【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】

2018/01/26(金) 17:20:14.93

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516180562/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/06(火) 20:11:50.94

>>667
DMUにつっこんであるのがM39ってのはF-3にM39搭載、って意味じゃないと思うが
DMUはあくまでDMUであって試作機でも原型機でもない。F-3に繋がる研究の
一過程ではあるけど実機じゃないからこそ「いろいろやってみる」側面あるし

だがDMUに(今使ってない)M39をあえて載せてるのは、F-3ほどの大型機であっても
機銃に回す容積重量をもっと節約したい、って方向での模索の一つじゃないかと
上で全長較べて大してかわらん、とか言ってる人いるけど、太さが全然違うから
そのぶんのスペースですら戦闘機にとっては貴重なリソース。そしてそんな模索する
ってことが逆説的に「戦闘機への機銃搭載はマスト」という空自の考えを示唆してる

2018/02/06(火) 21:12:56.20

Gsh-301の割り切ったコンセプトが正解

2018/02/07(水) 01:28:32.05

25ミリで単銃身の航空機用機関砲はないの？
バルカンは重そう

2018/02/07(水) 03:43:10.20

>>671
火薬の爆発エネルギーでレーザー発射するの無かったけ。その方式なら弾数減らせばコンパクト化できそう

2018/02/07(水) 04:15:44.73

>>659
ボールトンポールですが、動力レーザー銃塔いかがっすか？お買上げいただいた方には、ただ今キャンペーンでめくるめく蛇の目の楽園への永久フリーパスチケットをプレゼント中！

2018/02/07(水) 05:27:42.54

敵機を撃破するのに十分な
ビームを4～5回照射できるだけでよい
機関砲だって数秒も打てば残弾なしになる
それを機関砲に代わって固定装備できればな

2018/02/07(水) 05:31:43.65

そもそも前方にだけ射撃範囲が限られるレーザーとか無駄すぎる

2018/02/07(水) 06:51:06.02

せっかくのレーザーをただ単純に玉の無限にある機銃としてしか使い切れない発想が如何にも日本人的だなw

2018/02/07(水) 07:36:20.91

照射時間と大気状況に左右されるレーザーの破壊力に期待できるのかな

2018/02/07(水) 09:19:03.95

相対速度の速さと相対距離変化の激しさを考えると、数キロ先の目標に対して
コンマ数秒の照射でダメージ与えられるほどの威力がないと役に立たないけど
この威力のレーザーを戦闘機用機関砲サイズにするのってまだまだ無理なのでは？

2018/02/07(水) 09:55:25.45

>>679みたいなこと言ってるやつは情報まともに見てないんだろうな
今研究してるレーザーもまずは弾道ミサイル迎撃に使おうって話だし

あとレーザーの射角が固定されてても、
戦闘機に搭載できたらどれほど効果的なのかも分かってないし

2018/02/07(水) 10:19:02.67

>>682
追尾照射しても燃料が残ってるブーストステージしか影響を与えられないから
結局搭載機なり艦が発射地に接近しなきゃならないので、実用化されなかったんじゃなかったっけ

2018/02/07(水) 10:29:26.65

>>683
大型機丸々使うクラスでもまだそれぐらいなのか
射程とかの違いはあるけど、レーザーはF-3に間に合うか怪しいかも

2018/02/07(水) 10:58:49.39

追尾してくるミサイルを後ろ向きレーザーで撃ち落とす未来の戦闘とか…ないかｗ

2018/02/07(水) 11:57:17.08

>>685
撃ち落とせなくともシーカー潰せれば十分じゃないかな

2018/02/07(水) 11:58:52.18

シーカー潰せば良いってレーザーでミサイルのシーカーを狙い撃ちできるのかw

2018/02/07(水) 12:05:08.13

>>684
よくそんな認識で情報もまともに見てないとか人に言えるな
なんで戦闘機用レーザーが話題になってるかちょっとは調べたほうがいいよ

2018/02/07(水) 12:06:25.22

今アメリカやらが研究してるのってミサイルからの自己防御用でしょ
敵機を撃破するにはまだ射程も威力も足りない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-f9nH [1.75.0.45]) · 2018/02/07(水) 12:18:56.53

>>687
つDIRCM

2018/02/07(水) 12:44:12.93

>>690
DIRCMはセンサーへの目眩し用の小型レーザー
ここで話してる破壊用の高出力レーザーとは違う

2018/02/07(水) 12:53:35.96

は？

2018/02/07(水) 12:58:05.36

>>692
は？じゃなくまず人のレス読め
目標を破壊できる高出力の対物レーザーを戦闘機に積む話をしてるのに
短距離AAMの赤外線センサー用妨害装置の話をしてどうする？
敵にはレーダー誘導ミサイルを撃たない縛りが付いてるのか

2018/02/07(水) 13:00:01.82

レーザーの出力に限らず飛翔中のミサイルのシーカーには照射可能って話やろ

2018/02/07(水) 13:07:20.11

>>693
>は？じゃなくまず人のレス読め
よく読めていないのは君だよ。
IRシーカーにポインティングできる技術は既にルーティンの標準装備なので、どのようなシーカーにでもポインティング可能だよ（常識じゃん）という指摘に、逆ギレしてるだけでしょ？

2018/02/07(水) 15:02:17.09

>>656
BK-27は27mmでボーイングが押してたな。
修正射撃ソフトもありM39よりもはるかに近代的。

2018/02/07(水) 15:12:51.15

F-3にはM39が搭載されることはないな
ただ、F-3とF-35の機銃の口径がちがっても
そんなに大騒ぎすることはないだろ
イタリアなんかはタイフーンとトーネードは27ミリでAMXは20ミリだったりする
F-15とF-2は退役してくのだからF-3はBK27でもよいかもしれない

2018/02/07(水) 15:31:39.75

F-3は、F-15以上F-22以下ぐらいの出来で良いと思うから、なるべく早く登場してほしいなあ。

2018/02/07(水) 16:04:29.72

海のファランクスを25mm化するのは頓挫したんだっけ

2018/02/07(水) 16:19:44.07

>>697
マウザー砲再び！じゃあF3も漢カワサキで

2018/02/07(水) 18:09:07.85

http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2018/0206-a.html

三菱電機が新しいレーダを開発したみたい。こいつはF-3には載らんのかな？

2018/02/07(水) 18:14:51.18

なぜかスパイラルアンテナを思い出した

2018/02/07(水) 18:21:59.96

>>700
それ、低馬力飛燕の二の前になるぞ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-f9nH [1.75.0.45]) · 2018/02/07(水) 18:37:24.35

>>701
多目標処理が苦手そう。

2018/02/07(水) 18:39:18.06

>>701
2020年頃の製品化　とあるから、充分ありそう…

2018/02/07(水) 19:03:57.88

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　　>701　戦闘機に載せるならデータリンク装置などに向いているもさね。
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀　　　　　　彡
＼　　　＼ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　　　　
　＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣￣

2018/02/07(水) 19:34:25.86

>>701
>多数のアンテナ素子を個別にモーターで回転させ

動いてるとこ見たらSAN値直葬されそうなんだけど…

2018/02/07(水) 19:40:13.17

蓮コラレーダーかな

2018/02/07(水) 20:42:20.10

>>701
パッシブフェイズドアレイの位相器をモーターで置き換え、みたいな感じなのかな

2018/02/07(水) 22:59:21.54

F-2がF-16ベースになってしまったように
仮F-3はF-35ベースって可能性はないの？

2018/02/07(水) 23:12:26.19

エンジン準備してるから　ない

2018/02/07(水) 23:32:08.36

ぶっちゃけF-35からなるほどなるほどーってしてんるだろうか

2018/02/08(木) 00:07:53.94

>>701 >>706
これ、波長が長いと個々の素子が大きくなるとこから雪だるま式に重量肥大しそう
発表された試作品は12GHz帯らしいけど、どのあたりの帯域までメリットが上回るんかな
戦闘機用だと確かにデータリンクあたりがはまり役かなあ
精度高い&出力あたりで安いからライトスピードウェポン……はF-3に間に合わんかw

円偏波ゆえ悪天候に強いぶん気象レーダは不向き、水平偏波が義務づけられてる
航海用レーダもアウト、地上や艦艇用で重量制限緩ければ捜索レーダ向き？
コーナーリフレクタ効かなくてもこれから先の軍用捜索レーダには関係ないやろし

2018/02/08(木) 11:29:31.96

>>701
これ、”首振りAESAレーダー”が時代遅れになる可能性も？

2018/02/08(木) 13:17:30.53

これどうなんだろうなぁ
故障を考えないなら理想的なんだろうけど

2018/02/08(木) 14:12:10.96

>>672
一番容積を食う機関部がほぼ変わらないサイズ。
変わるのは砲身周りだが、砲身周りは冷却と衝撃でろくに容積なんか稼げない。
そも、DMUに付いているのがM39だなんて何処で電波受信したのかね？
空自が運用した事もない物を想定するか？

2018/02/08(木) 14:25:51.68

>>714
根本的に無関係。
従来のAESAが電子制御でビームの発振方向を変えていたのを、
機械制御でビームの発振方向を変えるようにしただけ。
なので、アンテナ面を固定していたら走査範囲は従来のAESAと同じ。

2018/02/08(木) 14:29:17.79

機銃を装備するならM61, GAU-22/A,BK-27のいずれかだろ
スペース重視で単銃身ならBK-27以外に選択肢はないと思う
ガトリング砲の場合はF-35との共用性を重視すればGAU-22/Aだし
空対空用と割り切っていれば従来通りM61になると思う
いずれにしろM39装備を検討とかは現実的じゃないだろう
もし単銃身の機銃を考えてるなら高確率でBK-27が選択される

2018/02/08(木) 14:44:30.15

GAU-8がいいな

2018/02/08(木) 14:50:07.80

機械スキャンESAなので、多分DARPA辺りで大昔に研究されていそう

2018/02/08(木) 17:15:51.33

>>708
なんで、ハスコラって来るんだろう。
神経生理学的に

2018/02/08(木) 17:39:20.00

>>721
トライフォビアは毒のある生物によくある派手な斑模様に対する本能的警戒と言われるね

2018/02/08(木) 17:54:53.27

>>722
縞模様というより、
毒虫集団の危険性に対しての
反応の気がする。

2018/02/08(木) 20:05:03.74

>>695
小型装置だから航空機搭載してもポインティングが可能であって
高出力レーザーが小型装置と同様にポインティングできるのか？
とずっと言ってるのにそれを理解出来ず噛みついてるのは君

2018/02/08(木) 20:30:35.69

将来の戦闘機はミサイルが小型レーザーで効果なくなって、大出力固定レーザーでドッグファイトするようになるのか
ロマンあるなあ

2018/02/08(木) 21:22:24.56

大出力レーザーつむのなら戦闘機はより大きくなるな

2018/02/08(木) 21:23:01.00

>>722
死体に湧いた蛆に見える

2018/02/08(木) 21:38:17.12

>>722
どっちかっつーと天然痘なイメージなんかと思ったた

2018/02/08(木) 23:31:49.34

>>716
M39説は大モサさんが出所だよ
簡単に人を電波扱いしない方がいいと思うよ

2018/02/09(金) 08:47:01.51

>>729
その情報にどれだけの信頼度があるのよ。
あの人今F-Xに関わっていないでしょ。

2018/02/09(金) 09:19:29.20

61じゃない。説が有力な訳ね

2018/02/09(金) 09:45:57.02

今まだ無いような大出力レーザーって有効なBVR戦闘用の武器になるのかな
高出力だと空気がプラズマ化してレーザー光通らなく＆エイミングできなくなるんじゃないかと思うんだけど

2018/02/09(金) 10:32:43.30

>>732
ガンダム並みの小型高出力ジェネレーターが開発されるまで無理でしょ
その距離でステルス機を探知できるのなら地上配備レーザー砲台でもかまわん気はしますが
まあ無理、宇宙空間でのセンサー潰し使用ならありかも

2018/02/09(金) 10:40:45.93

ポンチ絵がそう見えるってだけで、M39が有力だなんて話してたっけ？

2018/02/09(金) 11:38:39.46

>>725
レーザーは光速なので、もしも厚さ5センチのアルミ合金を貫通できる出力のレーザーガンが実用化されたら、
ドッグファイトにはならず正面で撃ち合い相打ちになってしまいます。

ロッキードマーティン社が考えているのは戦闘機の主砲に使うのではなく、オートキューイングシステムにより
自機を狙ってむかってくるミサイルを自動的にシーカーを破壊して防御するようなTEWの延長線上のシステム
のようです。

2018/02/09(金) 11:49:43.05

>>733
ガンダムのビームライフルはレーザーガンではなく『荷電粒子ビームガン』ですね。こちらは光速ではなく
秒速３０Km程度の初速と言われています。レーガン政権時代の　『スターウォーズ計画』　で研究されて
いましたが、荷電粒子の物理特性がビームに向かないので開発は断念されたそうです。

＞ステルス戦闘機を探知できるのら…

それが、どうも出来るらしんですよ！

GAO: Fix security flaws or anyone will be able to track a F-22　[Defense News]
https://www.c4isrnet.com/air/2018/01/25/gao-fix-security-flaws-or-anyone-will-be-able-to-track-a-f-22/

2018/02/09(金) 11:50:14.39

ほんこれ
だからこそ戦闘機搭載用レーザーキャノンは小型であることに加えて全周交戦性を持つ必要がある
少なくとも中期的展望においてはそれがメインの使い方として想定される
従って機関砲の搭載スペースをレーザー砲のために使い、当面は機関砲搭載でいく、というのは筋悪もいいところ
機体表面の少なくとも2箇所以上にタレットを格納すべく前提を設定する必要があり、機関砲とは搭載環境がまるで異なる

そもそも機体内に機関砲を内蔵すべきかどうかという話とは別なのに、機関砲のように使える可能性があるということでデザイン上トレードオフで同質なものだと捉えてる事がそもそも間違い

2018/02/09(金) 11:50:31.93

>>735
>>737

2018/02/09(金) 12:19:24.36

だから戦闘機は大形化するんだよ
Ｂ１ぐらいになれば理想だが、お高い。LRASM も24発積める

2018/02/09(金) 12:25:12.72

>>736
CCAの小説で高速の３０％ホドといわれてたなぁ

2018/02/09(金) 13:13:23.80

>>731 >>729

いまさらM39はないだろ
F-35Aと同じ機銃にするかBK27になると思う
たぶん単銃身機銃がDMUに描かれてたから
きっとアメリカ製ならM39だという
あて推量ていどのものでしょう

2018/02/09(金) 13:15:31.30

>>740
＞高速（光速）の３０％

秒速９０，０００ｋｍ（９万キロ）程度ですね。理論的には不可能ではないですがそこまで初速を早く
するにはかなり大型（全長数キロ～数十キロ）の粒子加速器が必要になります。

原子核の衝突実験とは違い、ぶつけられた相手にダメージを与えるだけの質量をイオン化してビーム
放射しなければならないので非常に大きなエネルギーが必要になります。

2018/02/09(金) 13:23:39.40

ガンダムは科学的な裏付けを持って数字を決めてるわけじゃないからその辺気にする意味はないと思うけどな。
その光速の30%のビームライフルの出力が5MW程度だったりするわけだし。

2018/02/09(金) 13:26:07.79

ReZの変形時の機首メガ粒子砲だから高出力ビームのほうだぞとマジレス

2018/02/09(金) 13:37:00.37

つかM39なんて今でも作ってるの？

2018/02/09(金) 13:54:21.42

>>741
イコライザーはないだろ
弾の収納スペース食い過ぎる。
A-10の代わりなんて予定にないんだから
20mmで十分

2018/02/09(金) 14:00:21.95

F-35のほうを状況が許されるんなら２０ｍｍにかえたいぐらいだしな

2018/02/09(金) 14:00:50.95

>>745
取り扱い会社があるから作ってるんじゃないかな？
ttp://aei-systems.com/aircraft-weapons-systems/m39-aircraft-cannon/

2018/02/09(金) 14:12:01.16

M39も大概アレだが、弾薬の互換性すらないBK27は更に論外じゃねーの？

2018/02/09(金) 14:17:12.68

どうせ300発も積まないんだし

2018/02/09(金) 14:17:43.20

イギリスが絡んでくるならありかもしれない

2018/02/09(金) 14:19:52.75

そりゃー確かに、Gsh-30あたりよりかは可能性あるかもね(棒)

2018/02/09(金) 14:25:22.92

別に100kmの距離で撃ち合えってわけじゃないんだし
ミサイル来たら迎撃する防御用レーザーはありうるだろ。
その前に中距離AAMを短距離AAMで迎撃みたいにるだろうけど

2018/02/09(金) 14:36:39.88

普通に考えればM61かGAU-22だろうけどどっちだろ？

2018/02/09(金) 15:07:43.73

正直言うと20ミリは硬いだろうけど、
A2になるかの方が興味あるな

2018/02/09(金) 17:38:41.30

>>668
> >>664
> 船もダメ、原発火力もダメ、飛行機もダメ。後は何が残るんだ？
> しろくま君？
スゲーなMHI、その状態で当期純利益800億円以上なのかｗ

2018/02/09(金) 17:49:10.61

グループでも三菱電機は良い仕事するイメージあるわ、宇宙機とか宇宙機とか宇宙機で

2018/02/09(金) 17:53:51.54

飛行機はダメって言ってもボーイングの下請けは好調だからなあ

2018/02/09(金) 18:21:19.84

>>709
従来の位相制御に
円偏波（阻止形状による）と物理的な回転によるさらに細かな位相制御を加えるようだ。
”2020年頃の製品化を目指します。”　間に合う（確信ｗ）

>>713
素子単位では円偏波だが、ビーム振った状態では違うと思う。

>>717
従来の位相制御も使う筈、でないとビーム制御時間で従来のAESAに劣る事になる。

2018/02/09(金) 18:44:54.13

>>736
> ガンダムのビームライフルはレーザーガンではなく『荷電粒子ビームガン』ですね。

SF持ち出すってナンセンス、軍事技術とSFのお伽噺とは全くの無縁

> こちらは光速ではなく秒速３０Km程度の初速と言われています。

秒速30 kmって明らかに何桁も間違ってる、ガンダムで本当にこの速度を使ってたならガンダムの作者の科学知識はゼロ同然（SFではないってこと）
電子に限らず重イオンにしても荷電粒子ならその何桁も高速に加速するのが常識
荷電粒子のような質量の小さいものじゃ秒速30 kmで持つ運動量は微々たるものだから破壊力がない（人体に照射すりゃ遺伝子なら破壊してガンの原因にはできるだろうけど）

> レーガン政権時代の　『スターウォーズ計画』　で研究されて
> いましたが、荷電粒子の物理特性がビームに向かないので開発は断念されたそうです。

荷電ビームは構成粒子が同じ＋電荷（重イオンビームの場合、電子ビームなら－電荷）同士の反発のせいでビームは加速管から飛び出した瞬間から自発的にどんどん広がってしまう
更に荷電ビームは電荷を持つので地磁気によって曲がってしまい真っ直ぐには飛ばない
これら２つの性質はレーザーに比べて劣る点

>>742
> ＞高速（光速）の３０％
> 秒速９０，０００ｋｍ（９万キロ）程度ですね。理論的には不可能ではないですがそこまで初速を早く
> するにはかなり大型（全長数キロ～数十キロ）の粒子加速器が必要になります。

光速の30％程度ならそんな巨大な加速器は不要、ずっと小さい加速装置でＯＫ
数十キロの粒子加速器と言えば世界最大・最強の14TeVの加速エネルギーを誇るCERNのLHCのサイズ
これを使えば陽子や反陽子を光速の９９．９・・・たくさん９％まで加速できる

> 原子核の衝突実験とは違い、ぶつけられた相手にダメージを与えるだけの質量をイオン化してビーム
> 放射しなければならないので非常に大きなエネルギーが必要になります。

だから電子や陽子のような軽い粒子じゃなくて鉛やウランのような重い原子核を加速してターゲットにブチ当てるわけだが
上に書いたように荷電ビームは原理的に収束性と直進性に欠けるという重大な欠点があるので実際に軍用で使えるとすればレーザーか中性粒子ビームの２択だ

2018/02/09(金) 18:51:20.13

>>756
まあ、１グループでその全てをカバーする企業が世界中にどれだけあるかというとねえ。
とにかく、日本と日本以外の全世界との比較というパターンのロジックを振りかざす頭の悪い連中が多くて困る。

2018/02/09(金) 19:00:48.10

>>736
ちらっと読んだだけだから全部は理解できないんだがADS-Bという衝突回避の仕組みが軍の飛行機にも2020年までに装備される事になっている
しかしながらこのシステムを使うとレーダーよりも正確に位置が分かってしまう
略語が多くて正確なところは分からんがパイロットが手動で切れる様にする等、今対処してる(対処を要求してる)最中の様に見えるけど...

2018/02/09(金) 21:17:14.88

>>754
M39云々は実機F-3の話じゃなく、26DMUに描き込まれてる機関砲の話なんで
どう見てもガトリング系には見えないけどアレなんじゃろね→M39やろ、って話

F-3の機銃はM61鉄板と思うけどね。F-35がおもっくそ増える場合だと将来的に
25mm弾のほうで統一する構想になってイコライザーにもワンチャン？

2018/02/09(金) 21:20:22.86

おっとしまった。上の >>763 は >>731 にもだ

2018/02/09(金) 22:35:59.22

正直DMUの機銃なんて搭載スペースの確認が出来れば十分だからM61想定でもわざわざ多砲身にしてまで作り込まないと思うの

2018/02/09(金) 23:00:39.82

盛り上がってるところ水を差すようで申し訳無いですがDMUの機銃が何だろうとどうでもよくね？

2018/02/09(金) 23:14:47.87

>>766
実際に細部を作り込むのはこれからだしな…

2018/02/09(金) 23:58:51.64

J-20の実戦配備が発表された
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180209-00000602-san-cn

F-3開発にとって追い風になるのかな

2018/02/10(土) 00:14:22.94

J-20って対インドでしょ

2018/02/10(土) 01:17:58.45

RCSはF-35以下って報道もあったが
見た感じでは正直ステルス機にさえ見えない・・・

2018/02/10(土) 01:37:16.93

カナードがなぁ……
DSI採用してるのは良いんだけど