【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】

2018/02/12(月) 11:27:59.45

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/19(月) 09:48:00.35

エアインテークで空気をあまり取り込めないとかいろいろやってた思うけどそれはどうなったの？

2018/02/19(月) 10:54:47.40

>>409
構造強度とか精密な計算はしていない→ポンチ絵と呼ぶ

構造強度とか精密な計算しないできめた外形で検討しても意味がないよ

2018/02/19(月) 11:33:40.46

個人的には24DMUのスタイルが好きだけど
26DMUの方が手堅い感じはするけどね
戦闘機はクルマとちがって強ければよいから最善のデザインならそれでいい
スタイルが気に入らないからとケツをつける話ではない

2018/02/19(月) 11:40:25.04

24DMUに今だ夢見てます
ウェポンベイを直列に繋げるようにして超長射程のAAM、ASMを期待してます

2018/02/19(月) 11:41:29.06

>>415
直列にしても、前後分割しないと強度的に厳しいだろう。

2018/02/19(月) 11:43:03.39

間を取って直列と並列同時ミサイル八本でどうだ

2018/02/19(月) 11:45:48.71

F9を4発のBF-3をだな

2018/02/19(月) 12:20:05.73

ウエポンは重心変化の少ないとこに積む方がいい
直列だと重心外れるからそれでも制約が増える

2018/02/19(月) 12:26:17.20

ASM-3は装備できるのかな

2018/02/19(月) 12:30:23.96

24DMUで直列格納するスタイルだと、どうしても二つのエンジンを少し離して配置する必要がある。
ロシアの戦闘機では当たり前みたいになってるが、西側戦闘機ではあまり好まれていないのでは？
F-14はかなり離れた配置になっていたが。

2018/02/19(月) 12:35:18.42

エンジン離すと片発時にフラットスピンに陥るからね
ロシア機はエンジンを八の字にして対策してるけど

2018/02/19(月) 12:36:16.88

上でBF-3って話出てたけどF-3がある程度モノになった後ならそういうの作るのも不可能な話ではないよな
尚、予算は潤沢と仮定する（現実になーれ）

2018/02/19(月) 12:57:24.12

B-21じゃ駄目かな？
FB-22も没になったしB-1が最後で今後は爆撃機に超音速は要求されないのかも
そもそも調達するとしても少数だろうしF-35BやEA-18G（買うんかね？）と同様に輸入でいいのでは？
そういえばB-21ってF135の双発になるの？

2018/02/19(月) 13:03:22.16

>>424
さすがにB-21は売ってくれないんじゃないかね。
輸出することを想定して作られていないだろうし。

2018/02/19(月) 13:08:43.31

確か1980年代中頃、
Mig-29やSu-27が西側諸国で想像されていただけのころ
まだソ連はターボファンエンジンは戦闘機に搭載していないと予想してたらしい
MIｇ-29が西側に始めて姿を現した時、当時の防衛庁のある技官は
Mig-29の空気取り入れ口からエンジンまで直線配置を見て
世界に先駆けてMig-29はターボファンエンジン搭載だと断定したそうだ

2018/02/19(月) 13:23:03.21

FB-3もしくはそれに類するものをつくるとしてだ
F-35でも問題になってるけど国産の誘導弾とか搭載出来る必要があるから最低でも共同開発になるんじゃね
EA-18Gにしても後の事考えると輸入してある程度学んだ後にF-3流用して後継機にするのもありだとは思う

2018/02/19(月) 14:43:21.64

>>425
じゃあB52でいいや。
ナパーム弾の絨毯爆撃だな

2018/02/19(月) 16:32:41.20

>>426
ターボファンってダクト曲げるとあかんの？

2018/02/19(月) 16:43:00.68

>>429
初期のターボファンエンジンは繊細で、ちょっとした気流の乱れで推力が低下したり、
アフターバーナーが消えてしまったりした。
なのでストレートダクトで出来るだけ悪影響を排除しようとした。

2018/02/19(月) 17:18:08.08

保守速報の敵、キチガイ似非保守ブログ、News　U.Sが2018年02月14日に上げた記事のタイトル
↓
【緊急拡散】トランプが日本の敵だと確定してしまう　アメカスと戦争になるぞ！！！
そして昨日上げた記事のタイトル
↓
【朗報】トランプのロシアゲート、フェイクニュースじゃなかったｗｗｗ　トランプ当選のための工作活動が全部バレて起訴ｷﾀ━━━━━(°∀°)━━━━━！！！
News　U.Sはもはや日米離間工作ブログであることを隠さなくなった 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fa7df787ab84b78910b2083d893cc2a4)

2018/02/19(月) 17:27:22.74

つまり誰でも思いついた話を得意気に披露したってことだよｗ＞技官とやら

2018/02/19(月) 18:25:32.67

80年代中頃はわりと戦闘機用エンジンに関しては
欧米ではソ連の技術を過小評価してた時代だからねえ
権威有る機関でもターボジェットだと言い張ってたとこあったそうだ
今では当たり前に思えても当時では欧米の権威有る機関が
認めない段階で断定するのは勇気がある発言だと思うよ

2018/02/19(月) 18:37:45.89

>>423
別に予算現状維持でもF-3開発終わった後はその分の予算が浮くし
技術者維持するためにはそれで何かはしないといかんのだし

2018/02/19(月) 18:47:08.74

>>433
えーと、1972年に開発F-15はターボファンエンジン使ってるけど何を言ってんだ？

2018/02/19(月) 18:59:50.36

>>430
TF30とかね、酷かったよね…(被害者の会会員：F-14,F-111etc)
F100だって今でこそ安定してるけど、初期は結構危なっかしいエンジンだったし

2018/02/19(月) 19:18:02.51

何でソ連のエンジン技術の評価の話にF-15の話が出てくる？

2018/02/19(月) 19:24:49.78

エンジンで過小評価してアビオで過大評価してた時代

2018/02/19(月) 19:26:22.59

>>426
技官がRD-33を世界初のターボファンエンジンだと思ってたならアホだな

2018/02/19(月) 19:46:26.51

>>437
日本は1975年のF-X選定でF-14、F-15、F-16からF-15を選んで
ライセンス生産して1981年から運用してるのに、Mig-29を世界初のターボファン搭載機
だと思ってる技官が居たら相当ヤバイってこと

2018/02/19(月) 19:48:29.22

>>366
まんま報道されててマジ笑った

米軍Ｂ５２　１００年現役へ　老朽エンジン交換予算計上
ttps://mainichi.jp/articles/20180219/k00/00e/030/299000c

2018/02/19(月) 19:49:18.94

ソ連戦闘機がターボファンエンジンを搭載してると
世界に先駆けて断定したという意味だぞ
どんだけ曲解してるのだ？

2018/02/19(月) 19:51:09.97

>>440
…日本語読めてる？

2018/02/19(月) 19:53:18.99

>>442
自分でこう書いたけどね
>>426
＞世界に先駆けてMig-29はターボファンエンジン搭載だと断定したそうだ

2018/02/19(月) 19:58:05.31

>>442
断定もクソもTF30もF100もターボファンであることは公表されてたぞw

2018/02/19(月) 19:59:54.59

常識に的に考えて防衛庁の技官が
ターボファンエンジンがソ連が世界初なんて思うわけないだろ
なんか防衛庁の人が鋭い指摘すると気に入らない人なのかな？

2018/02/19(月) 20:00:30.46

>>444
やっぱり日本語理解出来てない…

2018/02/19(月) 20:00:32.40

>>444
書き込んだあとに分かった。そういうことか。

2018/02/19(月) 20:01:03.50

日本語読めない、頭の弱い子がこんなにいるんだね

2018/02/19(月) 20:10:03.08

曖昧な日本語が悪いんや

2018/02/19(月) 20:13:15.02

>>446
主語がはっきりしない書き方するからだろう

2018/02/19(月) 20:24:57.60

>>450-451
読解力の問題を書き手の問題に掏りかえるな。
主語は日本語ではないが述語で主語が分かる。
支那語や英語の様にテニオハが無い言語とは違う。

2018/02/19(月) 20:27:13.27

>>444
ワロタ

2018/02/19(月) 20:29:29.77

>>452
ほら間違えてる
俺は書き手に文句を言ってない
俺は曖昧な日本語そのものに文句言ってる
まあ曖昧だからこそ相手の意思を推し量る忖度とか
相手の気持ちを察する文化が出来たんだろうけど

2018/02/19(月) 20:36:51.58

日本語が曖昧とか言っている人間って、単に日本語の使い方が未熟で曖昧な表現しか出来ないだけだな。

2018/02/19(月) 20:49:57.60

>>436
PW系エンジンは確かなんか持病抱えてなかったけ？

2018/02/19(月) 21:03:23.22

今の日本人の若者の文章の読解力は相当やばいらしいよ
どこで見たか忘れたけど教科書を理解できないレベルの読解力の人が数十%いるそうだ

2018/02/19(月) 21:04:30.47

数%でもやばいのに数十%・・・
この先どうなっちゃうのかね

2018/02/19(月) 21:14:45.68

>>457
えーっと、「機能性文盲」ってやつでしたっけ。

文章を全体的に捉えるのではなくて、部分部分の単語や熟語に反応してしまう症状。
その結果、文章の意味を勘違ししてしまうことに。

2018/02/19(月) 21:32:42.28

正式名称は知らないけどちょっとググったらすぐに出てきた
これってやっぱり相当まずい
若者の2人に1人はまともに議論出来ないと思ってた方がいいかもね
しかも本人に自覚症状が無いのがもっと悲惨だ

2018/02/19(月) 21:42:36.13

>>460
本当に文章を読めない人と、訓練不足で出来ない人はまた別だろうけどね。
まぁ、イギリスやイタリアでも報告されているらしいから、識字率が100%近くなって始めて見えてくる問題なんでしょう。

2018/02/19(月) 21:50:19.10

>>454
誰が書いているんだ?(^o^)

2018/02/19(月) 21:58:56.95

>>434
他のも拡充すると考えてるので爆撃機作るとしたら予算がそれなりにあった方が確実だと思うてな
優先順位的には低そうじゃん？
まぁ何にせよ税収増えてるしなんとかなると思っときましょう

2018/02/19(月) 22:06:12.81

おまえらもスレタイ読めないようだがw

2018/02/19(月) 22:29:21.72

DMUはただのポンチ絵とか言ってるやつｗ
製造するときに差しさわりはないか、保守するときに差しさわりはないか。
今時は物理的に組み立てなくてもあらゆる角度から検証可能なんだが。

2018/02/19(月) 22:58:13.78

じゃ心神いらんやんって話だし、理論上は出来てもやってみたら問題続出ってのがお決まりのパターンかと。

2018/02/19(月) 23:28:17.11

いくらシミュレーションやDMUが発達しても最終的な実機検証は不可欠だけど、逆にそれらによって実機による無駄な試行錯誤を減らす事が出来る。
実際に作ってみないと分からないなんてのはもう昔の話で、現在の実機試験はあくまでも設計の正しさを最終的に確認するという意味合いの方が大きい。

2018/02/19(月) 23:41:28.70

艦艇とかはもう艦橋配置だの要部のみモックアップを作ってあとは全部DMUだな

2018/02/19(月) 23:46:34.82

>>467
俺もそう認識してる。DMUの段階で作り込めば実機での試行錯誤中の事故を起こす確率も減らせるだろうし、試験中に命を落とす人もいなくなるだろうし。

DMUで開発出来なきゃ将来の開発スピードに着いていけないんじゃないですか?

2018/02/19(月) 23:59:38.55

本開発時の詳細設計の為のDMUと
研究目的の概念設計の為のDMUを同列に語るのﾖｸﾅｲ

2018/02/20(火) 00:03:12.29

>>470
本質的には変わらんよ。
DMUを何処まで詳細に作り込むか、という違いでしかないのだから。

2018/02/20(火) 00:22:12.40

F-3は2018年に開発開始して2023年に初飛行、2027年に量産開始、2030年に実戦配備だっけ？

2018/02/20(火) 02:02:00.15

決まってない

2018/02/20(火) 02:03:40.52

自動車の開発じゃあるまいし5年で初飛行？

2018/02/20(火) 03:41:42.68

>472
2018夏頃に、防衛省として意思決定
2019/4 から予算が付いて開発(最も早くて)
5年で飛ぶのはありそう、らしい

2018/02/20(火) 04:23:00.95

>>473
事実上決まったようなものらしいよ。
>>474
ソースによって異なるが、2025年初飛行、2028年に先行量産型を量産、2030年に初期作戦能力獲得？
DMUとX-2(ATD-X又は心神と呼ばれる機体)で開発前にして設計の一部が終わっているようなもので
後はフロントローディング開発でCAD(コンピューター設計)を使って試作機を作らず
いきなり先行量産型を量産(CADは使ってないがF-102のクック・クレイギー・プランが試作機を吹っ飛ばした開発計画だったが失敗した。)することで開発期間を短縮できる。

2018/02/20(火) 04:33:44.91

書き忘れたが、CAD開発=フロントローディング開発ではない。フロントローディング開発はコンピューター上で設計を徹底的に煮詰めて、今まで試作機を複数作って洗い出していた問題点をコンピューター上で洗い出す。
昨今のCADソフトの発達によって為せる業。

2018/02/20(火) 05:38:10.23

>>455
＞世界に先駆けてMig-29はターボファンエンジン搭載だと断定したそうだ
　↓
＞Mig-29はターボファンエンジン搭載だと世界に先駆けて断定したそうだ
って書けば済むだけの話だもんな。

2018/02/20(火) 05:53:01.08

僕は悪く無いとだだっ子ですか？

2018/02/20(火) 06:15:41.13

揚げ足とりしたつもりが
逆に揚げ足とりされて焦ってるのだろ

2018/02/20(火) 07:03:16.45

最初の書き込みにも何ら誤解を与える要素ないし、日本語の問題じゃ無いよね

2018/02/20(火) 08:03:48.81

誤解されまくりのような

2018/02/20(火) 08:29:36.24

誤解することはあるかもしれんが普通は
「あれ、Mig-29って別に世界初のターボファン搭載機じゃねぇぞ」
と思った時点で
「あ、”世界に先駆けて”って”断定”にかかってるのか」
と気づく

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-n/nc [49.104.38.42]) · 2018/02/20(火) 08:36:17.78

そこの箇所の近くもそうと分かる材料がいくらでもあるのにな
他人のミスを発見したと思ったら、まずは自分が間違ってるのではないかと疑うべきだぞ

2018/02/20(火) 08:58:29.58

機能性文盲は自覚症状が無い上に
それが正しいのか間違っているのか、簡単なことなのか難しいことなのか理解できない
冗談抜きに小学生レベルのことで文句を言ってるのに気付いてないから怖いよな

2018/02/20(火) 09:46:13.53

全ての文章が簡潔に書かれてるわけではない
あの程度の文章を曲解するレベルだと
社会生活でも意志疎通に問題が生じるレベルだな

2018/02/20(火) 10:08:52.07

CADで部品の仕様が決まれば、その通りの物が出来ると思ってるのか…中国的な発想だな

2018/02/20(火) 10:32:04.51

>>475
>>476
MRJの体たらくを見てて、よくそんな能天気な事が言えるね

2018/02/20(火) 10:35:06.58

機体自体は完成してるだろう＞MRJ
あとはアメリカでの機体承認だけで

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-n/nc [49.104.38.42]) · 2018/02/20(火) 10:37:18.48

MRJは民間機だしその問題がそっくり起きるとは限らんじゃろ
レス先も絶対そのスケジュール通りに行くと言ってるわけでもないし

2018/02/20(火) 10:42:24.74

P-1でも基本設計段階でDMUは活用してる、同時であるんでおそらくC-2も
それでも実物モックアップは作ってる
DMUの効用はバリエーション選択を詰めて設計期間を短縮できるって部分ではなかろうか？
DMUが設計そのものと思てる人は間違い

2018/02/20(火) 10:54:10.87

>>466
DMU作る為の基礎データを収集する為に心神がある。

昔は心神を作ってデータをとったらそれを基に新しいモックアップを作る必要があったけど、今はそれをDMU化する事で大幅に省力化できる。

DMUのメリットは安いコストでいろんなパターンを作れる事。

自動車なんかはDMUで開発が普通。
元々は三菱自動車からDMUの技術来てるかも

2018/02/20(火) 10:57:39.73

自動車メーカーではDMUを作る為のスーパーコンピューターの性能が勝敗を決めると言われている。中国や日本がスーパーコンピューターの性能を争うのはその為。DMUというにはそれだけ高度なものなのだよ。ポンチ絵とは違う

2018/02/20(火) 11:24:10.10

>>483
文も充分おかしいと思う。
画像みて当然の判断しただけの事を最初だったとしても”世界に先駆けて”はないわｗ

2018/02/20(火) 11:28:04.99

>>488
また根拠も無いアンチがでたよｗ
25％以上の燃費率の旅客機開発を新規参入で目指すMRJが、何と比べて体たらくなんだ？

2018/02/20(火) 11:53:42.70

MRJの1番の問題は重量だっけ
どんな安物のCADでも部品の比重パラメータを入力しておけば総重量は勝手に表示されるんだが不思議なものだな

2018/02/20(火) 11:56:39.55

A400Mにでも言ってやれよ

2018/02/20(火) 11:56:51.79

馬鹿のふりをした後MHI擁護すれば
擁護派全体の印象を悪くできるという
まぁ無知にしてはよく頑張ったレス

2018/02/20(火) 11:58:22.51

それと流体のシミュレーションはまだ精度が満足なソフトは無いから（実測値との乖離が大きい）

**名無し** (ﾜｯﾁｮｲ 3315-O6e2 [133.204.210.64]) · 2018/02/20(火) 12:03:45.09

F3に求められる性能は「そこそこ」の
ステルス性能と抜群の上昇力と
「コンパクト」さであろう、
近年ステルス機は大型化しているが、
其れは戦場に於いて「見つけ易い」事を表す。
パイロットは実戦に挑み、
「F-15よりもF16を選んだ」過去を
忘れてはならない。出来うる限りのコンパクト化

と最大限の上昇力が最優先事項だ。
何よりも見つかりにくく、
何よりも早く要撃位置につける。
運動性能、ステルス性能はそこそこで良い。
推力重量比は1.2を下回る事は許されない。
最高速度はM2.2程度が望ましい。
ウエポンベイには中射程4 短射程4として
ミサイルのコンパクト化を推し進める。
狙いはアラート任務に適した機体
としてその任務を最優先事項とする。
急いで貰いたい、省内で揉める暇など無い筈だ。

2018/02/20(火) 12:18:33.06

初号機以後の開発状況で色んな装備を組み込んだり改造できる
余裕がないと機体寿命が縮むのでコンパクト化はない。

イーグルみたく大型にして機体各部に余裕を持たせれば
あとからの改造や武装追加に対応しやすい。

2018/02/20(火) 12:23:59.82

STOVL機でもCATOBAR機でもどっちでもいいから、はよ足の長い双発の国産艦載機を作っておくれ
有事に滑走路を壊されて飛べないCTOL機はいらん

**名無し** (ﾜｯﾁｮｲ 3315-O6e2 [133.204.210.64]) · 2018/02/20(火) 12:28:03.55

F3を艦載機とするならば、カタパルト運用が
基本となるだろう、中国の趨勢がこのまま続く
とは考えにくく、中国が衰退した後、機動部隊の
経済的な負担は極めて大きくなる。金食い虫の空母の有用性は中国海軍内部でも異論が出る程、
北方艦隊南方艦隊に対しては次世代潜水艦による
待ち伏せ攻撃と12式地対艦ミサイル、ASM3改で
対処が可能だろう。「中国の趨勢」は続かない。
今の時期に20年間もの寿命を持つ「金食い虫」を
抱え込む事は、様々な次世代の正面装備に多大な
影響を及ぼす事は必定だ。我が国に艦載機は不要である。F35Bも陸上基地運用で良いだろう。
勿論、離着陸訓練は怠らない。それであれば
コストは抑えられる筈だ。

2018/02/20(火) 12:31:13.50

有事に滑走路「だけ」がどうやって潰されるか知りたい。
それが達成されてる時点が日本落ちてるから。

滑走路だけが標的やないで。軍事でなくとも都市部や
生産中枢でも十分ですわ。なぜ滑走路だけ死ぬ状況を
想定してるのかわけわからん。

**名無し** (ﾜｯﾁｮｲ 3315-O6e2 [133.204.210.64]) · 2018/02/20(火) 12:37:21.27

余裕がないと機体寿命が縮むのでコンパクト化はない。
ーーーーーー
尤もな意見だ、良く理解出来る。F2の「発展性の無さ」
を仰りたいのだろう。コンパクト化と肥大化の阻止
では少し意味合いが異なる。私が申し上げたいのは、
「肥大化の阻止」と言う意味だ。将来に於いてビーム砲
など次世代装備搭載を加味した上で、一定のコンパクト化
(肥大化)の阻止を考えて貰いたい。「F15よりもF16が
現場で選ばれた事実」を重く受け止めるべきだ、現場では
見つかり難い機体が好まれる。現場は高級飛行クラブでは無い。

2018/02/20(火) 12:43:25.15

空母にしたって海の上の滑走路だからな
しかもより脆弱

2018/02/20(火) 12:48:41.01

ぶっちゃけ将来的なことを言えば母機である有人機にステルス性能自体いらんでしょ
子機のステルス無人機が前に出て攻撃を担当すりゃいいんだから

>>505
矛と盾の競争じゃ矛の方が圧倒的に有利だし、敵のミサイルをSAMで全て撃ち落すなんてそれこそ非現実的だよ
日本の4倍以上の軍事費の中国が相手なら尚のことだ

2018/02/20(火) 12:52:20.34

>>499
そこの部分でスーパーコンピューター戦争が起きている。

最近の自動車のボディがものすごく複雑な形なのに気が付いているだろうか。

空力や構造強度と軽量さを両立させる為人間では不可能な計算をスーパーコンピューターがやっている。

性能が高いスーパーコンピューターをもつ国が高性能の車を作れる時代

2018/02/20(火) 13:01:55.01

無人機連携は、i3 Fighter構想でオープンになっている。F-3が量産試作に入る頃には、
無人機あれこれの開発準備中だろうね。
これまでは、センサーノードだけに自主規制していたが、本番は攻撃機型と空戦型もちゃんと入るに決まっている。

2018/02/20(火) 13:03:52.72

>>507
無人機に頼りすぎると、実戦でECM食らった時に制御不能になる恐れがある。
やはり前線での有人機は必要。

ミサイル迎撃が不利と考えるなら、専守防衛なんてかなぐり捨てて、こちらも
中国全土を焦土にできるだけの対地攻撃ミサイルを持つ必要がある。
俺はそれでも良いが、君はそっちの方がよいのか？

2018/02/20(火) 13:07:50.83

F-2は最初から対空・対艦の二兎を追いかけ
しかもF-16の改造という制限があったが
F-3はとりあえずA型では対空戦闘が満足にできればよい
マルチロール化するのは後期量産のB型からなら
近年の戦闘機ではここまで最初からあれもこれも盛り込まない開発は珍しい
エンジンはかなり先行して開発してるので
これ以上は慎重になる必要もないだろう