「さくら」という船が特に印象深い。防盾も何も無い、3インチ緩射砲は悲愴感があったっけ。ww
国産の、はるかぜ/ゆきかぜが加わったときは嬉しかったもんだ。なにせちゃんとした砲塔が
あったんだからな。全長も初めて１００ｍを超えた。
今、基準3900トンで、小型、と言われる時代が来るとは思わなかったよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 22:05:18.60

>>120
1950～1970年代に青春時代を過ごされた先輩ですかい

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 22:18:41.51

>>44
打ち止めと言うか、３４年度に新艦対空の開発が終わるんで、
誘導弾がだいたい予算化して配備までが３年が相場な現状だと
予算化から就役まで４年の３０艦は３４年度中にA-SAM前提の新型化する必要があるから。
通信機やCDS等の刷新も必要だから巷で言われたようなPnPで追加できるようなものでもないだろうし。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 22:39:31.22

>>119
俺も今日初めて見た情報だな、何処でFFMなんて出ていたんだろうか?
第一俺はDDでは無くDEかFFだと長く言い張ってきたので、
こんな情報が有れば直ぐ反応した筈だが・・

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 22:41:03.43

ジャブ聴イタ？死刑スタッフ以外ニグループ100件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100森友ノロウイルス虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争シテルンデシタッケ郡大報酬薬害公害モヤシテ老害麻薬王盗難ケタチガイ違反重々振戦山炉ウドモ処分死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1461959989/

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 23:41:19.05

FFMは１日前のスレ>>51で既出と言う事の指摘だろ

符合がFFMで、日本語は「護衛艦」　英語表記は「デストロイヤー」になるんだろうか
まぁ防衛型へり空母のDDHも「デストロイヤー」だからな

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 23:47:19.95

>>125
いや流石に英語標記はフリゲートだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 00:16:29.51

ちと護衛艦の話からズレるが、
巷で話題になってる陸上総隊に相当する海自の組織として自衛艦隊が挙げられているが
正直この例えは不適切に感じるのは俺だけか？
練習艦隊や地方隊等は傘下にないわけだから、全海自部隊を一元的に運用する組織じゃないわけでしょ？＞自衛艦隊

自衛艦隊に自衛艦隊を除いた全海自部隊を編入するか、
もしくは海上総隊を創設するなら、まだわかるけどさ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 05:41:57.00

そもそもその話をするなら陸上総隊も方面隊を傘下にもってないぞ
なぜなら陸上総隊と方面隊は「同格の司令部」であって、上下関係は存在せず、あくまで並列関係でしかない

理由は、まず陸上総隊司令官と方面総監の指定職号俸が同じ
次に自衛隊法第10条に「防衛大臣が必要と認めた時だけ総隊司令官は方面総監を指揮できる」とある

つまり、陸上総隊は常に方面隊の上にいるわけじゃないのよ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 05:53:22.37

3.11のファイヤーボックス事案の様に、指揮階梯が分散する事によるロスを無くすのが一番の目的だからな

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 06:26:33.94

ちなみに海自は、自衛艦隊司令官、横須賀地方総監、佐世保地方総監が５号俸で同格
呉地方総監が４号俸、舞鶴・大湊地方総監が３号俸で格下

空自は航空総隊司令官、航空教育集団司令官が５号俸
航空支援集団司令官が４号俸、航空方面隊司令官は２号俸で格下

陸自は陸上総隊司令官と方面総監が５号俸で同格
師団長は２号俸以下

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 08:03:04.81

号俸がどうこうでなくフォースプロバイダ・フォースユーザーで捉えるべき関係だと思うが

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 08:31:56.94

そういう意味でも自衛艦隊司令官と地方総監の関係が近いな
海自と違うのは平時から方面総監が戦力握ってて、総隊は直轄部隊しかもってないって点だが

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 08:36:13.01

>>122
CDSや無線は、OYX-1や洋上無線ルータの例からバックフィットや換装は、
容易と思われるので、新型船体ソナーや対潜UUVとか

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 10:52:42.25

大災害時は被災地区の総監が全自衛艦に発令権限を持ってて総理の命や自治体の要請が無くても
自己判断で出動を命じる事になってるな

東日本大震災では横須賀指令が稼動全艦艇出動を命じて政府や自治体すっとばして駆けつけてる
阪神大震災で出動が遅れた苦い経験が教訓だったとか

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 11:14:33.69

報道や気象庁なども即
対応するようになっている
腑抜けは自治体w
早く全国一律の雛形創れよ!
その雛形を破るのも上等だしw
飽く迄雛形!w

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 16:03:07.15

https://twitter.com/takao0316t/status/981735184063180801

>30年度艦向け複合空中線はN電気と三○工業の共同開発。
>ES用アンテナ、洋上無線ルータ、UHF、IFF、TACANアンテナを複合する。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 17:16:53.43

しかし30FFMは名前どうなるのかねぇ
DEに倣えば河川名だが
海上自衛隊の使用する船舶の区分等及び名称等を付与する標準を定める訓令が、改正されるのかどうか

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 17:36:13.43

どうだろ？米海軍DE＝FFだが、海自DE≠FFだしなあ
雑木林名復活もありうるだろうし、最近は予測ちゃぶ台返しが得意な海自がどう転ぶか…

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 17:43:40.84

そろそろDEとDDの艦名基準のねじれを解消すべき時期じゃないかなぁ
あめ・なみは暫く更新無いけど、練習艦として残るはたかぜだけ例外として残して、
FFMはビッグネーム揃いのかぜ型にして欲しい
ウォータージェットじゃなくなっても35kt出そうだし、もうしまかぜ型でもいいレベル

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 18:07:43.40

>>139
DDGに河川の名前を併用してもいいんだよな
重巡軽巡の区別なんてとっくになくなったんだから

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 18:14:37.83

>>131
意味が無い概念だな。

護衛艦総合スレ Part.93

護衛艦総合スレ　Part.93