【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM73-g4Bb) · 2018/01/17(水) 18:16:02.93

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ36【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1514740240/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1d1b-Omg0) · 2018/01/24(水) 14:11:23.87

>>663
ただ、最近ちょっと気になりだしたのは官邸サイドから「宇宙空間とサイバー空間に予算を重点的に移す…」
というアナウンスです。どこの予算をカットするのかは分からないし、F-2の後継機種が本当に宇宙空間や
サイバー空間にジャンプインできる性能を持てるかも不安ですね。W

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 14:33:42.93

>>663
逆にいうと現在は白紙なんだろ

26DMUとかXF9を見る限り
「F-22のコピーです」
って計画しか立てられない防衛装備庁の現状は
空幕や自民国防部会から見てどうなんだろという感じ

1990年代初頭にF-22が発表されたような
圧倒的なパワーと斬新なコンセプトを提示できたのなら
よろこんで予算つけているんだと思うんだけど
「第6世代は次の機会で」みたいな事を言っている輩には
次の機会なんか無いんではないかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad9-GtIT) · 2018/01/24(水) 14:35:02.60

あの～F-2後継の戦闘機開発の決定がされん限り予算化されるわけないでしょ？
次は実用機(量産モデル)の製作になるんだから
その頭がなく、次の予算が決定されてない、言ってる君は僕はバカですと言ってるようなもんだよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 14:40:54.42

>>664
戦闘機部隊の増強まで出てきてるんだから予算上げるだけだろうに
そもそもGDP1％水準でも今の経済状況ならかなり伸びるぞ？
7-9月期速報値時点でも1％基準で５兆4600億になる
確定値はさらに伸びたし10-12月期から先も好調となるとほっといても予算は増えるよ
GDP比1％に抑えなきゃ尚更ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 14:42:10.11

なんていうか今までの議論踏まえない奴が湧くと本当に面倒だな
過去の防衛シンポ情報でも先に覗いてこいよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad9-GtIT) · 2018/01/24(水) 14:45:18.03

まあ、第６世代戦闘機と言ってもその時期に登場した戦闘機の区分だけで分かりやすいステルスとかのアイコンはないかもしれない
アメリカ空軍が構想しているPCAにしてもアメリカ以外のコンセプトに合うかと言えば合わない可能性も高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 14:49:00.32

スマートスキンとかが米軍では条件に上がってるようだがこれはF-3も目指してるしねぇ
現状出てくる米国側の概念とF-3にそこまでのズレは無いのは安心要素ではある
戦闘機の方向性自体は違うみたいだがこれは戦略の差だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 14:50:20.00

部分的な重なりはある半面、第六世代機の方向性があんまり出てこないので各国がどう動くのかは興味深い

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srb1-2FTH) · 2018/01/24(水) 14:53:30.62

いままでのパターンからすれば
むしろF-35の追加はないことになるぞ
合計100機以上の導入ともなれば
できるだけ国内企業が生産する体制にするから
つまり、F-35はあんまり追加配備しないということ
だからといってF-15EやらF-18Eなんて導入するわけがない
これがどういう意味かわかるよな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75c7-1pyd) · 2018/01/24(水) 15:14:14.33

いやいや・・・F-35A・B合わせて100機未満はないだろ
流石にpre機の大半を改修するのは無駄が過ぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 15:17:17.20

個人的にはpre機の半分がF-35と予想する
巡航ミサイルの件がどうなるかも気になるが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-QRuf) · 2018/01/24(水) 15:25:14.29

>これがどういう意味かわかるよな？
イーグルじいさんがひぃひぃいいながら頑張る事になるな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 15:28:36.88

>>669
スマートスキンはX-2の前まであげてたけど、25DMUでひっこめて
前縁フラップにコンフォーマルレーダーを入れて
上下と左右をスキャンするというコンセプトに変わった

ただこれはSu-57のN036L-1-01のパクリ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4531-+0qy) · 2018/01/24(水) 15:30:23.38

>>617
アメリカがF119の日本への売却（もちろんラ国はNG）を許すと仮にしても、
そのための条件として、XF9の開発中止とその技術情報全てのアメリカへの譲渡ぐらい出すと
想像さえできないとは、君は本当に能天気だね

アメリカは本当に完成すればF119さえ上回る（F135に次ぐ）高性能エンジンを日本が独自に手にいれること、
そしてそういう高性能エンジンの開発能力を獲得することを心底危惧している
だって、日本が戦闘機用高性能エンジンの開発能力を獲得してしまったら、
戦闘機の性能とその開発に関して日本を抑えつける手段がアメリカにはなくなるからね
だからアメリカはどうやってXF9の開発中止をさせるか今も真剣に悩み考えているのは確実だし
F5の開発初期だったと思うが、IHIに対してGEやP&Wだけでなくアメリカ政府が特許侵害があるから中止しろと横槍を入れてきたのは
当時のエンジン開発のニュースをフォローしていた人々なら多くが知っている（その横槍の一部は一般報道機関が報道するニュースになった）

アメリカの対日基本戦略は「軍事的に依らしむべし」だ
そのことと近年の「日本は自分で防衛を」という要求とは何も矛盾していない

アメリカの日本に対する要求とは、要するに「お前たちは俺様の兵器のモンキーモデル＝俺様にたてつけば簡単にたたき伏せられる性能の代物を
高くそして多く買って俺様に金をもっと差し出せ、そしてそれだけではお前の国の防衛はできないから
俺様の軍を特権扱いして駐留費ももっとお前たちで出せ」ということに過ぎない

日本が本当の意味で自前で国防することなどアメリカは絶対に望まない
対中有事には、米軍は一時的にグアムに引いて第一列島線防衛を自衛隊にやらせるという案も、
中共軍を緒戦で擦り減らすという味方にも大きな被害のでる作業は自衛隊にやらせる、つまり自衛隊を使い捨てにして
米軍は自衛隊との全力戦闘で疲れ擦り減った中共軍を叩き伏せて勝利を得ると言う楽なお仕事分担ですよ、というに過ぎない

アメリカ様が日本に易々とF119など渡さんよ、ラ国はもちろんのことノックダウンはおろか完成品輸入でさえ
XF9を放棄して全ての技術情報をアメリカ様に差し出さない限りはね
それを理解できないならば、お前の脳味噌はお花畑が咲いている救いがたい能天気だということだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d58a-vlQg) · 2018/01/24(水) 15:41:01.82

>>665
頭悪いというか自分の願望を語るために事実を捻じ曲げるタイプだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fde3-GP+B) · 2018/01/24(水) 15:45:41.55

>>651
日本はキリスト教国じゃないから、ローマ・カトリックの暦を全面採用とか無理だろ
元号法みたいな法的根拠もないし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ugwD) · 2018/01/24(水) 15:48:03.44

第五世代機すら作ってないで第六世代機とか無茶振りも程があるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fd61-1rhm) · 2018/01/24(水) 15:48:49.50

>>679
>日本はキリスト教国じゃないから
・元号廃止論なんて口にしたら、日本ではちょっと暮らしにくいからね
・欧米で、自分は確固たる無神論者である、と宣言するようなものだ、それよりはマシかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 15:53:10.56

>>676
なんで君の中では研究完了したものをそのままポイ捨てする事が主流になってんの？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 15:54:57.98

すぐさま予算処置しないのなら開発しないということ！とかいう謎概念やめような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 15:56:59.32

>>678
26DMUがやろうとしてるのは「F-22を自分たちで作りたい」って話で
それを評価する人もいるだろうけど
今更F-22かよって人もいるだろう
でも、EO-DAS的なものすら作れず、F-35すら超えれてないし
やる意味あるのか微妙
2040年代の戦闘機というか2040年代の空対空戦闘が見えてこない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 16:00:49.99

>>684
スマートスキン関連の研究やってんだからその内つけるだろ
そもそもロシア機もEO-DAS的なもんはつけてねーじゃん
あとF-35越えは普通に狙ってる筈だが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 16:18:06.87

>>685
ソフトウェア技術で劣る日本ではEO-DASの実装は難しいのではないかな
アメリカがレーダーによるスマートスキンをしないのは
レーダーは電波源になりステルスと相いれないから
EO-DASのような光学なパッシブセンサーであればステルスと両立する

この点から見ても防衛装備庁が描く空対空戦闘と
アメリカのそれとの乖離がわかる
F-35に機動力で勝っても、勝負には負けそう

F-35に勝つ必要ないだろと思うかもしれないけど、韓国も台湾も保有するわけだから
将来どうなるかわからんよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 16:24:36.36

>>686
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2017/08/blog-post_14.html
>スマートスキンは機体を各種センサーと一体化させ次世代コンピュータで情報を整理統合しパイロットに表示する。
一部がF-35で実用化されている。センサーデータの融合に高性能コンピュータを使い関連情報を各種センサーから集め、整理してパイロットに表示する。
ノースロップが開発中の分散開口システムDistributed Aperture System（DAS)はF-35パイロットに戦闘空間の360度画像を提供する。
これはF-35機体数か所にカメラを取り付けても抗力を増やさずレーダー探知性も下げる。

米軍も検討してんよ
EO-DASにしても時間と金掛ければ出来ないものでもない
後期型で導入する手もあるしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad9-GtIT) · 2018/01/24(水) 16:40:08.54

EO-DASとか探知距離が短いという問題があるからね、探知距離が短いというよりは測距が遠距離は難しいだったか
全方位警戒するなrs他に良い手があるんならそうするだろうなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237f-Omg0) · 2018/01/24(水) 16:55:01.82

EO-DASの赤外線画像の統合表示は民間技術レベルで現在でも多用されてる。
問題は脅威度の判定や目標選択を、どこまで情報としてPのHMDに表示してるのか、ですね。
　単に画像の統合表示だけなら、日本の方が赤外線画像の色判定と表示画像の着色処理まで
進んでる状況もあるから、同様のものは開発できるだろうけど、F35は対地攻撃を主目標に
してるからEO-DASも必要なのかもしれんが、対空目標や対艦目標の殲滅を目的なら、必要性
があるのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-QRuf) · 2018/01/24(水) 16:59:28.73

センサー戦闘機が獲得する情報をリアルタイムに全域でデータリンクして
敵に対してアメーバみたいな有機的な組織力で対応できるようにしたいんだろうから
機体自体の能力としてはF-22もあれば残存性は十分確保できるだろうし
あとは情報処理する自衛隊の組織構造の方が問題じゃないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 17:05:59.81

>>689
去年の防衛技術シンポジウムで出てたのは先進統合センサーで
機首の上部につけたIRSTをレーダーと組み合わせて使うというもの
現状はその程度なんですね

もちろん第４世代機相手なら、スマートスキンセンサーは威力を発揮するでしょう
今までは機首のレーダーを相手に向けないとターゲティングできなかったのが
前方向いたままで上下左右の敵に対してAAM-4などを撃ち込むことができるようになるんですから

でも第４世代機相手ならそこまでしなくても勝てますよね

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-vlQg) · 2018/01/24(水) 17:06:42.33

>>689
最近民間企業の画像認識技術を見ると脅威判定や目標選択はそんなに難しくないかと
EODASはパッシブセンサーだから、高いステルス性を維持するのに必要だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4531-+0qy) · 2018/01/24(水) 17:09:50.25

>>686
エアフレームとエンジンという戦闘機にとって最も重要な２要素で優れた機体が作れれば
アビオニクスやセンサーなど他のことは後でなんとでもなるが
この２つは開発をやり直すことが極めて難しい（費用、時間ともに）から失敗は許されない

逆に言えばこの２つがダメダメな機体は他が良くても戦闘機としてはほぼ使い物にならない

日本にとってF-3はこれら２要素の両方を完全に独自開発する初めての戦闘機なのだから
これら最重要なエアフレームとエンジンをしっかりと優れた性能のを確実に作ろうとしているだけでしょ

アメリカのように戦闘機開発予算も開発人員も湯水のように使える国とは違うのだから
開発の優先順位付けで最重要でやり直しの困難な開発項目に人と金とを最優先で投入して
確実に合格点の与えられるレベルの物を開発するスタイルになるのは当たり前だ

全部が世界最先端並みじゃないとダメってのは幼稚な厨坊の発想
開発に割けるリソースが厳しく限られている以上、最優先でなくてレトロフィットで追加可能なものを後回しにするのは妥当

逆にしばらく前からのアメリカ軍はその厨坊的な発想に陥っている印象がある
何でもかんでも全ての面で世界トップでなければならないって強迫観念で開発しようとして
余りのコスト高と技術的困難に直面して開発放棄とか量産は諦めて少数配備で打ち切られるとかね

F-22、シーウルフ級SSN、ズムウォルト級DDG（あれの実態のどこが"G"に値する？）、いずれも冷戦が終わり世界の戦略状況が大変化したからという言い訳はあるが
どれも厨坊っぽい要求を実現しようとした結果だとも感じられる

更に、上のどれも実現したからまだマシだが、海軍のNATF、A-12、ズムウォルト級拡大版CGXなど製図版に載るか載らないかの段階でキャンセルされたケースも
どんどん増えているのは厨坊っぽい「何でも１番じゃなきゃ嫌だ～！」が根本的な原因と感じる

F-3は実現性と戦闘機および戦闘機用高性能エンジンの開発技術の獲得＆確立という２つの重要だが相反するメタな要件を満たすために
後でも何とかなる他の事柄は後回しにして開発コストと開発期間とを最小化しようとしているだけだし、それは賢い考えだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r) · 2018/01/24(水) 17:28:43.92

>>693
世界トップレベルを目指す米軍が苦労するのはまだいい

世界トップレベルどころか、ほどよい海外製装備があるにも関わらず、また君が言うとおり「開発に割けるリソースが厳しく限られている」にも関わらず

「何でも国産じゃなきゃ嫌だ～！」で国内開発して、まさしく「余りのコスト高と技術的困難に直面して開発放棄とか量産は諦めて少数配備で打ち切られるとか」するのは愚かとしか言いようがないだろ？

もちろん誘導弾等素晴らしい国産装備も存在するけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75c7-1pyd) · 2018/01/24(水) 17:32:38.26

スマートスキンは使っても一部じゃね？
側方は受信のみっぽい・・・結局機首レーダー込みじゃないとステルス機を捕らえるには不足
4.5世代機なら捕らえられるかもしれんが　自機のステルスを考えると

アクティブは主翼前縁で　首振りAESAと組み合わせて前方探知距離・範囲の拡大
それ以外はパッシブで僚機のレーダーからの反射波を捕らえられれば・・・と

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM13-HDoz) · 2018/01/24(水) 17:38:52.72

>>694
それ言ったらEUとかの兵器開発も愚かということになるなw

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-vlQg) · 2018/01/24(水) 17:42:53.13

>>694
程よいって
F-35用のAMRAAMがいくらかかるか知っての発言か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db7f-x16F) · 2018/01/24(水) 17:43:05.08

>>694
お前が言うほどよい海外製ってどこの？何？
アメリカも最新鋭は売ってくれないケースあるし、売ってくれてもボリ価格（V-22）

>「余りのコスト高と技術的困難に直面して開発放棄とか量産は諦めて少数配備で打ち切られるとか」
最近でそんな事あった？
P-1もC-2も国産開発して量産も順調じゃん

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srb1-2FTH) · 2018/01/24(水) 17:43:52.70

アメリカがXF9-1の開発中止させるとかはない
なぜなら、もうアメリカは同盟国といえども
最新兵器を供給するわけでなくなったから
よい事例なのがF-22が輸出されなかったのが好例
他国の武器開発に干渉するなら最新武器を供給する義務が出てくるから
韓国やトルコなんて日本より格下の同盟国であっても
独自戦闘機計画にはさほど干渉できないのはその為
アメリカも既にF-35くらいしか供給できる戦闘機はなく
既に戦闘機は同盟国を制御する道具にもならない存在になりつつある
どちらかというと弾道ミサイル防衛システムみたいな
アメリカに頼るしかない分野が他国制御の道具として機能している

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r) · 2018/01/24(水) 17:52:53.75

>>696？？
多国間共同ならリソースも生産数も確保しやすいし、なによりヨーロッパの兵器開発は独立した業界としての防衛産業を支援するという目的もある

ヨーロッパ諸国の兵器開発が愚かだとしても、それは貴重な研究開発予算を投じた挙げ句少数配備、官需依存で滅私奉公な国内防衛産業の延命を目的としがちな日本の国産装備開発とはまた違うだろ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-vlQg) · 2018/01/24(水) 17:54:48.77

>>700
＞それは貴重な研究開発予算を投じた挙げ句少数配備、官需依存で滅私奉公な国内防衛産業の延命を目的

これってまさにEU武器開発の現状だけど

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM13-HDoz) · 2018/01/24(水) 17:58:34.00

>>700
タイフーンやA400Mの体たらく見てまだそんなこと言ってるのかw
日本も官需があったからボーイング等の旅客機部品作れるようになったことも知らんとか色々無知すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237f-Omg0) · 2018/01/24(水) 18:00:16.20

>>695
＞首振りAESA

なんでAESAを首振りにするの？
ステルスにも反するし、必要ないでしょう。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ugwD) · 2018/01/24(水) 18:00:27.97

最近ヨーロッパの国だって可能なら日本の防衛産業みたいにしたいんじゃないのかって思ってきた
日本が輸出しないのは政治が原因だったし、現に今改善しつつあるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d8a-Lljm) · 2018/01/24(水) 18:09:54.71

>>703
機械式の分、走査角度増やせるって利点

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75c7-1pyd) · 2018/01/24(水) 18:10:03.17

>>703
探知範囲（角度）を広げられるから
コレ↓の右、機首レドーム内のレーダーに付いてるピンクの矢印は左右の首振りを表すと思うのだが？

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_06_sankou.pdf

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r) · 2018/01/24(水) 18:12:21.74

>>697
>>694でも言ってるけど国産誘導弾は素晴らしいと思うよ？英国との共同開発でF-35Aにも積めそうだしね

>>698
装輪装甲車や偵察ポッド、観測ヘリなんかそれだろうね

あとV-22がボリ価格というが、じゃあ仮にV-22に匹敵する装備を国内開発して実用化してV-22より高性能あるいは安価であり得たかと言えば絶対にそれはないだろ？

戦車や輸送機、潜水艦のように要求そのものがニッチで海外製で代替不能な装備だってそりゃあるが、既製品で済むなら済ましてより投資が必要な他の分野に集中させるべきだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-aMRC) · 2018/01/24(水) 18:13:49.92

首振りAESAならスマートスキンでいいじゃん
探知範囲も信頼性も上でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:20:54.04

>>707
F-3の代替が既製品で済むと思ってるのが既にダメ
何故計画が始まったかという点すら理解してないのさすがにどうよ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r) · 2018/01/24(水) 18:21:22.76

>>702
＞まだこんなこと

ってどんなこと？

>>704
そりゃヨーロッパの防衛産業にだって何でもかんでも国内開発したいって願望はあるだろ
でも現実では、BAEですらあらゆる部門を売り捌いて選択と集中を行っている

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd43-Lljm) · 2018/01/24(水) 18:21:38.98

そして難易度もコストも上

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-QRuf) · 2018/01/24(水) 18:25:32.45

オスプレイ17機ぶんの3600億円あればF-35も24機くらい上乗せで買えたのにな
制空戦闘機もたりてないのにオスプレイなんかもってても肥やしにしかならんし
それなら戦闘機に投資した方がずっといいわ
そこから米国機と国産戦闘機のコストの比較になったとき
米国機を国内統合ISR仕様に改修するコストとガッチガチの国内仕様国産機で比較した時
どっちが同じ国内仕様ネットワーク能力にするのに安いかって事だろ
国産にきまってんじゃんそんなのF-15の惨状みなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:26:05.08

(ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l)と(ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r)が同一人物かは知らないが間違った前提の上で組み立てられてもな
根っこが間違いでは議論するだけ無駄では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bdb7-GP+B) · 2018/01/24(水) 18:30:16.94

>>707
こういう考えをしてる国って、だから足元見られて売ってもらえなかったり、ぼったくり価格で買う羽目になるのかぁ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r) · 2018/01/24(水) 18:36:37.82

>>709
何故計画が始まったか？"従来"DCAを主任務とした空自が必要としたからだろ？
>>713もいってるが、DCAに不可欠な前線基地の安全が確保され、またDCAへ拘泥しなければならないという従来の"前提"が絶対的あればそりゃ国産戦闘機を開発したくなるのも分からなくはないが

>>712
27DDG、アショア、E-2D、何よりF-35Aが導入されることから、むしろ国産システムを米国製ネットワーク(CECやMADL、TNTT?)に合わせていくべきだろうな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd43-Lljm) · 2018/01/24(水) 18:37:25.98

やらかしてるのが大体、陸自航空な件
偵察ポッドは…既存のコンポーネント買ってきて組み立てるだけなのに何で失敗してんのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 18:39:56.08

>>706
Su-57の
http://fullafterburner.weebly.com/aerospace/sukhoi-pak-fa-the-anti-stealth-gamechanger

主翼前縁レーダー N036L-1-01
http://fullafterburner.weebly.com/uploads/8/4/8/6/84869598/0newn_orig.jpg

Su-57に勝てる国産機ってのもけっこう難しいかもしれん
圧倒的なアドバンテージがないときつい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r) · 2018/01/24(水) 18:40:55.85

>>709
てか、大元をたどればF-22Aの禁輸が原因だろうが、その時点ではF-35Aの導入もまた同様に現実的でなかったことに注目せねばなるまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:41:12.80

>>715
さんざんっぱら資料で言われてきた国内基盤の維持どうすんだよ馬鹿野郎
そもそも代替品ってどれ？
F-3は第六世代機への対応も視野に入れてるけどそんなもん今どこにもないんだけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:42:35.30

>>718
もう本当に過去スレ読みなおせよお前
F-22を買ってたらF-35の位置に国産機計画が居座ってたよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMe9-8Rp8) · 2018/01/24(水) 18:43:32.41

>>677
＞>>617
＞アメリカがF119の日本への売却（もちろんラ国はNG）を許すと仮にしても、
＞そのための条件として、XF9の開発中止とその技術情報全てのアメリカへの譲渡ぐらい出すと
＞想像さえできないとは、君は本当に能天気だね

最初っから妄想全開だな

＞アメリカは本当に完成すればF119さえ上回る（F135に次ぐ）高性能エンジンを日本が独自に手にいれること、
＞そしてそういう高性能エンジンの開発能力を獲得することを心底危惧している

勘違い野郎だな、実際アメリカがライセンス生産を許可してなかったらそもそもXF9なんて無かっただろ
何日本が一からすごいの作りました、日本すげぇみたいになってんだよ
変なホルホルユーチューブの見過ぎちゃう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:43:54.79

ちゅーかF-22からのF-35という顛末を知ってるなら自国の側で改修も含めて意思決定できる国産機の重要性わかるだろ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-vlQg) · 2018/01/24(水) 18:43:57.59

>>718
＞てか、大元をたどればF-22Aの禁輸が原因だろうが、その時点ではF-35Aの導入もまた同様に現実的でなかったことに注目せねばなるまい

えーと、日本のF-22導入希望に対して当時の国防長官はしきりに
「F-35は良い飛行機ですよ～」とアピールしてたの知らないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 18:45:53.54

>>719
とりあえず次期防で高等訓練機の開発予算つければいいよ
F-3が今の仕様のままでも量産開始は2030年以降なわけだし

第6世代機の定義は簡単で
第5世代機相手に100回戦って99回勝てるような圧倒的な戦闘能力

実現方法は不明。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r) · 2018/01/24(水) 18:47:20.57

>>716
海自は湾岸戦争後にそっこうで海外装備マシマシの掃海艦艇つくったり、XRIM-4潰してESSM採用したり、19DDにSPY-1F積もうとしたりと根本的に国産装備への拘りがないからな
空自はそもそも正面装備が基本的に海外製だし

正面装備に国産装備を据えようとするゆえ、陸自はやらかしまくってんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:47:24.22

F-22みたいに最新鋭は売ってもらえない
F-35のように自国の誘導弾や改修に制限が掛かる

ここら辺の危険性考えれば2機種の内一つが国産の準ずるものである必要性は明確だと思うがね
とくに今回の場合既存機の老朽化が激しく他国の計画待ってるわけにもいかないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-QRuf) · 2018/01/24(水) 18:47:25.24

>>715
米国のネットワークに完全に依存するとそれを攻める側としては
米国通信をハッキングやら妨害したら日本も同時に攻略完了になっちゃうんだから
日本は日本独自のものをやることで敵の妨害コストをあげていかないと

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-vlQg) · 2018/01/24(水) 18:49:04.97

>>724
F-3はF-35と同じ量産しながら開発するという情報が正しければ
早くて2020年代の後半から量産開始

そうだとしたら初期ロットはほとんどバグ取り用の試験機になるだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-YJ0r) · 2018/01/24(水) 18:49:54.66

>>719
国民の生命財産のためならFMS全開も辞さない安部政権にでも聞いてみな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:50:19.71

>>724
常識的に考えて練習機じゃ維持できんよね
戦闘機ですら無い上に製造数少なすぎ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4531-+0qy) · 2018/01/24(水) 18:52:05.51

>>694
他の人も書いているが、日本の国防に必要な兵器や機器をアメリカが持っていても売ってくれるとは限らない
その典型例こそが後にF-2開発となるF-XでのF404エンジンでありF-22だ

だからこそ、その苦い経験から日本は我が国の防衛に必要な戦闘機のエアフレームとそれを大空に飛ばせるエンジンに関しては自前技術で持たねば
いざという時に国防に穴が開きかねないと思い知り、F-3とXF9エンジンの自主開発に進んだのだよ

それと日本は人員も少ないから開発規模が小さくなるし「何でも世界一」なんて厨坊的な目標を捨てて開発項目を厳しく取捨選択する代わりに、
アメリカよりもずっと安いコストで開発している

その結果、ただでさえ莫大な開発コストを投入して米軍値段でさえ高いのを更にボッタクリ価格にされてモンキーモデルを買わされるアメリカ製品とならば
生産数が少なくてもそう大差なくできるのだよ、特にアメリカ自身が開発コストを十二分に回収できていない最先端装備の場合はね

恐らくだが、アメリカの気が変わってF-22（のもちろん劣化モンキーモデル）とF119エンジン（これもパワー削減モデル）を完成品ベースで日本が買えることになっても
生産ラインの再開コストだけでなく米空軍配備分で負担した莫大な開発コストの大半を上乗せされて（その分、アメリカ軍にキックバック）、恐らくはF-3+F9よりも
ずっと高額な戦闘機になってしまうだろう、F-22+F119 both Monky Modelはね

まあ、AAMとか大量に消耗する弾薬類に関しては、日本独自装備なんてコスト高だけでなく有事のストックが心配になるものを装備するよりは、
ライセンス生産可能なものについてはライセンス生産して米軍と共通にしたほうが有事の継戦能力の向上の点で必要だと思うが
（ライセンス生産NGなら国産も仕方ないが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:52:46.35

>>729
FMSってF-35とかAAV7とかだから別になぁ
AAV7にしても輸入からの国産って普通に前例あるじゃん
FMS増えてんのって単純に自衛隊に拡大に伴ってそうなってるだけだろ
F-35に関しては決めたの安倍ですらないし
馬鹿かな？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-vlQg) · 2018/01/24(水) 18:53:12.51

>>729
F-35は安倍じゃないし、安倍政権で導入が決まったFMSはMDと島嶼防衛関連で
今までの装備開発がカバーしてない部類だから仕方ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 18:56:51.78

>>730
T-4の半分の100機をAT-Xに入れ替えればいい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd43-Lljm) · 2018/01/24(水) 18:57:11.81

F-35も4割はライセンス生産認められてたんだよなぁ
三菱が断ったけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4531-+0qy) · 2018/01/24(水) 18:59:37.43

>>721
日本がライセンス生産できたのはF100とF110でF119よりも完全に１世代前の古いスタイルのターボファンなんだがな
もちろん、戦闘機用超音速ターボファンの基礎技術はライセンス生産で学びつつ、そこで使われているアメリカ（GE, P&W）の特許をどうやって回避するかを考え抜いて
IHI技術陣はずっと苦闘してきたわけだ
その結果がXF9だよ
基礎技術はF110までのライセンス生産で学んだ、それは事実だ
だがそこで使われている特許を回避する新たな方式を編み出し、また必要なら相手がクロスライセンスを認めるだけの高度な技術を生み出し、
独自技術（＋もしかしたらクロスライセンスで公式に使用が許された米企業の技術）で作られ
大雑把に言えばF119相当の性能をクリアすることを目標として開発されて来てコアエンジン部は既に試作品が完成したのがXF9-1エンジンというわけだ

もう少し事実をちゃんと正確に押さえたまえ、反論を書きたいのならば

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 18:59:49.77

そりゃ旨みがないんじゃしょーがない
ぶっちゃけXF9だってIHIの為だろアレ
米製のエンジンをラ国したところで利益がでなきゃ唯の奉公だ
XF9が死んだ場合IHIが撤退しても驚かん
>>734
そんなわけのわからない真似するなら大人しくF-3作ろうな？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMe9-8Rp8) · 2018/01/24(水) 19:02:24.66

F-22はステルスコーティングに不具合があるって剥がれやすい、F-22のコーティングは柔らかいのよ
チタンのフレームも不具合がある
だからF-22をメンテして飛ばすにはにすげー金がかる
こんなもん買っても仕方ないでしょ
何度いえばわかってもらえるんだろう...

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bff-y96J) · 2018/01/24(水) 19:02:31.97

>>724
実現する方法の一つは群隊制御を活用したクラウドシューティングだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237f-Omg0) · 2018/01/24(水) 19:04:21.69

>>721
＞実際アメリカがライセンス生産を許可してなかったらそもそもXF9なんて無かっただろ

一度「ジェットエンジンに取りつかれた男たち」を読めばいいよ。
F86Fのライセンス生産時に、エンジンファンのの加工でIHIがブローチ盤をつくり加工したの
を見たGEがそのブロチ盤を輸入し、製造につかった。
J1～J3開発でジェットエンジンの肝は耐熱材料加工と燃料噴射装置だと確認し、米国エンジン
のライセンス生産でも燃料噴射装置はブラックボックスで輸入だった。
　日本はずっと耐熱材料製造と加工で最先端なら、キャッチアップは可能だと考えていた。
燃料噴射装置はJ3の時点で自主開発に成功し、その後のF3では機械式からデジタル制御の
装置化を確認しているし、XF-5は当然デジタル。
基本には、これも基礎として日本は爆発燃焼のメカニズムのデーターを持ってるから、
できたんだけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd43-Lljm) · 2018/01/24(水) 19:08:42.44

>>737
防衛省自身が潰してんのよ
42機分だけじゃ当然旨みがないから、三菱は輸出を視野にBAEと交渉してたんだけど、
もし輸出出来たらその分の利益で初度費を返せと防衛省が言い出して終わり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bb9-mp2l) · 2018/01/24(水) 19:10:23.52

>>739
一番実現の可能性が高いと言われているのが、レーザー兵器
無尾翼でRCSを圧倒的に小さくしたうえで、高出力レーザーで焼く
ミサイルなら相手のレーダーに感知されるが、レーザーでは無理

他にもあるかもしれんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 19:15:12.01

>>741
それ含めての話だよ
防衛省側がそういう方向性でやったならなんかが引っ掛かったんだ
日本側で調整出来るならやってるだろうし

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMe9-8Rp8) · 2018/01/24(水) 19:17:15.06

>>736
基本的には了解なんだけど...補給が心配なら本当は共通部品使うべきだよね、エンジンも
あとアメリカにしてみても日本が自前戦闘機開発に舵を切って、もしそれが失敗したらインパクトデカ過ぎ、日本が弱体化して防衛力が下がるよりマシって事で何らかの協力はしてくれるんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMe9-8Rp8) · 2018/01/24(水) 19:21:08.06

そう言う意味ではそうだな、XF9一本で開発してしまえばいいな
XF9の開発に失敗したら僕達自国すら防衛できませんって状況に追い込もう
アメリカにしてみても都合が悪いだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 19:24:29.67

そもそもXF9の調子みてから開発決定なんだからダメだったら代替策でいってたよね
XF9が上手くいってるからそうならないだけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 19:29:18.24

エンジンのリスク云々いうけど
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
この資料見る限りプロトタイプエンジンは今年完成&試験
その結果を見て開発決定なのだからエンジンのリスクなんて最初から考慮済みなのだ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-vlQg) · 2018/01/24(水) 19:29:23.27

>>746
代替案はイギリスとの共同開発とか？
正直アメリカからのエンジン輸入は無理だと思うが、ジョンブルを噛ませとけばなんとか行けそうな気がする

ただ、うまく行ってもゼロから始めることになるからF-3は相当遅れるけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4531-+0qy) · 2018/01/24(水) 19:31:06.59

>>744
> 基本的には了解なんだけど...補給が心配なら本当は共通部品使うべきだよね、エンジンも

気軽に「共通部品」って書いてるけど、戦闘機エンジンのような極めて高度な技術で無駄をそぎ落とした工業製品だと、自明でない大抵の部品って特許が絡んでるから
異なる企業同士で部品の共通化はとても困難（一方が他方にライセンス料を払わない限りね）

これは推測だが、GEのF110とP&WのF100という同クラスでほぼ同サイズのエンジン同士でさえアメリカ空軍が特に指示した場合を除いて共通部品はないよ
IHIがGEやP&Wと共通部品化しようとしたら、エンジンメーカーとしての力関係からして向うの部品を一方的に押し付けられて高額のライセンス料を吹っかけられて
国産エンジンの値段が跳ね上がる事態になるのは必定

> あとアメリカにしてみても日本が自前戦闘機開発に舵を切って、もしそれが失敗したらインパクトデカ過ぎ、日本が弱体化して防衛力が下がるよりマシって事で何らかの協力はしてくれるんじゃないかな

そうなったらアメリカにすれば喜んで「ほら、F-35以外に選択肢ないだろうが、もっと買えよな、ついでにアメリカでは物価上昇したから値上げしといてやる」、
「それにF-35じゃFI不安だろうから、在日米軍でスクランブル分担してやる、だからもっと金出せよな」って言ってくるから、日本としては余計に金を絞りとられるだけだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 19:31:48.97

>>748
まぁ他国との共同開発でしょ
どことやるかまでは知らないけど
しかしまぁ六月までに試作で現状が順調との事だから特に問題無いのでは？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-QRuf) · 2018/01/24(水) 19:37:30.46

日英は去年3月にステルス機の共同開発のニュースあったじゃん
日本からはレーダーを、イギリスからはエンジンをみたいので秋までの検討みたいな
それで秋になって発表されたのはミサイルの共同開発だから
日本のステルス機はもう独自開発だよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMe9-8Rp8) · 2018/01/24(水) 19:38:40.95

>>749
ん～、ほんじゃせめてデータの入出力とか手順を共通化してみてはいかがだろう
インターフェースとかAPIって事ね
サイズも合わせとけばなおさらいいと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9f-3Ttg) · 2018/01/24(水) 19:40:01.67

>>751
アレは共同研究だから開発とはまた別だぬ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM99-vlQg) · 2018/01/24(水) 19:46:13.43

全てプロトタイプの試験結果にかかってるのか
さすが中国みたいにエンジン開発が遅れても強引に機体開発を進める力技はないんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b81-VZYS) · 2018/01/24(水) 20:23:58.13

>>717
ステルス性が台無しになってそう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｵｰ Sa13-pQa0) · 2018/01/24(水) 21:50:22.71

＞i3ファイターのようなものはコンセプトであり、F3はまた別物です、
＞F3に最強未来戦闘機みたいものを期待している方々には少し失望されてしまうかもしれません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-QRuf) · 2018/01/24(水) 21:55:41.78

戦闘機個人の機体能力で状況をどうにかする時代はさよならさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 235c-Qz07) · 2018/01/24(水) 21:57:08.52

自前にこだわっているのは、結局のところ自分たちのやりたいようにやれるから。
エンジンの目途が付いてきたら、開発は加速するよ。
なんせDMU複数検討済みなんだから。

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM13-GUO8) · 2018/01/24(水) 22:54:49.33

>>749
どんだけアメリカが優しいと思ってるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b31-rJu+) · 2018/01/25(木) 02:21:31.54

>>759
>>749のどこの部分をアメリカが優しいと読めるのかな？
749はアメリカが激しょっぱいという意味で書いてるのだが、もう一度よく読んで具体的に指摘してくれるかな

749がレスした対象の>>744がアメリカは日本を心配してくれるなんて思ってるみたいだからそれへの反論として書いたからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae81-my+X) · 2018/01/25(木) 02:42:58.75

>>731
＞生産ラインの再開コストだけでなく米空軍配備分で負担した莫大な開発コストの大半を上乗せされて

国産する場合は、その生産ラインを再開するどころかゼロから構築するコスト、莫大な開発コストの大半ではなく「全て」を日本が単独で負担しなければならないのだから、どう考えても国産の方が高くつく

それでもなおF-35追加購入やF-22再生産より国産戦闘機開発の方が費用対効果に優れる、あるいは国産戦闘機開発計画がその莫大なコストに見合う優先度を持つと判断されれば、国産戦闘機が開発されるだけの話だ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa33-7lE2) · 2018/01/25(木) 02:55:15.23

候補に上がってないF-35やF-22をF-3の代替にしようとしてるやつは半年ROMってろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138a-vrMo) · 2018/01/25(木) 02:59:23.81

>>761
日本がゼロから構築しても投資した分全部日本経済に回るし一部は税金として回収されるのだが
アメリカから購入すると輸入業者の取り分以外全部アメリカに消えるし
FMSはアメリカの言い値で先払いだから米軍調達価格の倍以上かかったりする

国産は高い！輸入がコスト削減になる！と主張する人がこういう面を全く無視するから厄介