【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】

2018/01/26(金) 17:20:14.93

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516180562/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/09(金) 11:50:14.39

ほんこれ
だからこそ戦闘機搭載用レーザーキャノンは小型であることに加えて全周交戦性を持つ必要がある
少なくとも中期的展望においてはそれがメインの使い方として想定される
従って機関砲の搭載スペースをレーザー砲のために使い、当面は機関砲搭載でいく、というのは筋悪もいいところ
機体表面の少なくとも2箇所以上にタレットを格納すべく前提を設定する必要があり、機関砲とは搭載環境がまるで異なる

そもそも機体内に機関砲を内蔵すべきかどうかという話とは別なのに、機関砲のように使える可能性があるということでデザイン上トレードオフで同質なものだと捉えてる事がそもそも間違い

2018/02/09(金) 11:50:31.93

>>735
>>737

2018/02/09(金) 12:19:24.36

だから戦闘機は大形化するんだよ
Ｂ１ぐらいになれば理想だが、お高い。LRASM も24発積める

2018/02/09(金) 12:25:12.72

>>736
CCAの小説で高速の３０％ホドといわれてたなぁ

2018/02/09(金) 13:13:23.80

>>731 >>729

いまさらM39はないだろ
F-35Aと同じ機銃にするかBK27になると思う
たぶん単銃身機銃がDMUに描かれてたから
きっとアメリカ製ならM39だという
あて推量ていどのものでしょう

2018/02/09(金) 13:15:31.30

>>740
＞高速（光速）の３０％

秒速９０，０００ｋｍ（９万キロ）程度ですね。理論的には不可能ではないですがそこまで初速を早く
するにはかなり大型（全長数キロ～数十キロ）の粒子加速器が必要になります。

原子核の衝突実験とは違い、ぶつけられた相手にダメージを与えるだけの質量をイオン化してビーム
放射しなければならないので非常に大きなエネルギーが必要になります。

2018/02/09(金) 13:23:39.40

ガンダムは科学的な裏付けを持って数字を決めてるわけじゃないからその辺気にする意味はないと思うけどな。
その光速の30%のビームライフルの出力が5MW程度だったりするわけだし。

2018/02/09(金) 13:26:07.79

ReZの変形時の機首メガ粒子砲だから高出力ビームのほうだぞとマジレス

2018/02/09(金) 13:37:00.37

つかM39なんて今でも作ってるの？

2018/02/09(金) 13:54:21.42

>>741
イコライザーはないだろ
弾の収納スペース食い過ぎる。
A-10の代わりなんて予定にないんだから
20mmで十分

2018/02/09(金) 14:00:21.95

F-35のほうを状況が許されるんなら２０ｍｍにかえたいぐらいだしな

2018/02/09(金) 14:00:50.95

>>745
取り扱い会社があるから作ってるんじゃないかな？
ttp://aei-systems.com/aircraft-weapons-systems/m39-aircraft-cannon/

2018/02/09(金) 14:12:01.16

M39も大概アレだが、弾薬の互換性すらないBK27は更に論外じゃねーの？

2018/02/09(金) 14:17:12.68

どうせ300発も積まないんだし

2018/02/09(金) 14:17:43.20

イギリスが絡んでくるならありかもしれない

2018/02/09(金) 14:19:52.75

そりゃー確かに、Gsh-30あたりよりかは可能性あるかもね(棒)

2018/02/09(金) 14:25:22.92

別に100kmの距離で撃ち合えってわけじゃないんだし
ミサイル来たら迎撃する防御用レーザーはありうるだろ。
その前に中距離AAMを短距離AAMで迎撃みたいにるだろうけど

2018/02/09(金) 14:36:39.88

普通に考えればM61かGAU-22だろうけどどっちだろ？

2018/02/09(金) 15:07:43.73

正直言うと20ミリは硬いだろうけど、
A2になるかの方が興味あるな

2018/02/09(金) 17:38:41.30

>>668
> >>664
> 船もダメ、原発火力もダメ、飛行機もダメ。後は何が残るんだ？
> しろくま君？
スゲーなMHI、その状態で当期純利益800億円以上なのかｗ

2018/02/09(金) 17:49:10.61

グループでも三菱電機は良い仕事するイメージあるわ、宇宙機とか宇宙機とか宇宙機で

2018/02/09(金) 17:53:51.54

飛行機はダメって言ってもボーイングの下請けは好調だからなあ

2018/02/09(金) 18:21:19.84

>>709
従来の位相制御に
円偏波（阻止形状による）と物理的な回転によるさらに細かな位相制御を加えるようだ。
”2020年頃の製品化を目指します。”　間に合う（確信ｗ）

>>713
素子単位では円偏波だが、ビーム振った状態では違うと思う。

>>717
従来の位相制御も使う筈、でないとビーム制御時間で従来のAESAに劣る事になる。

2018/02/09(金) 18:44:54.13

>>736
> ガンダムのビームライフルはレーザーガンではなく『荷電粒子ビームガン』ですね。

SF持ち出すってナンセンス、軍事技術とSFのお伽噺とは全くの無縁

> こちらは光速ではなく秒速３０Km程度の初速と言われています。

秒速30 kmって明らかに何桁も間違ってる、ガンダムで本当にこの速度を使ってたならガンダムの作者の科学知識はゼロ同然（SFではないってこと）
電子に限らず重イオンにしても荷電粒子ならその何桁も高速に加速するのが常識
荷電粒子のような質量の小さいものじゃ秒速30 kmで持つ運動量は微々たるものだから破壊力がない（人体に照射すりゃ遺伝子なら破壊してガンの原因にはできるだろうけど）

> レーガン政権時代の　『スターウォーズ計画』　で研究されて
> いましたが、荷電粒子の物理特性がビームに向かないので開発は断念されたそうです。

荷電ビームは構成粒子が同じ＋電荷（重イオンビームの場合、電子ビームなら－電荷）同士の反発のせいでビームは加速管から飛び出した瞬間から自発的にどんどん広がってしまう
更に荷電ビームは電荷を持つので地磁気によって曲がってしまい真っ直ぐには飛ばない
これら２つの性質はレーザーに比べて劣る点

>>742
> ＞高速（光速）の３０％
> 秒速９０，０００ｋｍ（９万キロ）程度ですね。理論的には不可能ではないですがそこまで初速を早く
> するにはかなり大型（全長数キロ～数十キロ）の粒子加速器が必要になります。

光速の30％程度ならそんな巨大な加速器は不要、ずっと小さい加速装置でＯＫ
数十キロの粒子加速器と言えば世界最大・最強の14TeVの加速エネルギーを誇るCERNのLHCのサイズ
これを使えば陽子や反陽子を光速の９９．９・・・たくさん９％まで加速できる

> 原子核の衝突実験とは違い、ぶつけられた相手にダメージを与えるだけの質量をイオン化してビーム
> 放射しなければならないので非常に大きなエネルギーが必要になります。

だから電子や陽子のような軽い粒子じゃなくて鉛やウランのような重い原子核を加速してターゲットにブチ当てるわけだが
上に書いたように荷電ビームは原理的に収束性と直進性に欠けるという重大な欠点があるので実際に軍用で使えるとすればレーザーか中性粒子ビームの２択だ

2018/02/09(金) 18:51:20.13

>>756
まあ、１グループでその全てをカバーする企業が世界中にどれだけあるかというとねえ。
とにかく、日本と日本以外の全世界との比較というパターンのロジックを振りかざす頭の悪い連中が多くて困る。

2018/02/09(金) 19:00:48.10

>>736
ちらっと読んだだけだから全部は理解できないんだがADS-Bという衝突回避の仕組みが軍の飛行機にも2020年までに装備される事になっている
しかしながらこのシステムを使うとレーダーよりも正確に位置が分かってしまう
略語が多くて正確なところは分からんがパイロットが手動で切れる様にする等、今対処してる(対処を要求してる)最中の様に見えるけど...

2018/02/09(金) 21:17:14.88

>>754
M39云々は実機F-3の話じゃなく、26DMUに描き込まれてる機関砲の話なんで
どう見てもガトリング系には見えないけどアレなんじゃろね→M39やろ、って話

F-3の機銃はM61鉄板と思うけどね。F-35がおもっくそ増える場合だと将来的に
25mm弾のほうで統一する構想になってイコライザーにもワンチャン？

2018/02/09(金) 21:20:22.86

おっとしまった。上の >>763 は >>731 にもだ

2018/02/09(金) 22:35:59.22

正直DMUの機銃なんて搭載スペースの確認が出来れば十分だからM61想定でもわざわざ多砲身にしてまで作り込まないと思うの

2018/02/09(金) 23:00:39.82

盛り上がってるところ水を差すようで申し訳無いですがDMUの機銃が何だろうとどうでもよくね？

2018/02/09(金) 23:14:47.87

>>766
実際に細部を作り込むのはこれからだしな…

2018/02/09(金) 23:58:51.64

J-20の実戦配備が発表された
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180209-00000602-san-cn

F-3開発にとって追い風になるのかな

2018/02/10(土) 00:14:22.94

J-20って対インドでしょ

2018/02/10(土) 01:17:58.45

RCSはF-35以下って報道もあったが
見た感じでは正直ステルス機にさえ見えない・・・

2018/02/10(土) 01:37:16.93

カナードがなぁ……
DSI採用してるのは良いんだけど

2018/02/10(土) 02:13:34.21

アビオとエンジン以外で苦労しそうなとこあんの？

2018/02/10(土) 02:20:39.49

軽量化と耐久性の両立とか？

2018/02/10(土) 03:07:31.54

>>760
ガンダムはねぇ・・・
SFですらないと思うんだよ。SFに突っ込み所を見出したら、ハリウッドだってボロボロ。

ただ、元ネタは学者がいったのかハードSFなのかガンダムか知らないけれど、ガンダムシリーズ内で登場した
大気圏突入用「バリュート」はJAXAやNASAも研究し始めてる。インフレータブル何チャラとかって名前で。
なので、フィクションだからって頭から否定するのもどうかと。

あと、今時の粒子加速器としてはCERNのLHCは古い技術思想での頂点って感じで、軍艦における戦艦大和的な存在だよね。
ああいうデカいループ内をグルグル回すのが限界が有るし無駄もおおいってんで、最新のはリニアコライダー（方式？）で
一気に直線加速させる方式に移行してきてる。その方が効率が良くて更に速度を出せるんだとか。

2018/02/10(土) 03:38:44.49

>>735
ヒント　鏡(笑)

2018/02/10(土) 04:44:20.67

>>741
そもそもDMUが何かを理解していればM39説を電波扱いはしないだろう

2018/02/10(土) 05:26:48.47

>>774
> あと、今時の粒子加速器としてはCERNのLHCは古い技術思想での頂点って感じで、軍艦における戦艦大和的な存在だよね。
> ああいうデカいループ内をグルグル回すのが限界が有るし無駄もおおいってんで、最新のはリニアコライダー（方式？）で
> 一気に直線加速させる方式に移行してきてる。その方が効率が良くて更に速度を出せるんだとか。

電子を高エネルギーに加速するにはLHCのような円形加速器（LHCはシンクロトロン方式に基づく円形コライダー）でなく線形加速器が必要
電子は静止質量が小さいのである一定以上の速度以上になると加速のために高周波電場によってエネルギーを投入しても
その投入されたエネルギーのほとんどがシンクロトロン放射（荷電粒子を加速運動…円形などの曲線運動…させると電磁波を放射してエネルギーを失う物理現象）によって
無駄に消費されてしまい加速できなくなるから

逆に陽子や重イオンのような静止質量の大きいもの（陽子でも電子の約2000倍の質量を持つ）を非常な高エネルギーに加速するには
LHCのような円形加速器で加速するのが現状ではベストの方法で線形加速器は適していない
その理由は、質量が大きいので線形加速器では非常に長い加速距離が必要になり現実的な距離（数十キロとか）では加速し切れないからだ
その点、円形加速器ならグルグルと周回させながら加速できるのでいくらでも加速距離を稼げるので重い粒子の加速には適している

なお、リニアコライダーは２本の線形加速器で加速した粒子（多くの場合は電子と陽電子）を衝突させる（コライドさせる）装置だ

というわけでリニア加速器が良いのか円形のシンクロトロン方式が良いのかは「何を加速したいのか」によって決まる

（続く）

2018/02/10(土) 05:41:33.91

>>774（続き）

CERNのLHC（シンクロトロン方式、円形）の次世代の加速器として世界が日本に金を出させて建設させようとしているILCがリニア加速器である理由は

> ああいうデカいループ内をグルグル回すのが限界が有るし無駄もおおいってんで、最新のはリニアコライダー（方式？）で
> 一気に直線加速させる方式に移行してきてる。その方が効率が良くて更に速度を出せるんだとか。

ではない（君の理解が間違っている）

LHC（Large Hadron Collider：大型重粒子衝突装置）は陽子という複合粒子（本当の意味での素粒子でなく、クォークという本当の素粒子３個から構成されている）同士を正面衝突させる装置だが
この方式では達成されるエネルギーは大きいが複合粒子同士の衝突なので、非常に様々な反応が起こりその中には膨大な余計な反応も含まれていてデータ解析が複雑になる

これに対して、ILC（International Linear Collider：国際線形衝突装置）は電子とその反粒子の陽電子（どちらも本当の意味での素粒子）を正面衝突させるので
余計な種類の反応が少なくて済み洗練された精度の高いデータが得られる

つまり、LHCはその非常な高エネルギーによって未知の新粒子を発見するという素粒子のフロンティア開拓には有用だが、データーの精度が低いので発見された新粒子の性質を精密に調べるのには向かない
ILCはその発見済みだが正確な性質が分かっていない粒子に対して、精密測定を行うための装置なのだ
だからILCの建設には１兆円のオーダーの予算が必要だが、恐らくノーベル賞が得られるような結果は出せない（ノーベル賞が既に発見時に出た粒子に関する精密測定という裏方仕事だからね）

ノーベル賞の１つもとれそうにない下働き専用のILCに１兆円も使う（しかも維持費も膨大な費用が必要）のだったら、ILCなんて建設せずに国防に使えよなと個人的には思っている
１兆円あれば巨大空母１隻が充分に建造できるし、戦闘機に使えば最新鋭戦闘機を最低でも50機は買える

まあスレチだが、粒子加速器の各方式の得失と加速器の現状ならびに近い将来の状況の概要に関しては以上だ

2018/02/10(土) 07:09:05.70

ノーベル賞がとれるとれないを評価基準にしているのは、学術研究の意義を考える上では完全に間違っているがな。

2018/02/10(土) 07:21:31.11

科学研究目的は、ノーベル賞なんかじゃないし、加速器は、有ると無いとでは、国家としての科学技術力は大違いだよ。
念のために、用途は基礎科科学だけじゃけじゃないぞ。予算の減少と少子化の影響でこの20年間で日本の科学技術の開発力が大幅に落ちている事を憂うべき。
液晶テレビ以降に国家的は産業の基礎となる製品を作り出せないでいるんだよ。

そもそも、空母と比較するl対象じゃないし、空母は飯の種にはならんよ。

2018/02/10(土) 07:52:33.37

>>770
J-20はどう見ても対日米だろう

2018/02/10(土) 07:53:01.15

ガンダムなんて戦闘メカザブンクルの設定いじっただけだからそれでリアルロボというのはニワカ
せめてパトレイバー2 くらいでないとだめだな

2018/02/10(土) 08:45:53.01

>>776

そいつは単銃身機銃を考えてるのであって
M39だというわけでもないだろ

F-3がF-2やF-15を代替してくなら
M61はいずれ無くなっていくのでBK27でも問題ない

2018/02/10(土) 09:16:38.32

弾薬の互換性から問題しか無いだろうｊｋ

2018/02/10(土) 09:55:22.56

>>760
＞SF持ち出すってナンセンス、軍事技術とSFのお伽噺とは全くの無縁

それは、ガンダムのエネルギー源を持ち出した、>>733 に言って下さい。W

みんな他人の書いた投稿は斜め読みしますね。的外れのレスばかりで困惑しますが、
スレタイに忠実なレスを投稿している方たちの迷惑になるので無視しますね。

>>775
マジックミラーでミサイルシーカーを覆いレーザーを反射しろと？

【疑問】

１、センサーの感度に影響しないか？

２、鏡面にすると本当にレーザー光の反射率は必要なだけ上がるの？

効果があるならばどこかの国で研究してそうですが、どうなんだろ？

>>

2018/02/10(土) 10:02:20.13

>>746
＞A-10の代わりなんて予定にないんだから
＞20mmで十分

正論だと思います。新型兵器でもないので調達に問題が発生することも考えにくいです。

2018/02/10(土) 10:02:30.80

>>774
バリュートはZガンダム放映の同時期に公開されてた2010年(宇宙の旅)に出てきてたからそれ元ネタでしょう

2018/02/10(土) 10:09:31.41

米軍は逆に20mmでは不満があったのかな？

2018/02/10(土) 10:30:38.42

ターンAのビームライフルは重金属粒子を電子的にアレして打ち出してたな。
磁性流体なんかで極超音速のメタルジェットを打ち出すとかカッコイイのに。

2018/02/10(土) 10:31:50.92

>>788
Ｆ-35は元々ＡＶ-8後継で開発してたから…
イコライザー・ガンポッドはＡＶ-8にも搭載してた

2018/02/10(土) 10:41:13.60

ガンダムネタ連投する人にスレチの自覚はないのか？

2018/02/10(土) 10:42:26.60

>>785
研究室では普通にレーザーの経路変えるのに鏡使ってるんだが、、、

2018/02/10(土) 11:17:30.71

相手の使うレーザーの波長がだいたいわかっているので、その波長(3とか5波長)だけ反射するゴーグルとかは30年以上前から実戦配備されているよ

2018/02/10(土) 11:44:47.33

>>789
金属原子を打ち出しても薄い金属板で止まる。そもそも、空気抵抗も受けるから空気中で飛ばない。

もうガンダムは書くな。所詮、「子供のまんが」で難しそうな言葉を並べ立ててるだけで、SFですらない。

2018/02/10(土) 11:48:06.91

>>776
まぁそもそも26DMUの透視図に描かれてるのは、どう見ても多銃身砲なので
M39説は電波なんだけどねｗ

2018/02/10(土) 11:57:06.36

よし、次のネタは「電波少女と青春男」だ。

はい、どうぞ始めてください。

2018/02/10(土) 12:24:57.39

>>789
重金属粒子というのはその作品の設定ではなく、設定に混乱があるから。
原作者でありかつ初代の監督が久しぶりに監督したから
初代の設定を再び持ち出してきたが、初代以降サンライズは勝手に設定変えてる。
原作者の頭の中ではビームは全部重金属粒子だろう。

SFじゃないなどというが、それ以前に語るに値する設定がない。いつの間にか変わる。

2018/02/10(土) 12:35:28.39

>>797
詳しくありがとうございます！
哀しいけど、アニメだからね。

今戦闘機に機銃積んでも対地掃射ぐらいしか出番ないかもね、アフガンじゃF-16が対地掃射してる映像あったけど。

2018/02/10(土) 13:06:11.79

>BK27でも問題ない
問題無い訳あるか
大体、何でたかが機関砲を三種類も装備せにゃならん

ID:Sghx+mvwr コイツ、ちょっと前のEJ200厨の臭いがする…

2018/02/10(土) 13:10:44.20

いれるとしたら２０ｍｍ搭載できる機関砲か３０mm搭載できる機関砲でしょ
F-35はポッドにして３０ｍｍと２０ｍｍのオプション選択できるようにした方が良かった気はするが

2018/02/10(土) 13:28:57.07

25mmじゃなくて30mm？それじゃBK27と変わんねーじゃねーか

2018/02/10(土) 13:34:24.44

Enter the Avenger

2018/02/10(土) 13:58:36.39

>>779
その１兆円をビッグサイエンスでない地道な分野、つまり材料科学（化学、物性物理、冶金、その他の素材工学）や生命科学、情報関係に投入すれば
遥かに日本国民だけでなく人類の生活を豊かにし、日本の産業の将来を支える新たな飯の種を幾つも発見でき、また直接的・間接的にも国防に貢献できる

私が言いたいのは、国民の税金を１兆円も投入し毎年の運転・維持コストも何百億円も税金を使って100年以内に人類の暮らしに貢献できるものは出ない
（これら最先端の高エネルギー加速器が調べる素粒子反応のエネルギーはTeVのスケールで普通の化学反応のエネルギースケールである
eVの１兆倍、核融合のエネルギースケールであるMeVの百万倍だが、そのMeVのエネルギースケールの反応の核融合ですら人類はまだ50年以上は
自在にコントロールして実用的なエネルギー生産には使えるようにならない、つまりMeVスケールの反応の実用化まであと半世紀以上は必要なのだ
その更に百万倍のエネルギースケールを役に立つ目的に使える日が仮に来るとしても、何世紀も先の話だしそんな日が来ること自体が極めて疑わしい

だったら国防に使えば大きく戦力強化できるほどの額の１兆円という大変な巨額を使って１兆円の税金を納めてくれた国民にその加速器や物理学者は何を返せるのだ？　
国民を喜ばせ国民が誇りとして共有できるような目に見える賞ぐらいしかないではないか

>>780
> 科学研究目的は、ノーベル賞なんかじゃないし、加速器は、有ると無いとでは、国家としての科学技術力は大違いだよ。

ビッグサイエンスに幻想を抱くのはいい加減にしたまえ、それこそ基礎科学の各分野やそこで使用される技術がどう産業や国防に具体的にリンクしているか
全くｊ知らずイメージだけでビッグサイエンスを理解した気になっている素人の発想だ

> 予算の減少と少子化の影響でこの20年間で日本の科学技術の開発力が大幅に落ちている事を憂うべき。

１兆円は極端な例にしてもビッグサイエンスの１テーマに何千億、何百億と投じるぐらいなら上に書いてあるように材料科学、生命科学、情報技術に研究予算を投じ
終身雇用の研究者の数を増やし安定して研究費が得られるようにして、それら実用にも繋がるし10年、20年単位の長期的な地道な研究開発も必要な分野を強化するのが先決

2018/02/10(土) 14:27:55.86

やっぱり布団をかぶってピザを食べるのには無理があるよな。科学的に。

2018/02/10(土) 14:44:27.10

>>803
＞１兆円をビッグサイエンスでない地道な分野、つまり材料科学（化学、物性物理、冶金、その他の素材工学）や生命科学、情報関係に投入すれば
長文を書き込む暇があったら、加速器が何に使われているがよく調べろ。原子物理にしか使えないと思っているバカ
http://commune.spring8.or.jp/introduction/case.html
材料科学にも生命科学にも必須だよ

2018/02/10(土) 14:57:17.60

https://youtu.be/TLwX9XQSu5M
「KUMADAI不燃マグネシウム合金」等のマグネシウム合金, 　次世代の軽量金属として注目　
他の大学でできず、スプリング８で金属組成をしらべた。

http://www.senshiniryo.net/repo/01/index.html
粒子線による最先端医療、当然、加速器を使う

調べりゃ山のようにあるよ

2018/02/10(土) 15:04:48.06

>>780
> 科学研究目的は、ノーベル賞なんかじゃないし、加速器は、有ると無いとでは、国家としての科学技術力は大違いだよ。

そうだ、君の上の主張に対して非常に具体的で明快な反例を指摘しておこう。

アメリカは巨大加速器の建設をずっと昔に打ち切ったよ。テキサス州に建設予定だったSSCという巨大加速器を建設半ばで無駄だとして打ち切った。
最近まで運転していた加速器はそれよりも前に建設された古い加速器だけだ。

それでアメリカの科学技術力は巨大加速器に現代でも固執し続けているCERNの中心的な国々である英独仏や日本よりも劣っているのかな？
巨大加速器を自前で建設するか否かがその国の科学技術力を測る指標となるなんてのは大昔の話だ。今となっては現実離れした単なる迷信に過ぎない。
（余談だが日本もSSC建設資金の一部を負担し拠出した。なおSSCが完成していれば最高エネルギーではCERNのLHCを上回っただろう）

現代の細分化しそれぞれの分野で先鋭化・高度化した科学技術の研究開発の実態から言わせてもらえば、現代の科学技術力を測るのはそんな簡単なものじゃない。
ついでに言えば、かつては軍事技術が国家の科学技術力の発展にとって大きな原動力だったし軍事技術を見ればその国の科学技術力を概ね測れたものだ。

> そもそも、空母と比較するl対象じゃないし、空母は飯の種にはならんよ。

それを言うならば、巨大加速器は飯の種にはならない。100年以上先までね。
空母も新たな飯は生み出せないが、強盗国家が我々の飯を強奪するのを防いで我々が安心して飯を食い続けられるようにするのに空母は大いに役に立つ。

2018/02/10(土) 15:18:20.59

>>807
＞それを言うならば、巨大加速器は飯の種にはならない。100年以上先までね。
達筆なお前さんがうらやましいよ。文章は苦手でね。。。
反論としては、
まず、加速器の研究成果を読め！ということだ
http://www.spring8.or.jp/ja/news_publications/press_release

2018/02/10(土) 15:18:52.86

>>805
素人だから反論として放射光つまりシンクロトロン放射を持ち出すと思ったよ

だがね、今で言うシンクロトロン放射という物理現象は少なくとも20世紀初頭までには物理学の常識になっていたのだよ
荷電粒子を加速運動（直線運動でなく軌道を磁場で曲げるのは立派な加速運動）させれば電磁波（今で言う放射光）が出るというのは量子力学の生まれる前に知られていたのだ
逆に、この現象（シンクロトロン放射）が知られていたからこそ、原子が安定に存在するというのは当時としては極めて不思議で量子論誕生の大きな動機の一つになったのだ
つまり、原子は＋電荷を持つ原子核の周囲を電子という－電荷を持つ荷電粒子が周回運動している筈だが、
だとすればシンクロトロン放射によって電子は速やかにエネルギーを失い原子核に墜ちこんでしまうはずだからだ。
ところが電子はいつまでも原子核に墜ちず核外に留まる、これは不思議極まりない現象だったのだよ、当時の物理学者にはね。

またシンクロトロン放射のスペクトル強度の理論計算方法などは物理学の知識としては高エネルギー物理とは無関係に確立した

というわけで人類が高エネルギー物理学には全く触れようとしなかったとしても、材料科学や生命科学などが分析法としてシンクロトロン放射光を必要とする段階まで発達すれば
放射光専用の加速器を建設するという歴史になったのは間違いない、なぜならばどのぐらいの規模の加速器でどのぐらいの波長と明るさの放射光が出るかは
理論計算から予測できるからだ、高エネルギー物理の知識などゼロでもね

つまり、高エネルギー研究所KEKの巨大加速器なしに最初から（素粒子物理用でない）放射光専用施設であるSPring-8を建設するような歴史になっただろうということだ

もちろん、その場合は先行する高エネ用加速器による技術の蓄積はないので、放射光専用加速器として加速効率や輝度の向上などを工夫する必要はあっただろうが
現実のSPring-8と同等の放射光施設を建設するまでに要した延べコストは、高エネルギー物理用加速器を多数建設してからSPring-8に至った実際の歴史よりも
ずっと少なくて済んだのは間違いない（最初から放射光という応用に特化して性能チューンを進められるので、素粒子物理用という枝道へのコストは不要だからね）

（続く）

2018/02/10(土) 15:29:03.68

>>809
お前なら知識あるのか？

2018/02/10(土) 15:31:06.51

>>805（続き）,>>808

高エネルギー物理用の巨大加速器の建設などヨーロッパに好きにやらせておけば良いのだ
日本は先進国同士のお付き合いとして、検出器（つまり広い意味でのセンサー類）や加速用の超電導磁石などの現物支給で貢献すれば良い
なぜならば、超高精度センサーや先端的な超電導磁石は応用の可能性があるからね
だからそれらは日本の研究機関や日本企業がしっかりと知的所有権を確保した上で先端技術を使ったセンサーや磁石を納品する形で国際共同の役目を果たせば良い

ドンガラとしての巨大加速器の建設や維持に兆円単位の日本国民の税金を使うなど無駄の極致
産業育成にとって旨みのある部分だけ引き受ければ良いのだ

それと全く新しい加速技術の研究開発には予算を出すべき
理論上では現在のシンクロトロンやリニアコライダーで使用されている高周波電場を用いる加速方法（この方法は様々な改良はされてきたが基本は50年以上変わっていない）
よりも何桁も効率の良い加速法が知られているが、ビームの収束性が悪いので素粒子物理の精密な加速器には使えていない
（数メートルの加速装置で、現代の数十キロの加速器が達成している加速エネルギーを得られる可能性が十分にある技術）

だが、こういう非常に効率の高い加速法があれば軍用つまり国防には大いに活用できる可能性が高い
なぜならば、軍用ならばターゲットを焼ければ良いのだからビームの収束性が多少悪くても総出力が高ければ問題ではないからね

精密な物理実験には使えない技術でも軍用では有用になり得る
つまり最先端の実験物理と軍用とではもはや別の技術が必要ということだ、昔は両者には共通部分が極めて多かったから基礎科学は国防の強化に直結していたのにね

2018/02/10(土) 15:38:47.90

>>810
> お前なら知識あるのか？

物理学者じゃないが、少なくとも高エネルギー物理を妄信して１兆円の金を出してもらって当たり前だと勘違いしている物理屋と議論すれば
高エネルギー物理の巨大加速器がその分野の研究者以外にはほとんどメリットのない税金の無駄だと思い知らせて黙り込ませるぐらいの
正確な知識や理解は持ち合わせているつもりだ

なお実際には、筑波の高エネルギー物理学研究所ＫＥＫの先生（すまん、名前を忘れた）で、「巨大加速器は人類に貢献できなくなっている一方で
どんどん金食い虫になり続けているから、新たな効率の良い加速技術が確立できるまで世界全体で合意して巨大加速器建設競争は止めるべきだ」という
趣旨のレポートを書いている方がおられた、実に正論だと思うし珍しく学問馬鹿でなくビッグサイエンスの社会に対する責任を意識されている研究者だと思ったよ

2018/02/10(土) 15:40:22.76

>>812
何とか村呼ばわりして暴れてる類いか

2018/02/10(土) 16:00:02.50

>>813
違うよ、原子力は必要だと思うし、核融合も時間はかかるが目的としている利益は明確でこの技術が得られれば利益は計り知れないから継続すべきだと考えている

単に「知的好奇心」とか「真理の探究」というバズワードを金科玉条の如く掲げて国民の税金を何千億、何兆と使うのはナンセンスだと言っているのだよ

ここは軍板だから、軍板で良く出てくる議論に喩えてやろう
金と人員が無尽蔵にあれば巨大空母は国防にとって役に立つから持っていたほうが良いのは明らかだ
だが現実の日本の国防予算は限度があるから巨大空母を持つよりも他にもっと重要な装備の強化に使うべきだという議論を良く見掛ける
私もその通りだと思う、日本の国防に巨大空母でなければ達成できない事柄が不可欠になるならあらゆる犠牲を払ってでも巨大空母を持たねばならないがそうでなければ他の装備（陸上戦闘機の更新など）を優先すべきだろう

巨大加速器に関しても全く同じだよ
日本に科学研究予算が無尽蔵にあるならば巨大加速器もないよりはあるほうが良い
だが現実には科学研究予算には限りがある、しかも巨大加速器１台で兆円単位の建設費と年間おそらく数百億円の維持費が必要となる
これだけの科学研究費があれば、材料科学や生命科学などの分野で1000人単位の研究者を終身雇用で身分を安定した形で増やしてやり、更に平均１千万円/年の研究費を
支給することが可能になる

応用でも学術でも非常に重要な分野に1000人単位の新たな研究者を終身雇用でずっと研究費を支給できるのと、巨大加速器１台の建設、どちらが日本の将来の
科学技術の研究開発力の維持向上により大きく役立つか、ということだ

自衛隊が巨大空母を保有するのは現実にはナンセンスであるように、巨大加速器も同様にナンセンスなのだよ
どちらの場合もそんな巨費があれば他の用途（軍備なら戦闘機の更新や増備など、科学は重要分野の研究者層の強化）に正しく使えば日本の将来にとってもっと有効に活きるのだ

2018/02/10(土) 16:02:59.06

>>806
日本の航空機産業はマグネシウムは燃えると言って相手をせずボーイングが協力を言ってきたやつか。

2018/02/10(土) 16:03:56.41

>>814
巨大空母、時代錯誤でしょ

2018/02/10(土) 16:12:33.45

>>811
CELNのデカいやつも、日本はセンサーだけだったな
巨大すぎて世界に1個だけってやつに手を出すべきでないのには同意。
そもそも、単独の国家には既に無理な領域だしな。

2018/02/10(土) 16:14:53.44

皆様の有意義なご意見のもと、F-3は未来永劫の最強戦闘機である事が確定しました。

2018/02/10(土) 16:21:20.75

>>816
アメリカ軍のカバーを当てにできず空自の傘の外で制海権と航空優勢を確保するのが日本の国防で不可欠（それができなければ例えばチャイナの完全な属国になる）となれば、
その手段は巨大空母を基幹とする空母戦闘群しか存在しないよ、もちろん同時にエスコートのために攻撃型原潜も必要だが（空母自体の動力は通常動力でも可）
巨大空母とそれを基幹とする空母戦闘群の最大の長所はその高い自己完結性だ、早期警戒能力や広範囲の制海権・航空優勢の維持能力が高いレベルで自己完結している

というわけで巨大空母は別に時代錯誤ではない、ただ現時点では幸いなことにアメリカ軍のカバーを当てにできる（少なくとも敵国はその際にアメリカ軍が自衛隊を
全くカバーしないという確信を得られないから容易に手を出せない）ので、日本自身が巨大空母を保有せねばならない絶対的な必要性はない状況というだけの話

日本が陸上基地から発進する空自の戦闘機による防空の傘の外側でアメリカ軍に頼らず制海権や航空優勢を確保することが国防上で不可欠となれば、それには巨大空母群の展開しか方法はない
ただしその場合には巨額の建設費と維持費のために、他の様々な事柄（他の装備のための予算だけでなく恐らくは国民福祉面の予算も）を犠牲にせねばならなくなる

2018/02/10(土) 16:27:22.03

いや、時代錯誤云々以前に国情に合ってないんだよ。
巨大空母というか正規空母は。

2018/02/10(土) 16:30:24.00

加速器とか空母とかなんのスレだっけ？

2018/02/10(土) 16:39:25.48

>>819
基地が途中で借りられなければ(敵性)
それでおしまいだろ

2018/02/10(土) 16:44:08.27

>>820
国情とは何か？
国内と周囲それぞれの状況はどんどん変化し得るのだ
今、不要だから未来永劫に不要と言いたいならナンセンス
現状では必要ないというのは私自身が>>819で述べている

例えば日本に北朝鮮のミサイルが落ちて人が死んでごらん、日本の世論は一気にどちらかに傾くよ
憲法改正して北朝鮮を潰せる軍備を持て、あるいは逆に、もう人が死ぬのは御免だから北朝鮮の言いなりになれば良いじゃないか、そのどちらかにね
少なくとも現状の曖昧なまま（９条改正・削除は反対だが自衛隊は賛成という日本以外から見れば気違いか嘘吐きとしか見えない矛盾した態度）は終わりを迎えるのは必定
そういう意味では北朝鮮に核ミサイルを撃ってもらって１万人ほど死ぬのが良いかも知れないね、核爆発で死ぬ人（私かも知れない）はご愁傷さまだが
そうすれば今度こそ本当の意味で戦後が確実かつ完全に終わる、それこそ最終的かつ不可逆的ｗに戦後が終わるのだ

そして一気に鬼畜朝鮮撃つべしになった場合には、自衛隊が欲しいと言いさえすれば空母の何隻かぐらいは「欲しがりません勝つまでは」の国民性のお蔭で喜んで持たせてくれるよ
それに必要な人員も確保できるだろう、徴兵あるいは徴兵同然の方法（アメリカと同様に貧困層で兵員を確保する方法）を使ってね
そもそも自衛隊が空母を欲しいと言わなくても国会のほうから「空母の強力な打撃力と防御力がなければ国は守れない」なんて言い出して強制的に空母を持たせかねない

自国内の状況にせよ国を取り巻く状況にせよ、そういうものはたった一つの切っ掛けさえあれば一気に変わり得るのだよ

2018/02/10(土) 16:46:08.19

長文禁止

2018/02/10(土) 16:47:04.09

>>823
弾道弾あるいはF-35Aに載せられるB61-12(少なくとも弾頭)買って
5-600万人位焼けよ

何で空母なんて無駄をこの近場の問題で
導入させようとする

2018/02/10(土) 16:47:32.77

長文はアボーンでスッキリ。
さあ次の話題は核融合だ！

2018/02/10(土) 16:59:29.85

>>825
核兵器は柔軟な運用ができず撃つか撃たないか、そのどちらかしかない
単に撃てば纏めて多量の人間を殺せるというだけでしかない
ゆえに核兵器では戦略・戦術いずれのレベルでも日本が手にできる選択肢は非常に狭い

2018/02/10(土) 17:12:08.82

朝鮮半島介入なら巡航ミサイルだろう。
JASMM-ER導入とか国産巡航ミサイル開発構想とか高速滑空弾とか。
2030年以降ならF-3が国産ミサイルで任務に着いてくれる？

2018/02/10(土) 17:18:31.73

>>827
撃たれたら、それこそ情勢は違うと思うが
いきなりどうした？

そっちに話が進むのはのぞましくないんかね

2018/02/10(土) 17:53:57.29

スマン長文スレチになってしまった。でも書き込みはしたい。ゴメンなー読み飛ばしてー

>>777
だけども、重粒子を構成するクォークなんかの素粒子って発見は一通り終わったでしょ？重力子とかは知らないけど。
クォークだったら3種3世代だっけ？理論物理学で予想される素粒子は発見済みで大方の役目は峠を越したんじゃない？
で、素粒子の詳細を調べたいから、技術が進んで建設出来る様になったリニアコライダーをって話では？

>>780
液晶テレビは旨味が無くなって来たから、まだ開発途上の有機EL技術も含めて韓国にブン投げて最大の懸案だった寿命問題
を韓国企業を実験台にして様子見してた感じですけど。で、そろそろ日本国内の研究も進んできてコストの掛かる真空蒸着ではなくて
印刷型の有機ELを日本で作ろうとしてる所のはず。そうなれば寿命が短くてもコスト的に痛くないからね。

>>787
そうなんですか、でも同時期に映像公開っていうとネタ元っていうにはちょっと時期が近すぎる気もする。
なのでやはり、どこぞのハードSF小説が大元なんじゃないかと勝手に思ってます。

>>803
別に100年以内なんて区切らなくてもいいのでは？そりゃ将来戦闘機とかに応用しようって考えれば気の長すぎる話だけどさ。
欧米で科学技術が発展したのって、昔からの錬金術研究の下地が有ってこそだし。100年以上先の事も考えて、国際的に
埋没し無い様に地位を確保するってのも、孫やひ孫世代の飯の種と考えてよいとおもう。
>今で言うシンクロトロン放射という物理現象は少なくとも20世紀初頭までには物理学の常識
ってのも、100年前の成果で、今はそれを飯の種にし始めてる。
大規模プロジェクトもいいが、基礎研究をもっと拡充・・・って意見には賛同するけどもね。

2018/02/10(土) 17:55:37.72

>>830
アボーンも面倒だから書かないでくれるかな。

2018/02/10(土) 18:37:08.59

>>830
> だけども、重粒子を構成するクォークなんかの素粒子って発見は一通り終わったでしょ？重力子とかは知らないけど。
> クォークだったら3種3世代だっけ？理論物理学で予想される素粒子は発見済みで大方の役目は峠を越したんじゃない？
> で、素粒子の詳細を調べたいから、技術が進んで建設出来る様になったリニアコライダーをって話では？

ヨーロッパなどが日本に建設させたがっているILCで一番調べたいのはLHCで発見されたヒッグス粒子の精密測定
他にはダークマターの正体なのでは？と想像されている全く未発見の様々な超対称粒子もあるがILCの加速エネルギーでは当初の計画通りの最大値でも恐らく無理
超対称粒子の生成には極めて大きなエネルギーが必要と予想されるのでLHCのような重粒子衝突型の加速器のほうが有利

> 別に100年以内なんて区切らなくてもいいのでは？そりゃ将来戦闘機とかに応用しようって考えれば気の長すぎる話だけどさ。
> 欧米で科学技術が発展したのって、昔からの錬金術研究の下地が有ってこそだし。100年以上先の事も考えて、国際的に
> 埋没し無い様に地位を確保するってのも、孫やひ孫世代の飯の種と考えてよいとおもう。

だから必要な研究費が極めて巨額になったのが問題
かつての錬金術にせよ電気の発見にせよそれを発見した国の当時の国民総生産や国家予算のと比較しても微々たる費用で行えた
ところが１兆円の加速器となれば日本というかなり大きな国の国家予算の１％を超える
それが問題なのだ
素粒子物理という純粋な知的好奇心に基づく基礎科学そのものをやるのは良い、その理論研究者たちを何十人か終身雇用してやれる程度の経済力は我が国にだってある
問題はその実験のための装置が国家予算の１％あるいは国防予算の６分の１も必要という点だ、たった１つの研究分野、それも100年以上先まで応用の見込めない全くの知的遊戯のためにね

国際的に埋没しないためには将来の国を支える産業の種を多く見つけ育てねばならないが高エネルギー物理はそれとは無縁だ
少額で済むなら全くの遊びでも許されるが、莫大な資金を要するならそのメリットが明確で成果のでるまでのタイムテーブルも明確かつ短くなければならない
それが投資の常識だが高エネルギー物理はその常識を弁えていないから却下ということ

2018/02/10(土) 18:40:08.04

朝鮮あぼーん

2018/02/10(土) 19:09:29.03

>>832
長文書くなら人に読ませる文章書けよ。３行読んで嫌になるわ。
書き込む前に文章の勉強からだな、読み手の思考順序を考えて短く簡単明快な文だぞ。

2018/02/10(土) 19:12:11.54

つまり金があり余ってる石油産出国が未来技術に投資するのが人類進歩の為と言う物

2018/02/10(土) 20:39:33.05

>>834
この程度の文すら読めないのか低脳