【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】

2018/01/26(金) 17:20:14.93

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516180562/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/04(日) 05:04:46.43

>>437
冷戦期日本に脅威は無かった（ソ連に日本侵攻能力は無かった）てのが
軍事常識何だが・・・

2018/02/04(日) 05:10:08.47

空自は、全機種をステルス機にするつもりなのかな？
維持が大変そうだけどね。
どうせなら、F-15E FBW搭載型を40機ぐらい導入して爆撃隊を創りたい。
合理性は特に考えてない。

2018/02/04(日) 05:19:10.12

今更意味ない話だがF-2があと20機＋6機の26機あれば国防の穴もなかったな

2018/02/04(日) 05:29:12.97

>>458
厨房の上から目線での他人へのツッコミ、マジやめとけ
旧ソ連の日本への侵攻能力の有無と、冷戦期の日本の脅威の有無は、全く別の話
極論すれば侵攻能力が無かろうとソ連は日本の脅威だったし、核抑止全面無視とかツッコミ待ちかよｗと言われるだけだ
厨房ほどスレチで余計な口を利くよね（あー俺も含めて？ハイハイその通りｗ

2018/02/04(日) 05:44:28.67

まあ今はその冷戦時よりはるかにヤバい相手と相対してるわけで難しい

2018/02/04(日) 05:57:18.56

ヤバさで言ったら冷戦ソ連より怖いもんは無いよ
若造が利いたような口利くな

2018/02/04(日) 06:03:01.69

中国の軍高官がなんで日本は中国を恐れないのか不思議がってたな

2018/02/04(日) 06:14:03.85

連合軍の日本兵向けの宣伝ビラでも「我々は圧倒的だ。お前たちは無意味な戦闘をいつまで続けるのか」と書いていたら
当時の日本人協力者からこれでは逆効果で日本兵の徹底抗戦の意思を高めてしまうと指摘しているね

2018/02/04(日) 06:35:44.21

冷戦期のソ連は質はともかく量は上回ってたからね
現在の中国は質量ともにアメリカに大きく離されてるが経済面での基盤は盤石だから将来的には無視できない脅威となりそう

2018/02/04(日) 06:49:58.86

なんというか、リアルタイム世代でないとイデオロギーを異にする超軍事大国の怖さというのをなかなか理解してもらえないのだろう

2018/02/04(日) 06:50:32.90

中共はアメリカが提供する国際システムの中を泳ぐプレイヤーなのに対して一応ソ連は土俵までアメリカに対向して自分で作ろうとしていたからねえ

海軍力に関しては冷戦期を遥かに越える圧力を受けつつある状況だけど

2018/02/04(日) 06:56:46.34

>>467
ソ連は資本主義世界の敵を公言する国家でしたからね
おまけに世界を人質にして鉄のカーテンの向こうに大量の核をため込んでいましたから
今の中国が中国版大東亜共栄圏確立を公言し、日本を中華体制へ編入にすることを政治目標としつつ核を3万発ほど配備したようなもの――
いやもう少し怖いかもしれない

2018/02/04(日) 07:01:30.83

>>464
>>465
「へっ、やれるもんならやってみろや」
「そこまで言うのならやってやらぁ！！」
で、相手を刺してしまうのが日本人。

損得抜きの死んでも雪辱を晴らすモードにスイッチが入る可能性があるので、迂闊な挑発はしないのが吉。

2018/02/04(日) 07:28:53.87

そんなことあるか？
戦後日本はアメリカの忠実なポチなんだが…

2018/02/04(日) 07:40:24.94

>>471
総力戦の果ての敗戦だろ(あのフィンランドも前の戦争で骨抜きにされたな

2018/02/04(日) 07:55:21.25

>>471
『菊と刀』で書かれているけど、
日本人は侮辱されることを最も許しがたい行為とするので、それだけは避けるべきとしていた

特に日本人にとって最高の存在である天皇への侮辱は厳に慎めという話しになる

逆に敬意を払えば一度覚悟を決めると整然と納めるとされていた

上の連合軍の宣伝ビラでは日本人協力者が「日本兵の奮闘を認めつつ、日本軍部の無謀な戦いで命を落とす必要はない。」という内容の方が効果的と提案している

2018/02/04(日) 08:20:42.28

他の奴の前で侮辱されて抵抗しないと社会カースト最下位に落とされるから抵抗するだけで
たいがいは強い者に従順で長い物に巻かれるのが好きなノンポリ集団だがな。
そのためトランプ大統領みたいな黒船タイプには頭が上がらない。

2018/02/04(日) 08:22:03.76

そういえば某国の前々大統領の謝罪要求発言（しかも極めてボヘミアの醜聞的な表現）で一気に空気が変りましたっけ
ああ、空気が凍るってこういうことなのかと思ったものでした
何かもうひとつあったら完全に一方向へ爆走しそうな気がしなくもなく…

ところで、F-3の計画スケジュールだと、今年の何月頃に正式決定だっけ？
8月だったっけ？(うろ覚え)

2018/02/04(日) 08:50:51.85

>>471
>>474
では何故、アメリカのエルサレム首都認定に反対する国連決議に日本は賛成したのかな？かな？

2018/02/04(日) 09:00:30.84

それこそ長い物に巻かれただけ。日本単独でアメリカを非難する根性はない。
例えば総理大臣が大統領の決定に遺憾の意を公式表明することはできない。

2018/02/04(日) 09:15:32.15

俺の予想では>>471、>>474あたりが定期的に尾翼無くせとかエンジン既存の買えとか言ってる気がする。

2018/02/04(日) 09:52:22.01

NGでよいな

2018/02/04(日) 09:56:58.78

軍事と政治は切り離せない関係だと理解してる、理解してはいるが…もう少し自重出来ないものだろうか？

2018/02/04(日) 10:18:28.59

軍事に政治と経済は切り離せないからねえ
軍事の方針は政治が決めるし軍事の基盤は経済に基づくし

2018/02/04(日) 10:54:37.60

大統領就任祝いで50兆円貢いだ日本がイスラエル批判どころかアメリカの中東政策そのものの批判なんてできるわけがない。

2018/02/04(日) 11:05:48.91

50兆とは何の話だ？
説明してみろ

2018/02/04(日) 12:42:51.07

>>477
どんな遺憾を唱えるべき案件があるの？

2018/02/04(日) 12:56:26.35

エルサレムへの米大使館移転を非難する国連決議には日本も賛成票を入れたがな

2018/02/04(日) 13:05:04.76

自衛隊の研究開発費って韓国軍に抜かれてるんだよね。
これまでの累計だと日本のほうがはるかに多いから、並ばれるのが10年後
明確に抜かれるのが20年後かな。
全ては日本がデフレで30年間停滞してたから悪い。昔は韓国なんて国家全体で
福岡県以下だったのに日銀が自滅デフレをしてたせいでこんなことになった。

2018/02/04(日) 13:10:46.70

なお国費の大半は着服で消えます

2018/02/04(日) 13:15:33.05

XF9エンジン完成したら単発の格安戦闘機とかもつくるのは可能なの？

2018/02/04(日) 13:16:56.62

>>486
これから変えればいい

2018/02/04(日) 13:35:50.51

>>488
XF9単発なら、むしろi3fighterで提案されていたUCAVで実現して欲しい気もする

2018/02/04(日) 13:49:18.69

>>490
それはよさそうだ

2018/02/04(日) 13:50:45.63

F-3開発型ってようは派生機の事考えた基礎型って事じゃないのかね
業界からの要望という事ならその可能性は高いと思うんだけど
電子戦機とかも考慮にいれる必要があり将来的な情勢の変化にも対応できる拡張性を考慮した初期型みたいな？
F-3ベースで色々作りたいという業界の要望の表れでは？

2018/02/04(日) 13:52:12.71

UAVの場合にはコストや防秘のバランスも重要なんだよなあ
単に持てる技術の限りを注ぎ込めばいいわけじゃない

2018/02/04(日) 13:56:41.98

XF9単発で１５トン以上の推力って、すごいなぁとおもう。

XF5の時、次のF-3とかの双発機用エンジンでIHIが「金さえあれば作れる」って豪語してそれは自信過剰では
とかって感じの扱いだったのに。

まだ完成品が納入されて、能力がしっかりと確認された訳でもない時期ではあるけど・・・

2018/02/04(日) 14:06:45.38

>>490
i3fighterを実現すれば、親の機体は十分に離れた安全圏にいてるわけだから戦闘機である必要がないという話になるんだよね。

むしろセンサーもミサイルもそれぞれ別の小型無人機に持たせて、
人員も情報も豊富なAWACSで操作すればいいということになるんだよなあ。

2018/02/04(日) 14:18:46.39

これから、どこの国にもステルス機が当たり前に配備されると。
安全と思ってた位置にステルス機とか、これからは日常になるのか。

2018/02/04(日) 14:19:26.74

>>492
というよりは、先行研究で既に実用化の目途が付いている要素技術だけじゃなく、
現時点では基礎研究段階、あるいは将来構想の要素技術も最初から仕様に
盛り込んだ機体だと考えるのが妥当だろう。

要するに要素技術開発と実用機開発を割と同時進行で進める米軍方式に近い
開発スタイルに変わる可能性がある、という話かと。
技術的問題で開発が遅延する可能性はあるものの、最新の技術を素早く反映できる
というメリットがある。

2018/02/04(日) 14:36:28.86

開発スケジュールは変更ないし恐らくそんなところだろうな。問題は何を新しく盛り込むかだが。やっぱりソフト面かな

2018/02/04(日) 14:40:56.81

ソフトはどうしたって時間が掛かる
順次実装方式にしかならない
米帝様にしてからがそう。中華は分からんけど

2018/02/04(日) 15:07:03.09

>>495
ミサイル母艦構想だな．．．
F35を護衛と斥候にしてB52をミサイル母艦にすれば結構積めるな

2018/02/04(日) 15:22:27.15

>>486
イージス艦はロッキード社ぶん投げだがロケット兵器がかなり充実してきてる

2018/02/04(日) 15:44:05.26

F-3開発型というのは普通に考えれば
防空戦闘機が基本形ということだろうね
それに大型機の余裕を生かして他の機能を付加する
F-4やF-15と同じ手法になる可能性大
F-35みたく最初からあれもこれも要求をぶち込むと
実用化が延々と遅れる可能性があるからね
幻の国産FSX案は最初からマルチロール指向だったけど
F-3はまずは防空戦闘機を作り機体の余裕を生かして他用途化する
そんな感じの構想なのだろう

2018/02/04(日) 16:12:11.91

モサさんの「深刻」のいみがわからん。Ｆ－３に対する期待がおおきくなってるってこと？
いいことのようにもみえるが。

2018/02/04(日) 16:16:57.84

今のF-35みたいな半分試験機みたいな未完成バージョンでF-15を巻き取ろうとしてるんだろうな
アメリカもF-35でやってるから日本も、って感じで

2018/02/04(日) 16:24:29.16

ウエポンベイに余裕のある大型複座が良いなぁ（飛行性能落ちるけど）
将来MSIP更新まで見据えるなら可変サイクルエンジンへの換装も可能だろうし　ウイングマンの無人機管制もある

2018/02/04(日) 17:02:38.97

F-15に取って代わる防空戦闘機としては完成するだろ
あとはどんだけF-2的な役割を果たす改造を施すかという問題はあるけど
旧FS系任務にはF-35とF-2があるから更新にはやや余裕があるけど
F-15が主力である旧FI任務は近代化改修機でさえも能力の陳腐化が著しい
防空戦闘機の更新が待った無しの状況なのだろう

2018/02/04(日) 17:05:38.46

>>504
F-15みたいな、発展許容性の大きい機体つくったら
ずっと改良し続けるのが最善だと思うけどな。使ってる期間。

2018/02/04(日) 17:14:44.03

そういえばF-3は機関砲どうするんだったっけ

2018/02/04(日) 17:20:27.35

順当にいけばM61バルカンだろうが、F-35Aと同じGAU-22にして航空機関砲を一本化するかも？

2018/02/04(日) 17:23:30.04

>>417
飛ばしの意味が判らんのだが、別に君の希望どおりになった所で問題無いんだよ。
ロイターは信頼置ける情報源から得た情報を書いただけなんだから。
勿論有る程度の裏づけは取っているだろうけどね。
だが、政治は一部の人間が決定する物ではないから、どんでん返しも有り得る事が前提だろ。
なんか一喜一憂しているのは滑稽にしか見えないが・・・
今は延期の情報が一番信頼性高いわな。

2018/02/04(日) 17:45:58.90

>>458
それが判明したのは冷戦終了後だろ。

2018/02/04(日) 17:46:34.31

ロイター以外黙ってる時点で…信頼性(笑)

2018/02/04(日) 17:50:36.97

>>476
はっきり言えば地球の反対側の国の首都をどうしようがこっちの知ったこっちゃないから。
だいたい自分の国の首都でさえきちんと決めてないのに、よその国の首都をどうするかまでいちいち知るかよwwそんなんユダ公が勝手に決めりゃいいんだ。

2018/02/04(日) 17:55:08.37

>>509
個人的にはいまどき航空機関砲なんて拳銃並みの気休め装備なんだから、M39辺りでもいいような気はする。M61より軽いし。
まあ機関砲がないとスクランブル時とか色々不便だってのはその通りだし、なくすのには賛成せんけどな。

2018/02/04(日) 17:55:55.67

>>510
お前>>230で自演失敗したマヌケだろ

2018/02/04(日) 17:56:23.09

冷戦末期のソ連の場合は冷戦終結を望まない軍のクーデターでひっくり返ったり
破滅的な選択もあったので無視できないな。
つまり財政危機で首が回らないから戦争が起きないようなふわふわ花畑理論ではなくて
財政危機で首が回らないからその打開策として戦争を起こすということだ。

2018/02/04(日) 20:19:28.69

>>511
違うよ当時の極東軍事情勢を検討した上での事だ。
これは当時の幕僚幹部が関西のTV番組（たかじんの言って委員会）で延べた事だ。
レギュラー解答者として列席していた仕方俊之（だと思う：元北部方面総監）がショックを感じて居た様だが・・・

2018/02/04(日) 20:23:26.97

>>474
トランプは安倍総理を頼りにしている様だが・・・

2018/02/04(日) 21:20:30.06

>>517
たかじんの番組は2002年からだから冷戦後じゃないか？

2018/02/04(日) 21:22:39.50

>>517
それ要するに北部方面隊が戦闘状態になっても統幕は想定外の事態が起きたから総理大臣に相談しようといって責任逃れする気満々で北海道は捨て石も同然だったということだな。
今も昔も牟田口司令部だなあ

2018/02/04(日) 21:34:22.94

航空方面隊司令部も地方総監部も本州側に置いてるのはそういうことなんだろうなぁ
西側による東側兵力見積もりが過大だったというのもあるんだろうが

2018/02/04(日) 21:39:35.27

>>507
発展許容性と言っても、基本設計時に無い概念の戦闘システムを後から追加するのは困難なので、
その辺のトレンドの推移の見極めをどうするのか？という問題がある。
現状の第4世代機にしても、どんな改修型でも第5世代機にはなれないしな。

なので現在の過渡期的な状況だと、第5世代機を手堅く素早く作るのと、開発リスクを負っても
第6世代を目指すのと、将来を考えると結構悩ましいところではある。

2018/02/04(日) 21:42:24.20

冷戦末期のソ連軍がサハリン州や択捉島を足がかりに越境攻撃仕掛けてきたら
74式戦車と配備途上のカールグスタフと64式小銃で直衛ハインドに守られたT-80Uとたたかう絶望的な状況だったんだよなあ。
当時は携帯地対空誘導弾とかないからハインドとどう戦うんだ。

2018/02/04(日) 21:49:34.55

F-3の開発型に絡んだ情報で一つ
魔法鳩氏がツイッターでプラグ・アンド・アクティブなるものに言及
ハードウエアを接続するだけでソフトウェアのアップデートを必要とせずに装備品を使用可能にする機能とのこと

2018/02/04(日) 21:54:21.93

>>517
ん？
だからハードル下げても良い理由にはならんよ
あちらが積み上げたら、あっさり逆転する程度でしかないから
平和を保ちたかったら、あちらの様子を見ながらハードルを上げ続けるしかない、それが抑止力

2018/02/04(日) 21:56:31.58

前モサ氏がここで一式戦闘機三型みたいにできるだけ簡単にアップデートできる機体にしたいと言ってたが装備庁も同じ考えでいる模様

2018/02/04(日) 22:03:30.42

>>524
なんだそりゃ？
要はプラグアンドプレイだよな
装備の機能と必要な情報を抽象化・規格化するってことか？

2018/02/04(日) 22:06:23.42

P-1が設計開始から配備まで10年だからなぁ・・・
F-3生産1号機が飛ぶのは一体いつの事やら。

2018/02/04(日) 22:12:10.15

F-2のちょうど30年遅れでスケジュールが進むとすれば、
2018年開発決定、2020年開発着手、2025年初飛行、2028年生産開始、2030年量産初号機引き渡し

2018/02/04(日) 22:27:37.77

>>519
冷戦期の評価として延べたんだが、
なんで志方がショックを受けたのか判らんのか?
俺達の北海道の原野での訓練は何のためだったんだ?
という思いだろ。

2018/02/04(日) 22:37:51.16

>>528
生産1号機ってどんな意味?
飛行試験機って意味?それとも制式1号機?
米国と違って日本には低率量産って概念は無いからなー。

2018/02/04(日) 22:50:48.97

>>524
これやね

>将来戦闘機システムのバーチャル・ビークルの研究試作において、バーチャル・ビークル本体の設計条件で考慮される
>事柄の1つに「プラグ・アンド・アクティブ」というものがある。

>「プラグ・アンド・アクティブ」とは、機体に新たに何かを装備する際に"ソフトウェアのアップデートを
>せずとも"モノを機体に接続するだけで使えるようにする機能を指す。
>その狙いは、任務に応じた形態変更や部品枯渇対応や能力向上改修をお手軽にできるようにすることにある。

>設計条件で考慮されるいくつかの事柄の筆頭がこの「プラグ・アンド・アクティブ」であるというのはなかなか興味深い。
>たぶん、防衛省/自衛隊には「F-15preMSIPの轍は絶対に踏まぬ」という強い決意があるのだろう。

2018/02/04(日) 22:54:32.20

将来SAMの構想でも似た言葉が出て来てたな。
プラグアンドファイトって言葉だったが将来開発される兵器にとって常識化しそうな概念だな

2018/02/04(日) 23:02:05.62

>>523
そこで、Ａ－１０が颯爽と現れる。

2018/02/04(日) 23:04:02.57

Enter, the Avenger

2018/02/04(日) 23:06:38.97

将来戦闘機システムのバーチャル・ビークルの研究試作の仕様書を見ると成立性の検討でいの一番にプラグ・アンド・アクティブが出てきてるあたりかなり優先度は高いと思われる

2018/02/04(日) 23:11:48.73

ただこれね、米帝様の新兵器を積む時には効かないんじゃないかな？
中間レイヤーを作らないといけない

2018/02/04(日) 23:19:17.20

その仕様を今から考えるなら確かにこの夏に決めるのは難しそうだな

2018/02/04(日) 23:32:21.96

>>538
まあ今時は実際はオープンアーキテクチャだなんだうたってるはずなんで、
適合化は今までよりは容易になるはず

2018/02/05(月) 00:31:21.79

>>532
PCに例えるならデバイスドライバーを予め機材側に用意しておいて、接続と同時にインストールするようなイメージだろう。
つか、完全にそういう概念の元にアビオニクスのアーキテクチャーを決定するつもりなのが興味深い。

2018/02/05(月) 00:38:57.80

>>533
PCにおけるプラグアンドプレイの概念を、個々のハードにとどまらず戦闘システム全体にまで適用するつもりなのだろう。
で、そういったシステムの自動連接・統制機能は、階層ごとに呼び方が変わると。

2018/02/05(月) 00:49:58.06

プラグ・アンド・プレイ出現の初期の頃の「プレイ」は、
Playではなく、Pray（祈る）と言われてたなぁ。

うまく動きますように、と神に祈りながら接続すると。

2018/02/05(月) 01:11:36.98

>>530
その動画を見てないからわからんよ。
ショックを受けているならそれは彼個人の見解ではなかったのか？
それとも、旧ソビエトにその力がないと知っていることを墓まで持っていくつもりではなかったのか？

2018/02/05(月) 01:25:37.94

元幕僚幹部の方は、旧ソビエトがその能力が無いとわかったのはいつ頃だった話していたのだろうか。70年代か80年代かそれとも冷戦の終わった90年代なのか。

2018/02/05(月) 06:35:14.39

兵頭二十八も自身が自衛官として入隊して北海道へ行ったときは北方驚威輪を信じて行ったけど、
今思うと当時から北方驚威の実態は殆どなかったそうだ。
自衛隊の上層部はそれをわかっていた上で基盤防衛力整備を行うロジックとして北方驚威論は必要なものだったとか

2018/02/05(月) 07:12:27.48

｢能力｣が無かったって表現はどうかなあ
ソ連の極東配備がスカスカだった実態を早期につかんでいたと仮定して、
捨て置いて防衛予算を他に回していたら良かったとはどうしても思えない

2018/02/05(月) 07:39:16.28

ここらへん読むと能力がなかったとは思えないんだよな。

極東ロシアの軍事輸送能力 - Togetter:
https://togetter.com/li/65791

2018/02/05(月) 07:47:50.48

>>546
>>547

「能力」がなかったという言い方を兵頭二十八はしていなかったけど、
自衛隊を押し破って北海道を占領できるようなものではなかったというニュアンスだった

2018/02/05(月) 09:36:14.35

>>530
当時のソ連侵攻の蓋然性が低いと言うなら中国との全面戦争も同じくらいかそれ以上に
蓋然性が低い事になる。

2018/02/05(月) 09:39:54.12

>>548
書いてある通り今になって思うとでしょう。
当時は日本にとって最大の脅威であり、実際にMig-25に防空網突破されているし。

2018/02/05(月) 09:51:30.60

ソ連のような国土の大きい国は各地方に守備部隊を置かねばならない。
極東に兵力を集中させてヨーロッパの守備を少なくさせる訳にはいかない。
ソ連の全兵力の1/2は守備部隊と考えて動かせないだろう。

2018/02/05(月) 09:53:10.26

たいがいスレ違いだから、別スレでやろう。F-35スレとかいろんな所に湧いてるけど

2018/02/05(月) 10:06:15.72

よく知らないのだけれどF-3のレーダーには電子攻撃能力つけるのかな

2018/02/05(月) 10:16:03.38

ソビエトが西から東、東から西への迅速な配置転換が可能なのは何度も見てきただろうが。
舟艇の数が足りないって言っても圧倒的な航空優勢を取られたら時間の問題だし。

2018/02/05(月) 10:20:52.06

>>553
研究中のスマートRFセンサーはECM機能もあるな。順当にいけば付くんじゃない？

**名無し三等兵** (JP 0H61-Xwv2 [202.251.88.52]) · 2018/02/05(月) 10:28:57.38

>>553
バーチャルビークルの戦闘評価シュミレーターの試験内容の中には
第5世代機対処
爆撃機等対処
対艦攻撃
対地攻撃
電子戦対処
非軍事任務
の6つがある

2018/02/05(月) 10:39:39.65

>>555
>>556
ありがとうございます
領空侵犯してくる機体が無人機引き連れてくるかどうかはわからないですが、単機を相手にする上でもあったら非常に便利でしょうね
あとは、F-3はインターセプト寄りと聞きましたがやはり速度はマッハ2以上でしょうかね
どれくらいになるのか楽しみでもあります