陸自装輪装甲戦闘車両89

2018/01/27(土) 11:50:47.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/07(木) 09:12:31.19

車幅3.5ｍの大型トレーラーじゃないと90式が運搬できないし
16式機動戦闘車も3m幅なのに
歩兵しか運べない車両に道交法上の普通自動車幅の2.5ｍにこだわってもしゃーないだろうに
国防上の敵は国交省のほうなのか？

2018/06/07(木) 09:50:03.86

でも道路は土地の都合で
車幅が大きくなるほど展開できる場所が減っていく

最初から2.5mまでは通れるという道路の規格があって
法律で守ってもらえるサイズというのも有り難いのでは

2018/06/07(木) 09:59:27.81

まあねえ。
カタチは小松のアレでもちゃんと造れていれば問題無かったのではないのだろうか。
ただ国内で要求通り造れるメーカーが三重のみとかいう・・・・・
幅2.5M・低価格で造る気が有るかどうかは別として。

2018/06/07(木) 10:33:26.78

最初に延期の発表あったときから
清谷氏が防弾性能以外に問題抱えてるってボロクソに書いてたけど
本当に防弾性能が原因で三菱に作れるなら
防衛省の仲介でそこだけ提供してもらえばいいようにも思うが・・

2018/06/07(木) 10:35:00.15

>>329
装甲車の幅ってようは生残性に直結してくるんだから
規格にこだわると人命を軽視することになってしまう
軽自動車の規格を作った役人が日本人殺しまくったのと同じやで？

2018/06/07(木) 10:35:19.63

まあそれ(防弾性能)だけじゃないと考えるのが普通だよねえ。

**名無し三等兵** (JP 0H3e-EqDK [211.9.37.113]) · 2018/06/07(木) 10:46:38.25

道交法制限の車幅2.5m制限は防衛車両で特例扱いにして撤廃しちゃえばいいのに
車幅2.7mmとかにすればもうちょっとバランス良くなるじゃない

2018/06/07(木) 10:58:18.28

>>332
でも2.5mだってそんな小さくはないよ

20cmの装甲付けたら重量で行き詰まるし
数cmの調整なら実際のところ車幅で困ってるわけでもないのでは

2018/06/07(木) 11:05:50.89

幅だけで考えるとでしょ。
実際は容積が必要なので幅を狭くすると容積確保のために高さが高くなる。
当然バランスが悪くなって横転しやすくなるから不整地性能も悪くなる。

2018/06/07(木) 11:18:31.27

全幅2.5m全高3m超の車両は存在するけど無理の有る車体寸法なんだろうか

2018/06/07(木) 11:19:24.56

高さは耐地雷もあるからなんともし難い
容積はむしろ前後長で確保してる感が

2018/06/07(木) 11:59:45.82

なんか出てる情報をそのまま整理すると

①コマツがNBC偵察車を改造して装甲車にしようと18億円で受注したけど
②元々足回りが弱いので重量節減のため装甲をギリギリ薄く作ったら防弾性能不足に陥り
③鋼板を厚くすればいいと分かってるけどそれをやると重量超過で走行性能が更に低下する・・

というところで八方塞がりになり開発が行き詰まったのでは？

2018/06/07(木) 12:49:08.46

>>322
一枚５００円ぐらいだからホームセンターで買ってきてつけられる装甲だね。内戦になったらホームセンターで買ってきて自家用車につけようかな

DIYで普通の車を装甲車に改造する講座とかyoutubeあると面白いのに

2018/06/07(木) 13:03:17.31

見た目がVBIEDみたいになりそう

2018/06/07(木) 13:05:38.30

>>339
軽量な防弾板があればよかったのか

2018/06/07(木) 13:36:02.91

>>342
他メーカーが作れるだろうが、1台の価格が非常に高騰しそう。

2018/06/07(木) 14:45:11.15

>>343
三菱の防弾板使ってって訳にはいかないか。企業秘密もあるだろうし

2018/06/07(木) 14:46:21.51

ブッシュマスターの4輪てなんとなく不安な気もしたけど
IED喰らえば何輪ついてたってどうせダメだしアレでいい気もする
ていうか96式ってなんでもうダメなの？アップデートバージョンでいいじゃん

2018/06/07(木) 15:37:44.95

そもそも96式じゃ装甲も走行性能も拡張性も足りないって理由で新しくすることに決めたのでは

2018/06/07(木) 16:16:21.82

>>345
ここで政策評価をご覧ください
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf
現有装備品の96式装輪装甲車は、国際平和協力活動、島しょ部侵攻対処等に伴う各種脅威からの安全確保、積載性、拡張性等に限界があり、
各種脅威への対応が困難なため、防護力等の向上を図るとともに、多様な任務に適応した機能・性能を有する装輪装甲車(改)を開発する必要がある。

2018/06/07(木) 17:39:01.01

防弾板は鋼材メーカーとかが作ってるのではないのか。

2018/06/07(木) 18:10:40.35

>>348
例えば
90度の角度で12.7mmに耐えられるAmmの鋼板があるとして
より薄いBmmの鋼板を使って、うまく避弾経始とかを使って12.7mmに耐えようとした、らうまくいかなかった
今更Ammの鋼板に変えようとしたら足回りが耐えられない

とか
かもしれない
鋼板自体は問題なくても、そういうふうに設計上の工夫で鋼板自体の設計値以上の防護力を持たせようとするパターンかもしれん

2018/06/07(木) 18:45:29.25

角度とか公開された実車見ればわかるやろ
そういう手の工夫なんて無い（断言

2018/06/07(木) 18:48:57.22

取りあえずMAVで統一
モジュラーは10式と16式ので統一させてコスト下げて、
派生系に水陸両用車作ればいい
コマツは三菱の協力会社として再出発。
これで解決

2018/06/07(木) 20:38:36.54

まぁ国産にこだわるならそれしかない

2018/06/07(木) 20:48:38.76

むしろ、輸送車はスバルかヤマハが製造すればよかったんじゃないか？って思えてくる。

2018/06/07(木) 21:04:45.72

>>351
MAV（APC）のコストってどれくらいだっけか？
MCVの車体だからそれなり以上にお高いような気がするけども

2018/06/07(木) 21:47:16.36

>>354
IFV、指揮車、自走迫撃砲、警戒偵察車、自走高射機関砲までファミリー化すればコストダウン出来るんじゃないか

2018/06/07(木) 22:13:45.31

ファミリー化は89FVで見事に失敗してるけどね
ロシアのT-14/T-15も調達面で暗雲が立ち込めてるしハイエンド車を安くしようとしても無理有るんじゃないの

2018/06/07(木) 22:17:34.77

https://ameblo.jp/satomasahisa/entry-12382071078.html

佐藤議員のブログによると企業の再編統合も視野にあるらしい

2018/06/07(木) 23:00:47.85

昔と違って今だったらタイヤでも不整地突破能力は高くなってるから
フランスのようは装輪車王国になるって手もありだな。

後は155mm装輪榴弾砲の車体を三菱の重装輪に替えられるようになれば。
なんでドイツ製を選んだのかがわからん。

2018/06/08(金) 00:13:18.55

>>356
ファミリー化の成功と失敗の境が分からんけど、99式HSPの
車体になって今も生産してるじゃん。それじゃダメ？

2018/06/08(金) 00:39:55.83

>>358
試作車だけなんじゃないか。普通に競争入札だと思うよ。
量産車の参入は国内に技術基盤を持つものとかって規定入ると思うけど、
試作用の台車にはそういう規定が無かったんでしょ。

2018/06/08(金) 00:57:11.70

>>358
わっかソースによると、元は三菱の重装輪が予定されてたけど、コストの問題によって安いドイツのRMMVに変更になったとのこと
誘導弾のキャリアーとしてはペイできても、榴弾砲のキャリアーとしてはペイできなかったらしい

別のスレで見かけた表現を借りるならば、
三菱は「高性能で高価格なトラック」は作れるけど、ドイツの「そこそこの性能でそこそこの価格なトラック」は作れなかったのだろう

2018/06/08(金) 01:07:52.05

>>359
https://twitter.com/marman_band/status/586120205568319489
全国の師団に89FVを配備するという野心的な構想を抱いてた時の話なんだろうけど頓挫してるの

2018/06/08(金) 01:16:32.49

ﾐｼﾋﾞｿはチープなトラックを作ろうと思えば作れるけど
作ってしまえば「じゃあ次からはそっちで統一しようね」って言われるのを恐れてるのか

2018/06/08(金) 01:32:59.24

>>360
量産化はライセンス生産だろうが、部品はドイツから取り寄せになるでしょ？
わざわざ国内で民間問わず無数のトラック作ってる国がなぜに？というのが疑問だった。

>>361
ほうほう、コスト面の問題ってだけか。
それこそ、コマツに作らせたほうが安上がりだったんじゃないか？って思えるわｗｗｗ
逆に考えれば、三菱側に防衛省の要求に満たすトラック作れるようになれば可能ということですよね。
新規になって高騰して155mmのために無理で諦めのほうが早そうな感じですが

重装輪のほうがガッチリしてるけど、155mmの試作車はチープなトラックなのは確かだよな。
運転席のところなんて下手したら小銃で貫通される程度の薄さじゃないか？ｗ

2018/06/08(金) 01:58:04.49

>>357
当然だろ
むしろ遅すぎた
F-4・F-18を作ったMDが消えてF-16のGDも消えたんだ

2018/06/08(金) 02:11:30.10

>>364
一応、装輪155mmの要求仕様書には、操縦室や兵員室に付加装甲を取り付けられるようにすることが明記されているので、小銃弾程度には抗堪出来ると思われる

とはいえ、そもそもこれはFH-70の後継だからね
操作要員が曝露していたFH-70に比べると、移動時だけでも付加装甲に守られる装輪155mmが配備されたお陰で、ちょっぴりは生残性が向上したと言えよう
おまけにM2重機関銃（FH-70には無かった）が設置出来るから、小銃弾撃ってくる敵に反撃をお見舞いしてやれるようになったしね

2018/06/08(金) 10:33:31.15

あの布張りの兵員キャビンに防弾性あるの

2018/06/08(金) 12:36:51.71

>>366
重機関銃は対空用だアホ
防弾性は小銃弾ではなく砲迫の破片を防ぐものだ

2018/06/08(金) 13:23:38.74

>>347
96式じゃ安全確保も拡張性も積載性も限界だから
同じ幅ですべてを上回るものを作れって言われたのね

そりゃコマツ案みたいに上と長さを伸ばす他ないやん

2018/06/08(金) 14:14:37.05

良さそうなのに全てダメって言われてたのかw

2018/06/08(金) 17:47:48.91

>>368
対空用だろうが使うときには対地にも使うのが軍事だぞ
お前はアレか？
ドイツ空軍の8.8cm対空砲による攻撃を受けて壊滅的な損害を被り、「対空砲を対戦車戦に転用するとはルール違反だ」と抗議して一笑に付されたイギリス軍戦車部隊の指揮官かよ？

そして砲迫の破片だけでなく、「小銃弾に抗堪」と大火力リークスに明記してあるから。よく読め

2018/06/09(土) 00:47:28.14

砲迫の破片の威力は状況によっては
7.62mm×51の鋼鉄製APの至近距離射撃よりも装甲貫通力が高い

これは常識だろ

2018/06/09(土) 01:01:19.91

ロシアからタイフーン装輪装甲車買ってくるべき

2018/06/09(土) 03:56:29.94

この防弾プレート買ってきたらええのと違うん？
https://japanese.alibaba.com/p-detail/b4c-boron-carbide-silicon-carbide-ceramic-plate-for-armored-vehicles-60621337697.html

2018/06/09(土) 06:38:26.94

>>374
何すかコレ？

2018/06/09(土) 09:01:59.30

>>369
3m幅案や2.8m幅案もあったんじゃなかったっけ？

2018/06/09(土) 09:43:03.50

あるにはあったな

2018/06/09(土) 10:21:47.43

次期装輪装甲車って最悪96式Ⅱ型の再調達になったりするのかな?

白紙になった装輪装甲車改ももうちょい車高下げて、横幅広ければそこまで悪くなかったような気がする…

2018/06/09(土) 11:20:34.06

>>378
１　96式II型再調達
２　ブッシュマスター選定
３　三菱MAV
４　その他海外既製品

タイムスケジュール考えればこれしか選択しあるまい

2018/06/09(土) 12:30:33.21

こんなデータがあったな
https://i.imgur.com/FVfy9zC.jpg

2018/06/09(土) 12:54:03.79

国際平和協力活動、島しょ部侵攻対処用に三菱MAV を数十両調達(ベースは16式だから素人考えだと出来そう)
それ以外の本土使用は96式II型又は再検討じゃダメなんだろうか？

2018/06/09(土) 14:23:25.09

>>381
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_sankou.pdf

25年度政策評価のポンチ絵見てみればわかるが、
北海道から九州まで自走した上で南西諸島に機動展開するって方式も考慮されてる
だから島嶼防衛のための本州の自走能力は必須
（このポンチ絵だと苫小牧から青森まではフェリーだろうが）

民間フェリーも活用するだろうけど、それで足りない分は自走で本州横断しろ！って話

2018/06/09(土) 15:00:09.72

ハボックAMV買おう

2018/06/09(土) 15:01:59.11

>>383
海兵隊の新型装輪装甲車って結局何になったん？

2018/06/09(土) 20:16:53.75

>>378-379
次期とか大げさに考えなくても
随時更新の消耗品だから
普通に追加調達して次が出来るの待てばいいと思う

2018/06/09(土) 21:03:46.70

28年度調達が最後なら治具とか型とかまだ間に合うかも知れんし

2018/06/09(土) 21:09:31.48

機動展開するだけならブッシュマスターをもっと調達するのではあかんの？

2018/06/09(土) 21:41:31.97

>>384
まだ決まって無いけどSuperAVとTerrexのどちらか。
ロッキードの提案してたHAVOC AMVはMPCからACV1.1に計画が切り替わった段階で取り下げられ、自社の新設計車両を提案したが落選した。

2018/06/09(土) 23:29:34.39

既存の装備から選ぶなら96式Ⅱ型
即応機動連隊等にきちんと行き渡る数再調達で

新規なら16式の砲頭外して装輪装甲車仕様にして武装はM2若しくはミニガン付けた奴とかが個人的に良いかも。

2018/06/10(日) 00:22:39.78

>>371
何を目的としているか？と言う話だろう。
75HSPにしろ、99HSPにしろ50calで積極的対地戦闘何てやるつもりは無いし
特科段列にまで敵の侵入を許す様なら用兵が間違えている。

2018/06/10(日) 01:12:30.67

>>390
榴弾砲陣地に敵の歩兵が侵入してくることなんて、演習ではしょっちゅうあるぞ
もちろん味方の普通科の側防部隊もいるとはいえ、すぐに駆け付けてくれる訳じゃないから、大抵M2で反撃する

2018/06/10(日) 01:23:23.35

そんなこと言ったら、特科の隊員が持ってる89式は何の為って話になる。
自衛の場面なら撃てるもんはなんでも撃つでしょう。

2018/06/10(日) 06:02:28.54

装備を目的以外に使ってはならない、なんてルールは無いからな。
対空機関砲だとしてもそれで地上を掃射してはならないなんて事無いし、
榴弾砲は水平射撃で地上目標を破壊してはならないなんて事も無い。

兵器は能力が許す限り、そのシーンごとにどんな使い方をしても構わん訳だし、
むしろどれだけ使い倒せるかが用兵側に課せられた課題でもある。

2018/06/10(日) 06:09:11.38

実戦だと戦車は自走砲的な弾道射撃やるだろうとは言われてるな

2018/06/10(日) 06:44:23.68

元は自走対空砲なのにいつの間にか本業より食肉加工業の方が遥かに出番多いスカイクリーナーさんとシルカさん

2018/06/10(日) 06:51:43.89

でもジャベリンを陣地攻撃に使うと怒られる

2018/06/10(日) 07:15:32.97

>>391
ASVAやSPについてるM2ではなく普通に対地用に置いてあるものを撃つんだが

2018/06/10(日) 07:36:09.36

>>388
ふーむ

SuperAV
https://en.wikipedia.org/wiki/Iveco_SuperAV
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Army_parade_of_Italy_2011_24.jpg
車幅2.7m又は3.0m
重量15～24トン

Terrex
https://en.wikipedia.org/wiki/Terrex_ICV
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:NDP2010_CR3_Terrex_ICV_1.JPG
車幅2.7m
25トン

2018/06/10(日) 10:05:35.59

テレックスが良さそうだが…

2018/06/10(日) 11:01:10.99

中国が押収したとかニュースが出てくるな
シンガポール製ってどうなの

2018/06/10(日) 11:11:08.03

中国じゃなくて台湾じゃなかったっけ押収したの

2018/06/10(日) 11:22:08.32

シンガポールは国土が狭い
榴弾砲の訓練はオージーで実射
新型車は台湾で試験して香港経由で帰る途中に差し押さえ

2018/06/10(日) 12:16:42.89

UltimaxとかF404搭載スカイホークとか

2018/06/10(日) 12:33:08.23

日本の装輪装甲車も海外の装輪装甲車みたいに後ろにスクリューとか付けたりしないのかな?

2018/06/10(日) 13:24:31.21

車両にして船舶の扱いも受けるからややこしくなるんでしょ。

2018/06/10(日) 13:51:49.64

現代基準の装甲をつけるとそもそも浮かばない
浮くやつはだいだいアルミ製で装甲はお察し

2018/06/10(日) 13:56:43.71

>>406
ハボックAMVとかアルミだっけ？

2018/06/10(日) 14:08:13.51

SuperAVはBaeの改修でタイヤ周りが変わってる。
https://4.bp.blogspot.com/-0NpcsO2MmBI/WE7xy4pM9QI/AAAAAAABWS8/EZRNR7HZPRYpZIaR79xpqnO08H-1hKBWQCLcB/s1600/15369936_1197630966939758_6989449453980446656_o.jpg

ぶっちゃけダサくなった。

2018/06/10(日) 15:05:44.20

TAPVとか良いと思うんだが

2018/06/10(日) 17:57:36.38

>>409
お薦めポイントは何？

2018/06/10(日) 17:57:44.00

>>394
90式を大型砲塔にして予備弾満載したら
至近弾対応型の最強自走砲になりそう

2018/06/10(日) 20:22:08.72

>>411
走る棺桶だな。

2018/06/10(日) 20:48:26.76

乗車人数は操縦手＋車長＋１個分隊丸ごと乗れるはデフォだと思うんだよな
で、分隊って昔は１班11名だったと思うんだけど今は7～8名か、でもこれって少なくない？
（1人負傷したらこれ担架で後送するのに2名必要なら戦力一気に6割以下になる）
やっぱり1班10名編成でこれ丸ごと乗れる人数にすべきだと思う。
それに今はRWSの操作とか戦術データリンクとか複雑化しているので専用の車長もいると思う。
となると12名ぐらいには乗れた方が良いと思う、今のAPCの乗車定員って世界的に少ないと思う。

2018/06/10(日) 21:41:04.35

仮に国産が駄目なら、フィンランド産のパトリアAMVとかどうかな?

調べてみると中々魅力的な車輌かと思う。

2018/06/10(日) 21:41:58.87

【またカミカゼ暴走、群馬のスーパー、重傷９人】　放射能が原因だけど、国防上、トップシークレット？
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528627781/l50

2018/06/10(日) 21:43:08.49

分隊の人数増やすと、連隊～師団での定数増がやばいんだよな・・・

2018/06/10(日) 22:30:38.75

ソ連軍だと分隊定員8名だっけ

2018/06/10(日) 23:34:32.81

分隊が何人で中隊が何人とか決まってないから
うちの大隊は完全編成を100%とした充足率は50%未満だけど陸上自衛隊で見たら充足率は90%

2018/06/10(日) 23:54:14.91

>>417
9人だって。
自動車化狙撃分隊：9人
分隊長、専任狙撃兵、照準手（車載機関銃）、照準手（PKM）、班員（PKM）、擲弾筒手、狙撃兵/擲弾筒主補佐、狙撃兵、操縦手

2018/06/11(月) 05:49:22.48

>>414
悪くないと思う
けどどうせ海外製品を輸入するなら米海兵隊の新型とそろえたほうがいいよなぁ

2018/06/11(月) 08:38:49.24

>>420
米海兵隊の新型ですと名称も性能も違うんでしったっけ?

2018/06/11(月) 08:45:44.41

>>402
台湾で試験してなんでか香港で陸揚げしたんだぜ

2018/06/11(月) 11:20:51.78

>>420
自衛隊は上陸作戦で使うわけじゃないから揃える意味が無いと思う。
浮航性能切り捨てた方が他の性能を上げられるし。

>>421
ロッキードのハボックAMVはどこを改造してたかよくわからんけどすでに入手不能。
BAEはSuperAV改造だけど特に名前はついてないみたい。
SAICは提案車両がいつの間にかTerrexからTerrex2に変わってるが、特に改造は無い模様。

2018/06/11(月) 12:50:09.53

日本版海兵隊にHIMARSを導入するってのはどうよ？

2018/06/11(月) 13:43:10.58

日本の師団・旅団・団は迫撃砲以外持っちゃ駄目ってなったから無理

**名無し三等兵** (JP 0H0e-l1eY [101.102.202.85]) · 2018/06/11(月) 14:06:18.67

車体部分はMANに…

2018/06/11(月) 14:14:12.51

陸自は機動師団や機動旅団なんてのを創設したんだったら
国産ストライカー旅団ならぬ、装甲車のみの機動部隊を創設させるべきだろうな。

2018/06/11(月) 14:49:02.26

>>427
いや、それが即応機動連隊やがな…
足りなくなりそうだがな

>>424
MLRSの後継に持ってくるのはありじゃね？
対艦ATACMS案復活と併せて