陸自装輪装甲戦闘車両89

2018/01/27(土) 11:50:47.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/11(月) 16:06:37.32

>>428
三菱のMAVなら派生系の予想図からでもストライカー並にバリエーションがあるから
MAVを早々に選定すれべきだな。

MLRSの後継は10式車体にロケットランチャー搭載で和製MLRSの出来上がりだな・・・
装輪式の小型MLRSって緊急機動の展開には良いが
一度に発射できる分が少ないから威力不足な感じに思う。

2018/06/11(月) 17:09:48.00

>>429
C-2やC-130による南西諸島への緊急展開で対艦攻撃手段として活用
って方向性で特科の生き残り方策でワンチャンいけませんかね

高速滑空弾は…もん少しかかるでしょ？

2018/06/11(月) 18:04:56.33

即応機動連隊の３個普通科中隊は一個中隊あたりWAPC8輌＋高機数量みたいだけど、自分は一個中隊あたりWAPC8輌＋LAV5輌(LAV化中隊の管理替え)＋高機数量の混成でそれぞれの長所生かせる編成に見直しした方が…

とりあえず次期装輪装甲車パトリアかパトリアの米海兵隊仕様かWAPCⅡ型再調達で良いと思う。

2018/06/11(月) 18:19:26.40

だからロッキードが放棄したから米海兵隊向けのAMVなんてもう存在しないんだって。

2018/06/12(火) 00:00:23.38

軽装甲機動車は車体ストレッチしてホイールベースを30cmぐらい伸ばしてやると室内余裕が出来て
2+1+2で5人楽に乗れる様になるんだけど

2018/06/12(火) 06:09:37.09

>>431
米海兵隊仕様がほしいならテレックス2かSuperAVだと
あと高機動車なのって仕様なのか？
単にWAPC不足でやむなくそうなってるだけじゃねぇの

2018/06/12(火) 10:34:33.61

>>357
銃器は豊和に集約してほしい

2018/06/12(火) 18:37:56.14

国は車幅の制限を緩和してくれ。2.9mくらいまでOKにしてくれ。
側面がヒョロヒョロすぎてクソみたいな装甲車しかできん

2018/06/12(火) 18:43:28.89

PATORIA AMVなら乗員兵数・対弾・対爆・登坂能力が良いみたいだし、後部左右に一基ずつスクリューあるから水陸両用車の代わりなるし、陸自にとっては 96wapcの理想的な後継AMVではないかと。

おまけ 89fvみたいな武装つければ装輪FVなるし、偵察型・工兵型・装甲救急車等派生型色々ファミリー化出来そうな気がする。

2018/06/12(火) 19:12:30.11

ストライカーの105mm砲の砲弾って8発しか搭載できないみたいだが
16式起動戦闘車は何発分搭載できるんだろうね。

2018/06/12(火) 19:24:21.73

原型のセンタウロが40発だから同程度でしょ？

2018/06/12(火) 19:57:34.33

>>438
砲塔内弾倉に8発、車体内弾倉に10発

2018/06/12(火) 19:58:20.79

ああ、ストライカーの話ね

2018/06/12(火) 20:59:40.64

砲塔が正面を向いている時だけ車体から砲塔弾倉へ自動で補給出来る。

2018/06/12(火) 21:53:20.77

ストライカーの105mm砲弾
8発じゃなく補充分に10発入れた18発はあるんですね。
さすがに別のストライカーなどで弾薬補給車はあるか

>>439
16式のほうですよね？40発搭載できるなら74式全部引退させてもいい気がするわと思った。
同じ手動装填ですし

2018/06/13(水) 07:09:40.32

ストライカーMGSはあくまで自走歩兵砲であって、バンカーや建物、壁を破壊して歩兵を支援するのが目的。
交戦距離は歩兵の交戦距離+αに過ぎないしそんなにバカスカ撃つものでもない。
なのでストライカーのバリエーションにMGS用の弾薬補給車なんてものはない。

2018/06/13(水) 07:29:10.61

>>444
MGSは機動しながら戦闘するコンセプトじゃないっぽいしなぁ

それはそうと、陸自の装輪装甲車だが、舶来品買う場合何にすべきかねぇ…

路外での戦場機動投げ捨てて車幅2.5m、納入実績のあるブッシュマスターか
米海兵隊で導入しそうなテレックス2又はSuperAVか
はたまた米陸軍で実績あるストライカーか

2018/06/13(水) 09:01:45.91

ストライカーの祖先のピラーニャシリーズって今どうなってるんだっけ
10年以上前自衛隊がピラーニャを採用するとかあったな、デマだったけど

2018/06/13(水) 10:39:17.62

>>446
ピラーニャVまで進化した。
結果、特徴的だった舟形車体とか小さいタイヤとか大きく傾斜した側面とか全部なくなって「誰だ、お前は？」状態。
ついでに浮航能力も無くなった。
http://www.janes.com/images/assets/204/61204/Customers-line-up-for-Piranha-5-_ES2016D1_.jpg

2018/06/13(水) 10:42:48.09

あ、ちなみに12ｔ台だった重量は33ｔまで増えて重量級装甲車になっております。

2018/06/13(水) 11:23:12.69

車幅って2.8位に出来ないもんかね?

下手に2.5M縛りだと小松の白紙になった装輪装甲車の二の舞になりかねない気がする。

2018/06/13(水) 11:55:39.53

>>447
これって三菱の……

2018/06/13(水) 12:30:05.74

清谷氏がユーロ記事書いてくれてるけど

最新型「ブッシュマスターMR6 (Multi Role 6)
ブッシュマスターMR6は
300～330馬力のディーゼルエンジンと6速のオートマチックトランスミッションを採用。
乗員は2名増えて、乗員は2名＋下車歩兵10名となっている。
ブッシュマスターMR6は従来型よりもさらに防御力が強化されており、装甲の徹甲弾に対する耐性、耐地雷・IED性能が向上している。

タレス・オーストラリアは野戦救急車型のほか、
装甲兵員輸送車型、工兵車輌型、指揮車輌型、自走迫撃砲型、IED・爆発物処理車型など
12種類をラインナップしており、
また既存のブッシュマスターからMR6仕様への改修も可能であるとしている。

コレコレ
こういう派生型が出来て対爆や人員増も可能なアップデートができるのを
陸自　国産で作って欲しいのよ

2018/06/13(水) 15:21:56.21

コマツと三菱に仕事割り振ってるうちは無理だろうな

2018/06/13(水) 15:59:23.59

MAVをコマツがOEM生産って手はあるふかな…

2018/06/13(水) 18:10:34.51

日本じゃ無理そう
https://goo.gl/u2KQNM

2018/06/13(水) 19:06:10.65

>>451
外国のはでかいからなあ。この大きさなら小松でも十分つくれるだろう

2018/06/13(水) 20:00:55.39

分厚いモジュール装甲で覆えば簡単に、いかにも実戦で耐えられそうって雰囲気を出せるしな

2018/06/13(水) 20:28:23.34

日本企業でジョイントベンチャーを組んじゃ駄目なんだろうか？

2018/06/13(水) 21:11:59.41

>>456
いざとなれば、10式のエンジンパックを装甲車に入れればいいｗ
装輪車のほうが整備のしやすさの利点を維持したま高性能化できる。
その分燃料いっぱい使うだろうが

2018/06/13(水) 21:41:22.36

>>447
これが国産車両ならkytnが改悪とか騒ぎそうだな

2018/06/13(水) 22:56:36.28

>>458
１６式にすでに１０式のエンジン半分のやつ積んでるでしょ

2018/06/14(木) 01:05:13.92

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/eurosatory/2018/06/12/meet-serval-frances-next-multi-role-armoured-vehicle/
フランス軍の新型ジャパリバス、サーバル。
おまけ：
http://i.imgur.com/JQwBKPb.jpg

2018/06/14(木) 01:09:47.40

>>451
ブッシュマスターの国産化は、トヨタ(日野)はどうだろうか？
日野は海外向けにボンネットトラックを作っているので、これをベースに改造してみるとか。

2018/06/14(木) 01:19:59.97

>>460
そうなの？そこまで調べてませんでした。
つまりMAVにモジュラー装甲で強化して機関砲もつめば、騎兵戦闘車の出来上がりだわ

2018/06/14(木) 05:25:42.53

いやだから国産で導入するならMAV予算化すればいいわけでな

2018/06/14(木) 08:00:05.48

>>447
お～サンキュー
イギリスで時期装輪装甲車の座を巡ってボクサーと競ってるみたいだ
これを逃すとピラーニャは大きな客を逃がすことになるっぽいな

2018/06/14(木) 08:13:50.26

>>447>>465
ピラーニャVは車幅2.99mだし、これでいいならMAVのが良いなぁ…

2018/06/14(木) 08:27:00.92

Wiki情報だけどイギリスはボクサーを選定したっぽい。
あとピラーニャVって操舵は前方4輪+後方2輪なんだな。
動画を見たらタイヤがすり減りそうな半径で回ってたしスキッドステアも併用してる?

2018/06/14(木) 13:07:53.20

ユーロツイで上がってるけど

清谷氏が日本ブースの写真あげてる
他の方がエストニア　セルビア　アゼルバイジャンのブース写真あげてるのと比較しても
貧相やな

韓国なんて
韓国ハンワのK21の105ミリ砲搭載の軽戦車。砲塔はベルギーのＣＭＩインターナショナル
もの出してるんだな

2018/06/14(木) 13:13:50.27

今回のユーロサトリの日本勢はとりあえず参加に見える

2018/06/14(木) 13:15:37.45

>>469　　今回の・・
じゃなく
ほぼ毎回じゃね？それ

2018/06/14(木) 16:59:34.76

ほ

2018/06/14(木) 21:31:08.37

そもそも現状売りもしないのに何故か参加してるわけだし
取り合えず参加以上の何物でもない。

2018/06/15(金) 06:51:35.37

車幅2.5m又は重量20トンを超える、自衛隊の特殊車両の通行手続き

車両制限令第14条
車両の通行の許可の手続等を定める省令第4条第一項の七
車両制限令等の一部改正に伴う防衛庁と建設省との覚書

民間車両の特殊車両通行許可申請→許可の手続きから簡略化された「通知」で運行可能
通行予定の道路管理者に対して、車両の型式、運行目的、通行経路、車両諸元、台数、通行日時、道路保全の措置を書面にて通知
緊急時には電話でも可能

…確かに面倒臭いが
しかしテレックス2で25トンするしな…
生存性高めようとすると重量制限も超えるだろうしなぁ…

**名無し三等兵** (JP 0Hcf-hVpi [150.66.105.169]) · 2018/06/15(金) 08:29:04.29

一連の騒動は普通にMAV選定の為の儀式に思える

2018/06/15(金) 17:03:24.51

>>474
MAV選定なら、空白期間も最低限だし、性能的にも発展性も問題はないだろうけど、どうなるやら…

2018/06/15(金) 17:28:48.22

どうせMAVにすんだったら機関砲つんで欲しい

2018/06/15(金) 17:32:09.56

>>476
>機関砲つん
それは三菱のシリーズ化のカタログには入っている。
機関砲積むと11人乗れなくなる

2018/06/15(金) 18:55:52.51

>>477
ルーフに載せるだけで車内に食い込まないオールインワンパッケージの無人砲塔つけようず

2018/06/15(金) 19:04:09.47

将来的には大いにアリだが、とりあえずコマツのアレの穴埋めのためにまずは基本形でたのむ

2018/06/15(金) 19:19:50.88

妄想陸自ストライカー軍団は、どんな編成？
16式x3 MAVx4 迫撃x2 自走砲x1 がストライカー戦闘中隊？

2018/06/15(金) 19:49:49.88

>>480
妄想ストライカーはわからんが
現実の即応起動連隊の編成はコレ
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1914398-1529059423.jpg
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1914399-1529059423.jpg

本部管理中隊（高射小隊含むっぽい）
３コ装輪機械化歩兵中隊
１コ機動戦闘車隊（２コ中隊以上）
１コ火力支援中隊

って感じかね

2018/06/15(金) 20:15:23.81

高射小隊は別だろｗ

2018/06/15(金) 23:14:47.27

ところで１６式機動戦闘車の正面装甲は８７式偵察警戒車や８９式装甲戦闘車の機関砲の掃射に耐えられるの？

2018/06/15(金) 23:45:53.99

ほぼ同規模のチェンタウロが正面20mmだな

2018/06/16(土) 00:21:44.13

韓国軍のＫ２１歩兵戦闘車が４０ｍｍ機関砲で、
日本の８９式装甲戦闘車が３５ｍｍ機関砲で、
中ロ軍の歩兵戦闘車が３０ｍｍ機関砲で、
日米の装輪装甲車が２５ｍｍ機関砲で、
１６式機動戦闘車の正面装甲はＢ１センタウロウの正面２０ｍｍと同等だとすると
近隣諸国の装甲車の機関砲にすら耐えられない事になる。

2018/06/16(土) 00:23:56.24

機関砲が抜けない距離から戦車砲で狙う事が出来るけどね
向こうがATM持ってなければの話だけど

2018/06/16(土) 05:45:32.85

つか装輪装甲車と装軌装甲車の装甲比べてどーすんだ？
30mmに耐えたいなら増加装甲でも積んどけば？

2018/06/16(土) 17:02:43.25

守る側の観点なら、装軌の装甲車を揚陸されたら、もうかなりの負け戦。
PKOなら、正規戦やるつもりの機甲師団と正対したら、白旗上げるか？

2018/06/16(土) 17:49:11.50

そもそもPKFが機甲師団と相対する状況になったら引き揚げないといけないでしょ

2018/06/16(土) 17:50:14.96

>>488
南スーダンやユーゴの事例を見る限り、駐屯地に引きこもりだな

2018/06/16(土) 19:01:59.00

UNPROFORはレオ1すら持ってたが結局何もできなかったしなぁ

2018/06/16(土) 19:07:57.78

>>485
韓国の場合
搭載した機関砲に耐えられる装甲積んでるのかな？

https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm_gun
大戦中のM81A1でも450ｍで50ｍｍ抜けるようだけど

2018/06/16(土) 19:54:37.67

参考までに30mmAPFSDSでM60の側面装甲は貫通する
http://iup.2ch-library.com/i/i1914583-1529146458.png

2018/06/16(土) 20:06:06.26

>>493
それだけの威力だとＭ４８やレオパルト１、ＡＭＸ－３０、７４式戦車の側面装甲は軽く貫通するな

2018/06/16(土) 20:52:40.73

>>488
対戦車自走砲でなんで殴り合いせにゃならんのだ？
MBT以外なら正面から抜けるし、MCVの最大の仕事は時間稼ぎなんだから十分やん。

2018/06/17(日) 00:50:15.80

>>477
アメリカの騎兵隊のようにすればいいだけですよ。

2018/06/17(日) 00:51:51.74

MAVは装甲はモジュラーで強化して、ガンポート搭載すれば安全度ますな。
89式は機動力の低いことが原因だったが、機動力に特化したMAVなら可能。

2018/06/17(日) 05:15:06.84

それでいいからはよMAVで決定して欲しいわ
WAPCが足りないぞマジで

2018/06/17(日) 14:09:16.00

MAVの試作車って模型には無かった兵員室の高さ分の段差が気になるな

2018/06/17(日) 14:17:18.23

なんで今更ガンポート？
戦車の全面機銃と一緒で当たらない前時代装備だって消えたのに

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-de4Z [49.104.12.95]) · 2018/06/17(日) 14:56:55.14

砲搭だけ売ってないの？

2018/06/17(日) 15:09:15.65

窓も付いて車酔いにやさしそう
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/10_Lazar2_1.jpg/1536px-10_Lazar2_1.jpg

2018/06/17(日) 15:37:20.02

MAVに砲塔つけるなら無人砲塔でぜひ

2018/06/17(日) 17:33:21.10

共通戦術装輪車のシステム契約が済んだ時点でMAV復活は有り得ないから

2018/06/17(日) 18:23:00.44

>>504
それがMAVでは？

2018/06/17(日) 18:30:12.63

>>505
共通戦術装輪車システムはA案がMHIでB案が小松の模様

2018/06/17(日) 21:58:30.27

小松は止めてください(真顔

儲からないからって、適当な仕事しかしない企業の製品を
あまり買いたいと思うユーザーはいないと思うんだが小松はどう思ってるんだろ。

ググって見たらトップの指示で、方針がコロコロ変わるとか人材育成が出来てないとか散々な書かれ方をしてるけど・・・

2018/06/17(日) 22:15:17.30

しかし三菱案だとMAVベースにしかならんのでは

2018/06/17(日) 23:07:00.07

三菱も本業が不振だから、やはり儲からない○防に掛けられるリソースは減ってるだろうね

2018/06/17(日) 23:24:15.27

コマツは一回採用した人間はずっとその畑を歩むらしいから防衛機器の人はその道の生え抜きだろうに…
何で出てくる品は微妙ばかりなんだ

2018/06/17(日) 23:28:19.63

87式偵察警戒車という超ロングラン傑作装甲車をつくったコマツはえらいのに

2018/06/17(日) 23:38:05.48

国防の案件って儲からないというわけじゃないぞ
俺が就活してたときに三菱重工の売上分布を示した図を見せてもらったことがあるんだが、売上の構成的に国防案件は他のプラント案件とかとほぼ同じ割合だった
三菱の強さは特定の分野に依存しないことだとか説明してたな

2018/06/18(月) 00:35:10.80

>>512
利益と売り上げは違うぞ・・・

2018/06/18(月) 02:01:56.54

>>511
ロングランなだけで、
偵察車なのに偵察能力が低かったり
世界的な傾向(偵察なら汎用車、戦闘前提の偵察ならIFV)から25mmが無用の長物臭かったり
二両分で89式が買える価格だったり
結果論だけど微妙な気がする。

デザイン好きなんだけどさ。

2018/06/18(月) 04:27:45.49

>>511
そんなにロングラン傑作なら東南アジアに輸出すればいいじゃんって思ったが
確か87式の装甲って秘匿レベルなんだよな確か
だから武装外した装甲車としての輸出すらできない。

2018/06/18(月) 05:42:15.57

というか元々、82CCVを開発したが装輪装甲車として開発→兵員が乗らないのが判明して指揮通信車として採用
これだと数が売れないので小松救済のために砲塔載せて87RCVとして導入→突貫で開発なので25mmが…
ってきいたがどうなんだろうな

2018/06/18(月) 07:07:23.96

>>513
んなこと誰でも知ってるが
国防の場合は予め法律で利幅が決まっているけど、ツッコミ入れるってことは他の案件よりも利益率が低いという前提で書いてるのかね？

2018/06/18(月) 07:49:04.89

絶賛運用中の軽装甲機動車もコマツ製なのに

2018/06/18(月) 08:08:26.66

どれも言えることだけどLAVもオフロード走る割にはサスが貧弱すぎる

2018/06/18(月) 09:22:56.21

>>511
あの頃は日本経済イケイケゴーゴーで金は使えば使うほどエライ
やれることはなんでもやってしまえという経済性度外視上等だったんや
だからほんとに物は良いんやで

2018/06/18(月) 10:44:53.75

バブル期の装備から一向に更新のすすまない現状が悲しいねぇ

2018/06/18(月) 12:21:43.14

>>521
それだと冷戦期からのの装備から一向に更新の進まないアメリカ陸軍の方が悲しいねぇ
いつまでＭ１１３やＭ１０９、Ｍ２ブローニングやＭ１６を使っているんだ？

2018/06/18(月) 12:47:39.81

>>517
あくまで最高の利幅が決まっているだけで、
実際はトントンでも良しとしなければならない世界。

2018/06/18(月) 13:14:31.14

>>523
作ったら作っただけ高い利幅で売れる時代ならともかく、そうでない現代では一定の利益が担保されている軍事部門は拠り所って側面があるな

2018/06/18(月) 13:47:07.91

>>522
ぶっちゃけ、先進国と戦争状態にならない限り現状の装備で事足りる。
旧式とはいえ、1週間の改良だけで最新世代クラスなんてできちゃう今の技術力。
だから基本は今のままでいいんですよ。
ただし、陸自はホークをとっとと引退させて全部中SAM改に交代させるべきだ

2018/06/18(月) 14:04:31.92

>>525
いや挙げられた中でもM109の陳腐化は致命的だと思うぞ
陣地変換性、発射速度、射程、どれを取っても仮想敵国のそれに劣ってる
高価なロケットアシスト弾を搭載してようやく有効射程30～40kmほどを達成できるかどうかといった性能であり、これは陸自の99式の通常の榴弾と同じ値
だから敵の砲兵と撃ち合った時にアメリカ側がアウトレンジされてしまう

2018/06/18(月) 14:34:21.60

お、いいものみっけ
ハンヴィー搭載の105mm自走砲
https://www.armytimes.com/news/your-army/2018/04/26/infantry-units-need-more-mobile-light-artillery-to-counter-russian-capabilities/?utm_source=Twitter&;utm_medium=Socialflow

現在ロシア軍の砲兵・ミサイル戦力は米軍のそれを上回ると見られており、
また欧州正面での対ロシア機甲戦闘の可能性の高まりが、こうした計画の背景にある、のだそうで 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

2018/06/18(月) 14:45:32.14

これ高機動車で同じことできねーかな？
で水陸機動団とかに装備すんの
…火砲定数が問題になるか…？