【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/01/20(土) 23:31:10.46

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド72ｃｍ砲目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1514872123/

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 21:01:08.58

>>342

(･∀･)!

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 21:36:45.05

>>346
アイオワの竣工時、マーク8射撃レーダーを装備してるよ

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 22:05:22.76

前スレより
575 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2018/01/09(火) 19:53:27.20 ID:iXNuLrVD [3/3]
http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p3.php

>　米海軍のLadder Salvoでは200～400ヤードの間隔で三段階に分けて発砲してる

>　第2次世界大戦初期のアメリカ新戦艦で用いられたのは9門の砲全てを使用するranging salvo（ｌａｄｄｅｒ salvo)
>　典型的な例は初期予想射距離に200ｙａｄプラスした1グループ（1砲塔の3門）、
>　200ｙａｄ下げた1グループ、400ｙａｄ下げた1グループ

遅レスだが日本戦艦の試射法についの記事を見つけたので

>　簡単に説明すると、「初弾二～三段打方」とは、最初に試射として一定の距離を変えた二～三斉射を
>　続けて発射してその弾着により目標を捕捉し、その捕捉した二つの斉射弾の中間射距離をもって本射に移る方法
月刊　丸　2013年2月号　P96 防衛大学教授・堤明夫氏

日米戦艦とも似たような試射法を使ってるらしい

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 22:27:39.24

>>348
いやそういう意味ではなく
計画段階でレーダーの運用が前提に入っていたかってことよ
その意味じゃ、41年度計画のヴァンガードくらいしか事例としては挙がらないかもね

**名無し三等兵** · 2018/02/01(木) 23:37:37.12

武蔵も竣工とほぼ同時にレーダーを搭載しているけどレーダーを前提とした設計になっているかと言えばそうじゃないしね

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 00:32:45.54

武蔵改2でなにをもってくるかですな

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 01:53:01.69

仮に対米開戦が回避されて「戦艦信濃」が予定通りに竣工するなら、上部構造にレーダー対応の改設計が入ってきたかな。
やっぱり、測距儀ごと回転させるのはエネルギー的に無駄が多いだろうし。
進水は昭和18年後半以降だろうから、駐在武官が送ってくるヨーロッパの戦訓を取り入れて改設計する時間は充分にあるはず。
艦橋背後にレーダーマストを設置するか、あるいは艦橋そのものを後に拡大して測距儀の背後にレーダー塔を設置するとか。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 02:24:24.34

>>353
対空見張り、捜索用なら13号で十分だろうし、大掛かりなわりに数時間ごとに休ませないといけない
21号は、戦艦信濃完成時には旧式化してるので撤去と想像。

射撃用の23号か31号は史実の22号の位置。22号は方位盤室を挟むように15ｍ測距儀の付け根近く
に設置すると独断と偏見で予想。

利根がレイテ海戦後の修理時に21号を撤去して、その位置に22号を積んだのは対空見張りが
13号で間に合うからだというのも理由のひとつと推測してるけどね。

電探の機器室は必要なら第一艦橋下の作戦室に設けてもいいと思うけどね。
各種電探の運用が続けば、いずれＣＩＣ的な指揮所が必要だって話になっていくだろうし。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 03:05:50.30

>>336
その辺りはBatlle cruiserのいい加減さよりはマシでしょ
誰がどう訳したって戦闘巡洋艦やん
巡洋戦艦って、そら海防戦艦以外の戦艦は巡洋するわ

・・・で気付いたんだが、
海防戦艦もCoastal defence shipなのな
誰だよ訳語考えたのは

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 07:12:05.86

>354
開戦回避なら、戦時急増簡易型的運用された13号そのままではなくてもう少しグレード高い奴になると思うが

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 07:15:16.01

GHQの係官が、戦後２２号みてこんなのよりもっといいのが普通に売ってるといったように
民間用れーだー購入してそれ取り付けるだろ。スコープもPPIだしな

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 07:58:54.85

>>355
日本の海防艦が元々古くなった戦艦を当ててたから戦艦のイメージが強かった、とか?

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 08:02:00.85

>>353
それとＣ・Ｆ・アダムス級の三次元レーダー設置要領みたいに、煙突前面に場所を作る方法もある。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 08:11:37.67

開戦時期だけが遅れたってあんまり変わらない気が・・
実際に技術関連での痛手って技術交流・導入が出来なくなって
国内だけの人材・技術水準でやらざるを得なくなったのがキツイわけで

それでも相当頑張って開発したけど層の薄さや基礎技術水準はどうにもならん
アメリカだって元々当時エレキ先進国だった上に遅れていた部分を英国の協力で
補ったからこそブースト出来たんだから。
もっともあっちは基礎能力が高いからなおさらだけどね

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 12:53:26.55

24号計画戦艦とスターリングラード級(82型巡)はレーダーありきで設計されてたよーな

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 18:40:30.41

レーダーというのは、要するに電波測距儀だから、戦艦設計に根本的な影響を及ぼすものではない

イノベーションという意味では方位盤の採用の方が遥かに革新的だったが、計画時から方位盤を採用したのは伊勢
それでも、全体的には扶桑型と比べてそんなに違ったわけではない

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 20:05:16.71

要するにと勝手に纏められてもなぁ。
レーダーの対空対水上捜索という大事な役目を無視されても困る。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 20:06:42.85

そんなことだからＰＰＩ実用化までいけなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:18:05.21

PPIは単に発想の問題だから。
日本でも実用化はしたし、確か最後までドイツは採用してない。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:32:11.64

レーダーも光学も、要は目標からの電磁波を捉えて目標までの距離と方位を観測する仕組なので根本的な差はない

光線よりも電波の方が観測できる機会が多いので夜間や悪天候時に有利というだけ
別にレーダーの方が遠くまで観測できるという訳でもない

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:51:07.04

ドイツから射撃レーダーを輸入したものの小型化できずに戦艦に搭載できなかったなあ

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 21:51:28.86

PPIは索敵には使いやすいが測距には目盛り読みづらく使いにくい
まだ手動入力が必要な当時何でもかんでもPPIがよかった訳じゃない

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 22:07:30.60

>>362
電波機器は設置場所が悪いとノイズが入るから、本来は光学観測機器以上に設置場所に気をつける必要があるんじゃないの？
後付けでレーダーを追加してる艦の場合は、いろいろ性能上の妥協をしてるんじゃないかと思う。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 22:33:04.82

>>366
PPIを実用化というならそれはどの電探なの？

>>368
ほとんどのレーダーは表示切替でAスコープにできるし、
表示出力が2系統以上ありますけど？

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 22:47:14.27

>>365
ドイツのＰＰＩ
http://www.nsarc.ca/hf/german_radar.pdf

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 22:54:49.25

おっと、ベルリンレーダーで採用してたか。そしたら、同系列のイーガラントでも使ってるな。
日本では十九試空2号とか十九試空3号。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:12:09.53

>>372
使用されていないものを実用化なんて言わないんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:17:25.45

何それ。実用化に実戦使用を条件とするような定義は無いけれど。
作って機上テストして成功してるのに実用化していないわけが無いだろう。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:19:07.19

じつよう［0］【実用】
実際に役に立つこと。実際に用いること。「試験を終え－の段階に入る」「－性を疑う」「－化をはかる」

実用（じつよう）とは、実験や理論の段階ではなく、実際に使うこと、実際に役立つことの意味である。
特に、普段の生活に利用可能なことを指す場合が多い。そのような状況に持ち込むことを実用化という。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:20:35.52

PPIスコープそのものはちゃんと利用可能な状況になってるだろ？実験室や理論の段階では無い。
そもそも、PPIスコープの原理自体は何も難しい物じゃ無いって分かってるのか。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:35:58.99

実際に使用された例出せばいいだけの話だろ。

使われてなきゃ残念だが試作、実験で時間切れって事だ。
橘花や秋水と同じだな。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:37:31.95

飛んでない機体と一緒にすんじゃない。
とはいえ、機体は飛んでいなくても、ネ20を実用化していないなどと言うたわけは居ないぞ。

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:41:32.92

一応飛んで落ちてますけど？
誰彼かまわず噛み付くのはやめたら？

**名無し三等兵** · 2018/02/02(金) 23:52:31.20

>366
電波は光学的水平線より遠くに届くから、遠くまで見えるよ。
という話を最近どこかのスレでしたなあ。
戦艦スレじゃなければ小型艦スレだっけな

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 00:22:13.08

回折ね。
これと波長の特性で雲の向こうの航空機を捕らえることができる、メートル波長のレーダー
波長が短いと雲や雨粒に遮られる、それを利用して雲を捕らえるのが気象レーダー、センチ波、ミリ波

対空捜索レーダーにメートル波が多いのはこの特性と、少ない出力で遠距離まで到達させられるから。

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 02:19:57.01

まぁ航空機は攻撃目標から離れた状態だと比較的高い
高度飛んでるから遠くても水平線上だったりするから
目視不能の距離からレーダー有効だったりするんだけれども

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 07:06:38.24

地球は丸いから戦艦から見て高空＝飛行機からは低空だからな
たまに飛行機に乗ると「嗚呼、地球って丸いんだなﾊｧﾊｧ」できるお

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 12:49:09.25

>>282
濃密に輪形陣組んでると味方への流れ弾も洒落にならんな
実際、結構当たったらしいし。

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 12:54:22.08

>>370
海軍の玉三号がPPIスコープでしょ。
http://www.yokohamaradiomuseum.com/cgi-bin/imgboard.cgi?bbsaction=disp_rep_form&;amode=&page=1&blood=20081208221354&parent=5358

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 13:07:59.43

>>385
玉3=十九試空2号

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 13:10:45.64

こっちの方が詳しいか、まあ、実用評価レベルだけどね玉三は。
http://www1.odn.ne.jp/~yaswara/antennan/ugun.html

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 21:43:09.16

こういっちゃなんだけど、
PPI実用化できてるなら潜水艦や海防艦、駆潜艇の二二号に何で付けなかったかと思う。
電探での常時夜間全周警戒出来てたら浮上潜水艦の攻撃に少しは対応できてたのにな。
そしてこっちの潜水艦の攻撃チャンスも少しは上がったのに。

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 22:10:20.73

なんでって・・20年の6月か7月に10台とかそんな数をやっとこさ出来た段階でどうしろと

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 22:25:11.62

PPIは利用できる、難しくないと上で書いてた人への皮肉だよ

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 22:55:28.17

戦艦信濃や超大和型の想像図って基本的に大和型と同じ艦橋になってるけど、もし開戦が回避されてこれらが竣工してたなら、意外と英戦艦風の巨大箱形艦橋になってた気がする。
大和型の計画時ににはダンケルクが欧州の最新戦艦だったからダンケルク風になってるけど、1940年代となれば、KGVやヴァンガードが最新型になってるんだからそっちに合わせるんじゃなかろうか。
大和型の艦橋はどう見ても狭すぎるから、平時なら改善要求が出ていたと思う。
軽巡並の艦橋スペースに戦艦幹部と艦隊司令部を同居させるのはかなり無理があったんじゃなかろうか。
レイテ戦終盤で栗田中将が憔悴しきってたのも艦橋の居住性の悪さと無縁じゃ無いと思う。　
戦前の演習では長門の羅針艦橋に台を設置して司令が仮眠を取ることもあったらしいが、大和艦橋にはそんなスペースは無さそうだしなあ。

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 23:28:38.34

http://i.imgur.com/Ktx9xIR.jpg

こうしてみると両艦の差が見えづらい感あるね

**名無し三等兵** · 2018/02/03(土) 23:38:22.11

大和型の上構はちょっとコンパクトに作りすぎた印象
艦橋も手狭だし、艦中央に対空砲火を配置するにしてもかなり密集して窮屈に見える（爆弾１発でかなり失われる）

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 00:21:24.44

>>390
何の皮肉にもなっていない。技術的に困難かどうかと実用化したかどうかは別問題。

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 01:24:48.05

>>391
第一艦橋の下には作戦室があるし、レイテの時は栗田の参謀たちがそこを利用したりしてるよ。
さらにその下には休憩所もある。

眠らなかったら疲れてくるのは当たり前、栗田と宇垣に関しては椅子に腰掛けてた。
他は立ちっ放し。レイテの時の戦闘詳報にはそういう改善要求書いてないし。

アイオワ級の司令塔を囲んだ回廊式の艦橋も狭いが、トラック掃討戦でニュージャージー艦橋で
指揮を取ったスプルーアンスも、アイオワ艦橋にいた第七戦隊司令のギッフェン少将も、
とくにこの点での文句は言ってないし、戦闘詳報の戦訓でも改善要求は出てない。

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 01:29:34.79

>>391
単純に艦橋を大きくしろと言っても船としてのバランスの問題もあるからね
ただ改大和や超大和だと副砲が廃止されている可能性もあるからそのスペース利用して艦橋内レイアウトを変更するかもね

レイテ戦の終盤の栗田中将の憔悴はデング熱の病み上がりが朝から水泳強いられて孤立無援な中一日中空襲に曝され、無敵と思われた武蔵が脱落する姿まで見た事による当然の結果だよ
あれでサマール沖の時点で100%のコンディション保てるとしたら中将は人間ってか生物じゃないわ

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 01:34:16.84

>>391
それと、大和の艦橋のデザインはダンケルクの影響は受けてない。ネルソンの影響はあるだろうけど。
ダンケルクと同時期か1、2年ぐらい古い金剛代艦の初期案ですでに塔型だったと思う。
リアルタイムでダンケルクの艦橋デザインを知るか、予知してないと有り得ない。

もしダンケルクを参考にしたなら福田啓二や松本喜太郎が書くだろうけど、それがない。

こまかい施設の配置は建造時に実物大模型を作って使い勝手を検証してる。高雄なんかと同じ。
そのうえで決まったデザインだよ、あれは。

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 11:14:57.86

アイオワ級は21世紀近くまで現役だったけど主砲のメンテはできたの？

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 11:25:34.29

【ＵＦＯ】　　４つの＂◇型″発光体　　≪マイトＬーヤの星≫　　地上に＂思考″を放送　　【大宣言】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517707452/l50

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 12:13:12.23

>>398
メンテどころか改良も続いてて砲身寿命も劇的に改善されている。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 12:59:58.99

高雄は野放図に艦橋スペースを要求して
竣工後は空室や倉庫で持て余したから、改装で艦橋縮小してるわな
最上レベルで十分や

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 13:40:35.32

この話題ぜひ巡洋艦スレで

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 14:29:19.16

>>395
アイオワもニュージャージーも戦後に艦橋を大改装してるんだから、不満が無かったわけじゃないでしょ。
戦時だから我慢してただけで。

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 15:23:38.75

宇宙戦艦ヤマトみたいに、外形寸法は小さいのに中は広い四次元艦橋が欲しいね

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 15:41:59.96

>>403
外見で変化したように見えるのはすべてアンテナや電子戦装備。
艦橋じゃなくて前檣楼
問題があったと言えるのは新造時の司令塔周りにあった露天艦橋

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 15:53:21.35

アイオワ級新造時は塔型の前檣楼最上部に方位盤があってその上にMK8射撃レーダー
前檣楼の中段前面にSG水上捜索レーダー、前檣楼後部にマストを立ててSK対空捜索レーダー
司令塔最上部が射撃指揮所、そこから少し下がって司令塔を囲むようにあるのが露天艦橋

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 16:00:07.69

戦艦の艦橋

遠くまで見通しを効かせるため、主砲方位盤は高所に配置をすることが必要
それと共に操艦の機能も必要

これらの機能を艦橋にどう盛り込むかで各国差がある
いずれも新戦艦

米独
操艦機能は低所に容積を確保して配置
その後方に筒を立てて方位盤を高所に配置
筒の部分に機能はないため、籠マストと本質は変わらない

日仏
米独のように低所に容積をとらず、方位盤設置高度から艦橋の高さを決め、甲板から方位盤まで狭い面積の床を多層配置して操艦機能で埋めていく
高さありきなので容積を持て余し気味で、予備指揮所とか休憩室とか不要不急の機能で消化している感あり

英
必要な容積分の箱型艦橋
艦橋に高さを求めず、レーダーアンテナを高いマストに装備
司令塔も軽装甲とし箱型の一部に組み込み

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 16:13:11.34

ここに現在のミズーリの航海艦橋内部の写真あるけど、
容量確保なんていえる広さはない。必要最低限だ。

http://www.katsudon.com/missouri/missouri08.htm

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 16:37:15.25

>>408
司令塔内部の写真と混同してないか？

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 16:45:19.96

>>409
チラ見じゃなくて、
最後まで見た上で言ってるのか？
脊髄反射してると馬鹿にされるよ？

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 16:46:00.64

このスレで実際にミズーリとか見に行ったことある人居るんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 17:28:56.35

ミズーリとかは無いけど三笠ならいるっしょ
主砲とかハリボテとわかっててもやっぱアガる

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 18:10:34.11

>>408
司令塔の後ろに5層に渡って様々なスペースがあるんだけどね
司令塔自体も2層だし

だいたい、アイオワ級の2番艦までは司令塔の周りにクローズドな航海艦橋などなく、操艦や砲戦指揮は司令塔で行なっていた

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 18:11:19.32

三笠と、軽巡だけどベルファストくらいだな。
軽巡程度でも、軍艦が一つの街として機能しているのを実感する。
アメリカには戦艦が何隻も生き残ってるから是非数年以内に行きたい物だ。

**名無し三等兵** · 2018/02/04(日) 19:12:48.85

>>411
ワイのように軍オタがハワイ行ったら行くでしょ

アリゾナメモリアルの隣にあって、アメリカから見ると「太平洋戦争始まった場所(沈没したアリゾナ)と終わった場所(降伏文書調印式現場のミズーリ)」を並べているそうだ

売店で日本の降伏文書をコピーしたマグネットシールが売っていたセンスは狩猟民族国家らしいなと思った

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 02:09:09.64

>>398
1987年撮影の動画だと、当時16インチ砲の歪みを測定、調整できる技術者は世界で4人しかいない
とされてる。10分55秒から技術者登場
https://www.youtube.com/watch?v=fHSxOLU11JY

>>407
大和、長門型以外の、エレベーターがない艦だと、休憩所とか待機所は必要な設備って気がする。

とくに普通の人よりは鍛えられてるとはいえ40代の艦長や50代の長官だと艦橋までのラッタルの
昇り降りはキツイだろうな。
それらの戦艦の戦闘艦橋が比較的低い位置にあるのもそのせいかと。

あと、旧式艦だと偉いさんの居住区や執務室が艦尾にあるしね。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 02:19:19.84

じゃあ動く歩道もつけようぜ、京葉線とか羽田空港みたいな

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 03:08:09.10

戦後の米超大型空母だと、居住区からギャラリーデッキまでパイロット優先のエスカレーターが
設けられてたけどね。よく故障したそうな。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 05:41:43.44

>417
波動エネルギーのお陰で動力源無尽蔵とかならそれもいいな

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 07:54:02.50

1980年代のアイオワ級16インチ砲の砲身寿命は、
発砲による摩耗は、ほぼ無視できるところまで進化しちゃってて、
純粋に金属疲労による破損を防ぐために使用数をカウントするだけなんだな。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 09:35:04.77

>>416
エレベータはどのくらいの階級から使えたんだろ？
兵や下士官は当然NGだよね。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 09:54:07.80

>>421
たしか原則、士官室士官で、艦長最優先だったはず。
ただ、１３ｍｍ機銃の要員や主砲方位盤要員は例外。叩き上げ特務士官の村田方位盤射手も
エレベーター使ってた。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 10:23:34.33

>>418
テメーらも歩けや、という水兵の嫌がらせだったりしてw

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 12:22:50.89

摩擦無視とか嘘だろ
内面クロームメッキでもしたのか

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 12:25:10.41

対地任務の弱装しか撃たないので磨耗以外の要因が支配的になったとか

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 12:29:02.06

>>424
クロームメッキしてるよ。
400のリンク先に書いてあるでしょ。
もしかして英語読めないの？

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 12:36:49.56

射撃管制もFCS160になってて、
右砲だけとはいえ距離3万m以上での集弾も驚異的だ。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 14:09:53.27

>>400
アイオワの主砲弾は厚さ9メートルのコンクリートを貫通するのか

精度も相当向上してる。1987年クレタ島での試験射撃では右砲（交互打ち方）で、距離34,000ヤード（31,900 m）。
これで発射弾数15発のうち14発のパターンサイズ（遠近散布界）が250ヤード。

戦前の長門試験射撃は、昭和16年5月での神津島東方で実施、距離28,000m、8発の散布界が120mという数値
1987年アイオワの精度は日本戦艦に迫るかな？

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 17:56:47.07

>>422
ありがとう。
>>400
ありがとう。
翻訳サイトを開いて、コピペしながら読んでる。
冒頭の貫通力で大和の46cm砲と同等にはちょっとカチンときたが、
徹甲弾の性能の違いも込みなのかね。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 18:00:27.88

平賀讓アーカイブスの「大正六年度戦闘射撃ニ関スル第一艦隊司令部意見写」
http://gazo.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/hiraga2/show/id/22030301

３ページ目に
「ハ、昇降自由なること
　　　両舷二組のエレベーターにより緩急自在任意の箇所に労せずして昇降し得」

とか書いてあるんだが、艦隊としては長門に二本のエレベーターを設置して欲しかったのかな？
舷門みたいに、右舷側が将校士官用、左舷側が水兵用みたいな使い方を考えてたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:12:05.40

>>429
そこは日本戦艦に関しては当てにしない方が良いだろう。偏見まみれ。
主砲貫徹力にしても、長門の40cm砲が、ネバダなど米36cm砲に遥かに劣る数字になってる。

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 20:44:33.07

>>431
いつの時点の話だかわからないけど、
1930年代後半までの米戦艦は主砲弾に問題を抱えていたので、
そのころまでなら主砲弾の威力だけをみたら日本戦艦が圧倒的優位

**暫編第一軍** · 2018/02/05(月) 21:25:01.77

>>428
　一斉射の散布界と複数回の斉射の弾着範囲(散布状況)は単純比較できないので難しいですね。
　斉射散布界がどんなに狭くても各斉射の弾着中心はズレますから結果的に弾着範囲は散布界よりかなり広がりがちですし。

>>431
　そのサイト(>>400氏ご紹介)の41cm砲の貫通力については説明不足なのですが、実は非常に近い貫通力がとある日本側の資料にも残されています。
　　　　>>400サイト/とある日本側資料
　　　2万m　10.6in/10.7in
　　　3万m　 8in/8.3in

　「とある日本側資料」ですが、昭和15年と時期が記載されていますが弾重を1000kgとしていますから、
恐らくは九一式より前の徹甲弾の数字、当時は要塞砲や艦砲用の予備として保管されている旧式砲弾の数字と思われます。
　>>400氏ご紹介サイトでは単にAPCとして型式を指定していないあたりから見て、型式に自信が持てない乃至疑問を残しているのでしょう。

**暫編第一軍** · 2018/02/05(月) 21:37:56.74

>>429
　横からですが、当然砲弾の性能込の話でしょう。
　しかし、仮に砲弾の性能を同等としても大和型の46cmL45と
アイオワ級の40.6cmL50の貫通力が近いものになるのは単純計算でも納得し得る話です。

　もし計算が可能でしたらドマールでお試しください。仮に砲弾の性能FMを同等とし、4弾径46cm、弾重1460kgの砲弾と、
弾径40.6cm、弾重1225kgの砲弾で同じ厚みの甲鈑例えば200mmを貫通するのに必要な撃速は203.7m/s、202.5m/s、
400mmとしたら330.9m/s、329m/sとほぼ同等の計算結果となります。

　実際には46cm砲の方がやや落角が浅くつまり垂直甲鈑に対し撃角が小さく、
やや存速も大きい筈なので多少有利な筈ではありますが、
砲弾の性能が同等であれば貫通力にそれほど大きな差はつかないことは容易に想像されます。
　伝統ある2ch戦艦スレでも10年以上前からそのこと自体はある程度理解されていたと思います。

**暫編第一軍** · 2018/02/05(月) 21:54:35.89

>>434自己レス

>仮に砲弾の性能FMを同等とし

⇒仮に砲弾の性能FMを同等の1とし

**名無し三等兵** · 2018/02/05(月) 22:05:31.05

主砲貫徹力の違いは、新造時の舷側装甲厚の違いにも現れている

長門 30.5センチ
テネシー 34.3センチ

**暫編第一軍** · 2018/02/05(月) 22:43:58.15

>>436
　単に米戦艦が防御重視だったということでは?
　米側も旧式砲弾で比較すれば2万yd(18,290m)で
14inL45L50(この辺疑問あり)…6.7in
16inL45…11.5in
16in砲を見れば旧式砲弾と思われる日本の41cm砲のデータと大差ないのではないかと。

　因みに日本側データで九一式対VC甲鈑と明記のある41cm砲の貫通力は
2万m…17.9in(弾種甲鈑種記載無しで18.2inの数値もある)
3万m…12.8in

　一方コロラド級の16inL45は例のサイトから1942年のデータで
20,300yd(18,560m)…16in
29,500yd(26,970m)…12in

　米側がVCより優れていると考えられる対class Aであることは考慮する必要はありますが、同等の条件なら極端な差は無いのではないかと。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 00:55:35.78

navweapsの16インチMark 7のページだけど
428さんの解釈はちと違うかな。
各砲塔の右砲で5回射撃、salvoと書かれていないので単独射撃、交互射撃ではない。
15発の弾着の分布自体は200ｍの範囲に納まっている。
これを標的を中心にして見ると15発のうち14発が230ｍ以内に入っている。
つまり弾着中心は標的からズレている。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 02:03:01.83

>>436
水線部の舷側のみであればそのように見受けられますが、
長門の場合は下甲板の鋼鈑が舷側付近で傾斜して
水線部鋼鈑の下端に接続してるので、これも考慮の必要があるのでは？
舷側を抜いても傾斜部（75mmだったかな）を抜かないと、
バイタルパートには辿り付きませんし、浸水も極限されます。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 06:28:24.70

アメリカの場合ニューメキシコ級までが長門同様の亀甲甲板方式でテネシー以降これを廃し多層水雷防御に移行した
テネシーの多層水雷防御上端部は亀甲甲板同様の弾片防御能力を有すると考えられて設計されてる
そのため長門の亀甲甲板による補助装甲もこれとある程度相殺されてしまう
長門の亀甲甲板がHTSの貼り合わせ、テネシー以降米戦艦多層防御がSTSなのと厚さ的に両者とも本格的な対弾直接防御能力は望めないし

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 08:25:21.18

>>440
確かに米戦艦は長門と同方式のニューメキシコも含めて
単に弾片防御を狙ったものと思いますが、長門の傾斜部は
弾片防御にしては厚すぎるので、水線部装甲で威力を減殺
されつつ抜けてきた砲弾をここでくい止める狙いがあるのではと思ったんです。
つまりテネシーは343mm一層（と弾片防御）、長門は垂直305mm＋傾斜部75mmで
両者共に垂直防御に必要と見込まれた板厚は大差無い設計ではないかと。
まあ、実際の対弾防御力がどうなのか別にして、あくまで設計の狙い的にはですが。

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 13:49:45.97

どなたの会話だったが失念したが当時日本戦艦の舷側装甲が12インチ(英13"、米正13.5"、独350mm)なのは他国に比べ弱いのではないだろうか？との質問に対し
12インチと言っても日本海海戦を見ればわかるとおり実戦で正撃する可能性は極めて低く斜撃状態になる事がほとんどなので実際には12インチを超える耐弾力になるためこれで十分なのだと答えている　

がこれは日本戦艦のみならず他国戦艦も同じ事なので結局相対的には日本戦艦の舷側装甲の方が弱い事には変わらない
第一当時の日本戦艦装甲の最大厚が12インチなのは戦術的な要求に基づく物ではなく単純に当時日本の製造可能な最大装甲厚が12インチと言うだけの話に過ぎない
長門の亀甲甲板はそのような当時の日本の製鋼能力制限から来る舷側装甲厚を補う意味で弾片防御より過大に厚くしてると言うのは正しい

ただし昭和期の航空戦艦化された伊勢の図面とそれ以前の扶桑の図面の差異からメートル化以前の日本で建造された軍艦も板厚が英国と同じ1インチ=40ポンド=24.9mm(25.4にあらず)で設計されてると思われる
つまり長門の舷側水線甲帯も扶桑のそれも伊勢と同じ298.8mmでありこれに3枚もしくは2枚重ねで計75mmのHTを傾斜加味で加えても正13.5インチ=342.9mmに伍するとは言い難いだろう

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 15:39:12.41

金剛の技術導入で8インチVC装甲板は作れたけど
その後の日本の12インチ装甲板は自己流技術なので米英の12インチ装甲板より劣る可能性は無いの？

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 19:08:47.08

その件はたぶん一番の権威のokun氏は劣るとしてるね
日本のKC(VC)は古いレシピとしてる
その後技術者を英国に派遣したりしてレシピの更新はしてるけど同時に英国の方でもまた進んでたりするし
このあたりの話はこのスレに現れる第一軍氏が詳しい

各国各製鉄会社もそれぞれ独自鋼のレシピ開発してるのでこれら全てを網羅してひとつの尺度で比較するのは困難を極める

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 20:01:39.51

ポール・アレンみたいな艦船好きの資産家が、世界の沈没戦艦から装甲板を拾い集めてテストしてくれたら本当のところがどうだったのかわかるんだけどな

**名無し三等兵** · 2018/02/06(火) 20:06:02.05

塩水に七十年も漬かった鋼板が元の性能な筈もありませんわな