陸自装輪装甲戦闘車両89

2018/01/27(土) 11:50:47.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/07/03(火) 16:34:53.09

>>813
対空だったんかアレ…

2018/07/03(火) 18:07:56.92

外れた弾は自爆するんだよね…
それでも破片がヤバそうだけどね…

2018/07/03(火) 18:41:23.79

>>815
目標手前で爆発して小さい矢をばらまく。

2018/07/03(火) 18:54:46.73

>>814
昔は戦闘機だって70mmロケットを対空戦闘に使ってたわけで、地上車両が使っちゃいかんという決まりはないですよ。

まぁでも、あんまり使えないから量産車両はスティンガーランチャーx2になったんですけどね。

2018/07/03(火) 19:28:19.10

>>816
余計にヤバそう過ぎるw

2018/07/03(火) 19:32:52.59

チャパラルの後継一向に開発しないな

2018/07/03(火) 20:59:08.86

昔から対空車両は優先度低でしょ

2018/07/03(火) 21:18:41.88

>>807
こんばんはこれですこれ

2018/07/03(火) 22:51:41.70

運用兵装見るに
コイツの次世代あたりは戦闘ヘリコプターとFCSやらコンポーネント共通化とかやってきそうだなぁ

2018/07/03(火) 23:19:28.62

>>820
世界で一番空を気にしなくていい陸軍だからな
日独露は糞高い専用車両まで作ったのに

っていうかソ連・ロシアは冷戦の片割れだったくせに野戦防空むちゃくちゃ手厚いよな

2018/07/04(水) 01:36:52.38

コマツのアレは兵員室で向かい合って座ると脚が交錯するとか互いの脚を踏み合うとかいわれてたが
ボクサーの兵員室ですら互いの膝がごっちんこくらいのサイズなんだが実際

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-5/xb [1.66.98.5]) · 2018/07/04(水) 07:14:22.86

タイの洞窟事故のニュースTBSあさちゃん見てたら高機動車写ったぞ
あおり板にタイ語書いてあったw

2018/07/04(水) 14:22:00.82

>>823
自分たちの空軍を信用していない+OMGの都合上でしょうか

2018/07/04(水) 15:09:21.46

>>826
米帝さまの空軍力が異常なだけ...

2018/07/04(水) 18:41:45.30

>>825
https://www.youtube.com/watch?v=j2gPlmXoqeg

たしかに高機動車だな

2018/07/04(水) 19:29:08.07

>>825
タイの洞窟事故のニュースTBSを見てたばあちゃんが高機動車映ったぞと言ったのかと思ったｗ

2018/07/04(水) 21:04:41.35

>>828
本当だ！！
https://i.imgur.com/NBZ1wtQ.jpg

2018/07/04(水) 22:35:17.22

つhttps://togetter.com/li/731485

2018/07/05(木) 01:15:51.38

KRS(高機動車リアリティショック)

2018/07/05(木) 02:51:47.96

シャシーは切断されずに払い下げ？　それともシャシーも溶接？

2018/07/05(木) 06:16:46.14

民生版を、現地でペイントでしょ？

2018/07/05(木) 06:42:51.02

民生版のメガクルーザーだとボンネットの吊り下げ用フックは無いからなぁ
ライトも民生版は四角いはず

2018/07/05(木) 08:45:39.39

なんか、フィリピンとかで「メガクルーザー日本政府仕様」とかで普通に売られているらしい。

2018/07/05(木) 09:11:10.43

払い下げられた解体屋が再組み立てしやすいように分割して輸出したんだろうな

2018/07/05(木) 15:55:14.17

https://bestcarweb.jp/news/entame/1934
「元々はスクラップになったバラバラになったクルマだったようです。それをパーツごとに復元していった形になるんでしょうね。なので書類もなく、公道で走るためのナンバー取得もできません」とのこと。
いやはや、この個体をパーツから復元した業者さんもスゴイな……。

2018/07/05(木) 20:48:32.40

>>823
ソ連は国土をナチスに侵攻された教訓があって、過剰なくらいの防空体制を布いてるからね。
アメリカの場合、国土を侵攻された事がないし、大陸で枢軸国とやりあったのも戦争後半だったし。

2018/07/05(木) 20:48:48.55

タイは書類無し車両も登録販売できるということか....

2018/07/06(金) 08:56:00.59

日本で買った中古車を真っ二つにしてスクラップ名目で輸出し、
輸出先の国でつなぎ合わせて中古車にして売るってのは中東や東南アジアでは結構やってるみたい。
中古タイヤも側面に穴を開けてゴミ名目で輸出して、向こうで穴を塞いで使ってる。

2018/07/06(金) 18:57:54.74

>>836
なぜ日本政府仕様なんだろう
日本陸軍（陸上自衛隊）仕様じゃ売れないのかね？

2018/07/06(金) 19:19:35.94

にほんでも『官品』と言うしな
官給品（ガバメントモデル）ってことじゃない？

2018/07/06(金) 20:11:59.04

この手の分野はリビルド品やらニコイチ作業は発展途上国のほうが上手いよ。
欧米とかもそうなんだけど発展途上国に技術で追い付かれて食われて貿易にシフトして国がボコボコになり終わる。

2018/07/06(金) 23:54:29.07

海外にニコイチが多いのは、需要があるからでしょw
素性不明車を登録できるんだから...
日本でも業者オークションを素通りする起こしグルマもいっぱいあるよ

2018/07/07(土) 14:14:17.62

沼津のMCVハマりかけてて草
なんとか走りきったがああいう砂浜怖いなぁ

2018/07/07(土) 14:40:36.19

カーペット敷く装備が欲しいな
最前列に出る以上それなりの装甲もつけねば

2018/07/07(土) 14:43:38.04

自分で敷いたカーペットの上を走る車両ならあるよ
装軌車っていうんだけど

2018/07/07(土) 14:49:29.55

MCVは何とか自力で上陸できたらしい
そして大した重量もないのに上陸に失敗するLAV

2018/07/07(土) 14:57:10.29

MCVに引っ張られるレッカー車とか草生え散らかすわ

2018/07/07(土) 15:29:42.03

千本浜でMCV走ったんか？

2018/07/07(土) 22:45:58.15

>>849
装甲4輪車なんて砂浜じゃあんなものだぞ。
米軍のハンヴィーもビーチングで良く埋まっている。
そしてビーチングにおいてのAAV７の必要性を改めて確認する事になった訳でもある。

2018/07/08(日) 00:11:33.81

>>849
不整地も想定してるとは言え4輪車両じゃ無理もないでしょうよ(常にそうではないせよ)
3年くらい前の米軍の演習でもハンヴィーやLAV25も同じようなことになってたし
https://s3cdn-observadorontime.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/10/strikefornato06.jpg
https://s3cdn-observadorontime.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/10/strikefornato14.jpg
http://newsland.com/community/832/content/morskaia-pekhota-ssha-ne-smogla-zakhvatit-pliazh-na-ucheniiakh-trident-juncture-2015/3767499

2018/07/08(日) 06:16:55.22

防御力が高く軽量性のものがあれば、装輪車は戦車に変わる最強の兵器になりうるだろうな

2018/07/08(日) 06:33:37.89

>>854
それは原理的に極めて難しいんだけどな
設置圧と許容重量が違うから、タイヤじゃ複合装甲を始めとした、主力戦車の防御力を達成し得ない
重量と安定性の問題から、射撃面でも同様の事は出来ない
最後に結局はタイヤなんで、少し上で言われるように不整地の走破性じゃ装軌に劣る
これらは技術で解決できる面もないではないが、根本的には原理的な問題なので、多少縮まることはあれど代替には至らない

2018/07/08(日) 06:52:13.07

>>847
チャーチルAVREカーペットレイヤー「ボビン」
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Churchill_AVRE_carpet-layer_with_bobbin,_79th_Armoured_Division,_March-April_1944._H37411.jpg#mw-jump-to-license

施設科あたりにこういうの必要だな…

2018/07/08(日) 08:03:41.55

>>854
火力が戦車と同等以上の時点で最強じゃなくても十分に脅威な兵器なのさ。
現在こそ105mm砲装備がデフォルトだけど、
近い将来にチェンタウロ2のような120mm砲を装備する30トンクラス装輪車両が増えるだろう。

2018/07/08(日) 08:16:53.27

105mmじゃ駄目で120mmが必要な状況はそうは無いんじゃないか？
そんなに戦車とガチバトルしたいの？

2018/07/08(日) 08:38:57.03

>>858
戦車とでなく同クラスの装輪装甲車とでも必要となるんでないの
相手に合わせて変化するからな装備は

ただ重くなると色々不便でなあ

2018/07/08(日) 08:39:14.60

>>853
このハンヴィーの上部に被さってるのは何だろう？

2018/07/08(日) 09:21:44.37

105mmは流用させる為に引き継いだ規格でしかないと思うがね

2018/07/08(日) 11:51:14.96

16MCVも74TKやT-55相手なら勝てるだろうが、もし今の技術で105mm砲搭載装軌車作ったらそれには勝てないわけであって
それより軽量ゴム履帯等の新技術で装軌車の使い勝手が装輪車並に良くなる方が先じゃないか？
MBT級はまだ無理だろうが、IFV級は近い将来出来るんじゃないかと思ってる

2018/07/08(日) 11:55:07.30

結局はアスファルトに埋まることは必然なんで公道走れません

2018/07/08(日) 12:27:53.03

ゴムパッドも知らんのか？

2018/07/08(日) 12:30:45.55

名前は忘れたが
地雷を撒く水陸両用車は
今の水害で出動してるの？

2018/07/08(日) 13:20:56.00

>>864
パッド付けてても走れねえよｗｗｗｗｗｗ
アホかよ

2018/07/08(日) 14:16:47.23

駐屯地周辺は74式や90式が市街地走り回ってるが・・・

2018/07/08(日) 14:20:44.96

タフポリマー履帯とかタイヤでてきたら変わるとおもう

2018/07/08(日) 14:27:04.32

>>855
今の技術なら今まで難しかった不整地突破能力は飛躍的に向上してるはずだけどな・・。
整備性を考えたら、装輪車のほうが陸自の整備員は助かるだろうな。

>>857
89式で失敗した重MATの反省を生かした中距離多目的誘導弾搭載と併用すれば
下手に戦車が出てきても対応されてしまう。

2018/07/08(日) 14:28:53.62

>>863
ttps://www.youtube.com/watch?v=peaAdBbH16M
一番重い90式が平然と一般道で動いてるんですぜ。

2018/07/08(日) 14:43:30.67

>>857
１２０ミリだとさらに反動制御難しいんじゃないかな。

2018/07/08(日) 15:11:02.03

>>862
先に当てれば問題ないけど74式やT-55でも防御面で不利じゃないかな

2018/07/08(日) 15:19:21.75

>>869
飛躍的にって言ったって構造上・物理法則上の差と限界があるよ
っていうか上で既にＭＣＶが砂浜でハマりかけてたとか言われててるやん
少なくともＭＢＴを代替するような正面戦力は双輪車両じゃ無理だよ

2018/07/08(日) 15:26:19.00

こっちの方が実現したりしてｗ
米国防総省DARPAが「履帯変形タイヤ」など6種の車両用新技術を公開
ttp://news.militaryblog.jp/web/DARPA-Ground-X-Vehicle-Technologies.html

2018/07/08(日) 16:12:41.80

ロボットアームみたいなジャッキできる足つけとけば

2018/07/08(日) 16:18:09.50

>>863>>866
普通に公道パレードしてるぞ戦車

上富良野駐屯地創立60周年記念行事
https://www.youtube.com/watch?v=hSkhVgjzryw
17分50秒頃から

>>847
あるにはあるが、コレ自体が埋まりそうだな

道路マット敷設車、回収作業の様子だが
https://www.youtube.com/watch?v=RFxwINHICQk

2018/07/08(日) 16:23:20.38

やはり時代はクリスティー戦車……
真面目な話普段はタイヤでビーチングとか田んぼとかに入る時は履帯付けるとかすれば良いんじゃね

2018/07/08(日) 16:38:47.81

ハーフトラックって廃れたけど、やっぱり意味無いのかね

2018/07/08(日) 16:46:56.98

そもそもATGM飛び交うの現代陸戦において、重装甲装軌車両の費用対効果がかなり低くなったの気がする。
歩兵の支援を受ける陣地攻略戦闘以外で、野戦であらゆるATGMに集中攻撃されたらMBTでもひとたまりひとたまりもない。

現に10式単体じゃMMPM+軽MATの火力の前で無力だろう。
ある程度が撃破されるの前提で運用するなら車体が安いの方がいいじゃない？

2018/07/08(日) 16:50:04.95

>>877
見込みがあったらクリスティ式は主流になってたはずなので、現実を鑑みるに答えは明らか
っていうか軽量な方の10式ですら40トン級半ば、欧米に至っては60トン級後半にまで達するようになった現用ＭＢＴの重量を、
あんな小さな一部の動輪で支え切れるわけないとしか思えんが

2018/07/08(日) 17:01:49.02

そりゃー世界中でスラローム射撃や行進射撃を確実に行えて、現代戦主流のネットワーク戦メイン行える軽量戦車は１０式しかないからな

2018/07/08(日) 17:05:42.31

諸外国は量産性優先するからね

2018/07/08(日) 17:26:27.43

>>880
あー、MBTの話？MBTはあくまでも履帯でしょ
いいたかったのはMCVとかの装輪装甲車の話でそれだと三十トン未満だな

2018/07/08(日) 17:26:37.69

>>879
今までもこれからも戦車は消耗しながら戦うものだから。

戦車に限ったことではないけど。

2018/07/08(日) 17:42:07.98

>>879
いまどき戦車不要論者なんてまだ生きてたんだ。攻撃ヘリ不要論者もそうだけど

2018/07/08(日) 17:48:10.35

>>885
いや戦車は兎も角として攻撃ヘリは……

2018/07/08(日) 17:51:10.64

>>885
戦車不要論というより、
今の時代は完璧な高性能MBTより一昔の安上がり中戦車、軽戦車を求めていると主張したい。
恐竜化的な発展が落ち着き、これからは軽量小型化に向かう。
某有名ロボットアニメの量産機のように、

2018/07/08(日) 17:57:21.25

>>887
それならまだ理解できる。
ただ今後MBTは重装甲の大型メインコントロール用戦車と無人の小型タンクになっていくとか

2018/07/08(日) 17:58:33.24

>>887
豆戦車程度ならともかく、中戦車が安上がりだったことなんてないと思うが
ミサイルの集中攻撃で耐えられないというのも、それを言ったらＭＢＴ以外の装甲車両は1発だって耐えられない
逆に言えばＭＢＴ1両潰すのに、奇襲的な集中攻撃が必要であって、それすらも他車両や随伴歩兵の反撃で損害覚悟
その防御力こそがＭＢＴを陸戦の基幹戦力として今日まで存続させてきた大きな理由の一つなのに、情報が第2世代主力戦車で止まってんのかね？

2018/07/08(日) 17:58:45.25

>>886
だって戦闘ヘリ好きなんだもの

2018/07/08(日) 18:02:24.14

>>879
確かにATGMは戦車や装甲車にとって大きな脅威だけど
それはもう大分以前からの事だし、昨今は普及率こそまだ低いけど
APS等対抗手段も以前より充実してきてるし
事前の砲爆撃や煙幕展開などの支援である程度減殺する事も可能だから
そこまで昔と比べて費用対効果は変わってないんじゃなかろうか。

2018/07/08(日) 18:07:11.83

ロシア戦車とかイスラエル戦車に積まれてるトロフィーとかか

2018/07/08(日) 18:12:48.73

>>889
しかし現に装甲が最強クラスのM1もメルカバも歩兵の支援はないとATGMにボコボコされる、もうMBT中心部隊による単独突進は無理だろう。
部隊全体の弾除けに使うなら高価すぎることが問題になる。
これからのMBTは高性能よりいかにコストを抑えると使い勝手を改善することが設計の重点になるだろう。

2018/07/08(日) 18:20:16.43

>>893
それは40年前から、もっと言えばさらにそのまえから知られてる事実では。

2018/07/08(日) 18:27:13.70

メルカバが装甲最強クラスというのがまず間違ってるし、歩兵の支援なく単独突破させる三流陸軍が今時いたらそっちのが驚きだよ
オールタンクドクトリンなんて何十年前の失敗の話をしとるのだ
イラク戦争の戦訓でも、ＭＢＴと随伴歩兵の組み合わせが一番損害が少なく効率もよく、テロリスト側にも圧力を加えられていたかは実証されてるぞ

怪物的と言っても、ＭＢＴは高価と言っても艦船や航空機に比べればかなり安価だし、冷戦時代よりは数も求められてないから、
まともな国力の国なら一定数揃えるのはそう難しくないよ
軽量化の方向に進むのはそうかもだけど、それは10式のような素材系や、アルマータＴ－１４のような車体構造の変化によってなされるもので、
防御力を妥協した安価なＭＢＴを作ろうなんて国など現状ありはしないよ（技術力その他で妥協せざるを得ないイスラエルみたいな国はあるが）

2018/07/08(日) 18:28:38.17

>>893
> 部隊全体の弾除けに使うなら高価すぎることが問題になる。
MBT自体が高価過ぎても、MBT抜きでの総被害と比べるとどうだろねぇ？ｗ

2018/07/08(日) 18:29:22.75

IFVの重装甲化とも関連してるね

2018/07/08(日) 18:49:39.46

>>894　>>895
いや、イスラエル軍のメルカバが2006年レバノン侵攻、サウジのM1が数年前のイエメン侵攻でやらかしたの話だ
この動画は特に酷く、擱座したM1戦車を救援するために部隊が次々にやられたの状況らしい。
https://youtu.be/SoSiol1DNHs

2018/07/08(日) 19:00:39.69

>>898
知ってるけど、だからそれは戦車だけでやらせたのがイカンのであって、運用がヘボだったという話
対戦車ミサイル大量に持ってる歩兵多数のアンブッシュが確定なのに、上空からヘリの援護も無きゃ、
そりゃ戦車だけだと状況わからんからカモだよね、って話だったぞ当時から

2018/07/08(日) 19:06:16.74

>>899
だから「MBT自体の性能がどうしようもない状況はかなり増えたので、高性能MBTより数揃えやすく使い勝手のいい安上がり戦車でいいじゃない？」と言いたい
他の部隊も金を必要だ。

2018/07/08(日) 19:09:55.04

>>892
最近だとシリアが開発したSarabシリーズもそうだな
あれは現地で猛威を振るったTOWには大分有効だったらしい

2018/07/08(日) 19:14:14.36

なんかおかしいと思ってたけど、主力戦車を無敵の万能兵器と勘違いしてないか
そんな幻想、オールタンクドクトリンの失敗を見た時から世界中が抱いてないよ
そもそも戦車の一番の相手は仮想敵国の戦車なんだから、それに対峙できない戦車に最初から要はない
防御力の高い、だけど安価で戦闘力のあるＡＦＶを、というなら昨今のＩＦＶ重装甲化や、アルマータのＩＦＶモデルなどが当たるじゃないかと思うが、
別にこいつら戦車よりものすごく安くなってもない上に、戦車ほどの装甲防御力はないぞ

2018/07/08(日) 19:19:43.95

>>902
>>戦車の一番の相手は仮想敵国の戦車

戦車の歴史を見れば、これこそ冷戦時代の幻想だろ？
WW2でさえ戦車がもっとも多用された任務は戦線の突破と歩兵の支援だった。

現にMBTの開発が停滞し、配備数も削減されてる。
逆に歩兵支援用のIFVやAPC、威力偵察兼火力支援用偵察戦闘車の開発と配備が活気付いている。
これらの軽装甲車両は実質的に、昔の軽戦車や歩兵支援用戦車などの役割を担っている。

2018/07/08(日) 19:21:07.13

お前らせめて過疎気味の戦車スレでやってあげてください

2018/07/08(日) 19:23:53.79

>>900
その手の性能よりも安価で数を揃えるって思想は戦前の豆戦車からあるけど
結局本格的な戦争ではより高性能な兵器に正面からは太刀打ちできなかったし、
正直それが良いか悪いかは対峙してる相手次第だろうな
重装備の乏しいゲリラとか民兵相手ならそこまで高性能な戦車でなくても良いと思うけど
正規軍相手だとちときついと思う

2018/07/08(日) 19:28:42.10

>>905
火力さえ有れば車格が低くても太刀打ちできるぞ。
WW2で型落ちの軽戦車や中戦車の車台を流用して作った対戦車自走砲はそれなりに活躍していた。
チハたんのようにね

2018/07/08(日) 19:41:07.85

105mm低反動滑腔砲搭載で全周40mmAPFSDS定格防護可能な30トン級戦車を本州に配備すればと大昔に提案した事があるけど
初年度とはいえ16式機動戦闘車が1両あたり約7億円も掛かる現実を前にすると性能抑えても余り安くならないという結論に落ち着く

2018/07/08(日) 19:43:02.73

>>906
結局お前さんはＭＢＴは有効性の割に高くて扱いずらいから、代わりになる廉価戦車と入れ替えるべきだと言いたいのか？
ＷＷ２の米英軍よろしく、歩兵支援用と戦車駆逐車とか、紙装甲で足の速い巡航戦車と重装甲で鈍足の歩兵戦車とか
ＷＷ２の独ソの戦車進化史も否定されちゃうし、ちょっと並行世界の人と話してる気がしてきた所なんだが……

あと配備数は、別に主要先進国が国家総力戦やる可能性低くなったからだけの話で、必要があれば今のＭＢＴでもガンガン増やすだけなんですが……

>>904
確かに戦車になるとスレチだったか、すまん

2018/07/08(日) 19:46:03.80

>>906
MBTにとってかわるなら火力だけじゃ駄目じゃないかね
活躍した自走砲には一定の防御力も必要だった
そうでないと陣地や地形の活用が特に必要になってしまうから
運用面の自由度が大きく下がってしまうし。

とりあえず戦車に関してはスレ違いなので自分はここまでにしよう。
縁があったら戦車系スレで。

2018/07/08(日) 19:55:42.55

そのうちTOYOTA Warよろしく、火力さえ充分なら装甲なんて飾りですよ。と言い出しかねんな、コイツｗ

2018/07/08(日) 20:13:02.25

それは既に軽装甲機動車から０１式軽ＭＡＴやカールグスタフで実現している。
それに軽装甲機動車１両１発しか撃てなくないか？
次弾装填するぐらいなら中距離多目的誘導弾も有るし、
陸自は全くその様な対戦車車両を持っていない訳でもない

2018/07/08(日) 20:45:26.15

>>901
１０式用に研究してるやつどうなってんだろうね。あれがあれば装輪にも積めばかなり防御力あがる

2018/07/08(日) 20:48:38.07

>>910
普通科に限って陸自はまさにToyota Warドクトリンを公式導入しているの気がする。
昔は装甲車両ほぼ装備していなかった、今はLAVあるとはいえ、機甲猟兵から最低野郎に格上げしたような進歩。