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【空母キラー】対艦弾道ミサイルスレ【ASBM】
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0001名無し三等兵
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2018/02/15(木) 12:18:11.93ID:XeALS8Uk
米国の世界戦略すら大きく揺るがす、次世代の先端兵器。仮に数発の対艦弾道ミサイルで米国の最新鋭空母を撃沈できるとなれば、そのコスパは圧倒的です。そんな対艦弾道ミサイルの有効性、対抗策、日本への導入の可能性などなどを広く語るスレです。
0320名無し三等兵
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2018/12/24(月) 08:47:09.16ID:7dnekfF0
>>311
秒間2000は最大値だよね?

電子的にも停止状態から送信し始めてすぐは素子が安定してないから
最大値には全然届かなかったはず。

>>319
対空のみなら可能なんじゃないかな?(根拠は無いけど)

BMDと対空戦闘を同時に行う場合は「他からキューイングを貰えばOK」とか
限定条件が付いてた気がするから、最新のプロセッサとプログラムでも
弾道弾の処理は厳しいのかと思ってた。
0321名無し三等兵
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2018/12/25(火) 16:05:07.15ID:84zeXnKO
パッシブのフェイズドアレイだと進行波管使うから立ち上がりに時間かかるけど(といいつつ、防衛装備庁がTWTのアレイ化狙っているけどw)
GaNでそんなに立ち上がりに時間かかる?
AN/SPY-1のフェイズドアレイアンテナは今となっては古典的技術なので、急激なレンジ、方向の切り替えは大変なんじゃ、と思っています。
0322名無し三等兵
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2018/12/26(水) 05:09:19.02ID:BB0O0XPg
普通なら「遅れ」とも言えないような超高速な反応でも、毎秒数百〜数千のレーダーを
4000以上の素子を連動させて打ち出すとなったら多少の揺らぎは出るだろね。
スパコンだと計算する時にCPU内部のスイッチングで生じる揺らぎを測定して予測
平均するチップだかソフトウェアだかあったはず。


素子の揺らぎとは関係ないけど、SPY-1レーダーと対艦弾道ミサイルについての
考察がわかりやすく説明してあったんで転載します。
『対艦弾道ミサイルは無意味ではない』
 ttp://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-7b1b.html
『対艦弾道ミサイルの可能性について補足』
 ttp://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-1fd0.html

レーダーって一回の反射では見えないから、本当はもっと時間が掛かるんだろうけど、
そこは省いてあるね。
0323名無し三等兵
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2018/12/28(金) 21:51:09.40ID:AQcktnhL
WikiのAN/SPY-1を見ると「走査速度 水平線上:12rpm」って書いてあるから
何十秒も掛かる事は無いと思う

F-35のAN/APG-81はこんな感じ
>前方120°約140kmの範囲内の空対空目標23目標に対し、捜索開始2.5秒の段階で
>19目標を探知し、9.0秒で全目標を探知
0324名無し三等兵
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2018/12/30(日) 14:17:25.78ID:viNT5PyS
>322 そこのサイトのひと、もんたによか大分マシだけど、それでも結構なバイアス掛かっているから(確率論を意図的に無視してたりする)
まぁそれなり、で見て下さいな。

昔の回転式レーダーだと、指向している間に強力なパルスを放って帰ってくる反射波を拾って認識しないとダメだったけど、
AESA化で、短時間のパルスを何度も繰り返して、反射を積算、ノイズ処理なんて真似をするようになったから、対処時間の確保は少しはマシになったかと思われます。
0325名無し三等兵
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2018/12/31(月) 23:39:20.77ID:bMxtRstm
>>324
了解です。
分かりやすいんですけど、まあ参考程度に。

しかしAESA強いですね。欠点らしい欠点が見当たらない。

中国やロシアがフォローアップしてきたら面倒な事になりそう。
0326名無し三等兵
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2019/01/01(火) 14:05:17.20ID:FdeclzfB
>>323
それは捜索距離が小さくて待ち時間が短いのと
F-35のレーダーはビーム幅が広くてスキャン回数が少なくて済むからだよ
勿論その分探知性能は下がっている
>>322の計算は正しいよ、弾道弾の捜索は非常に時間がかかってしまう
0327名無し三等兵
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2019/01/02(水) 11:29:11.50ID:FufxbBDw
AESAは文字通り、一瞬で全天を走査して、同時に(全天走査をしつつ)200以上の目標を
追尾出来ると思ってたワタクシ…。
0328ストレージ10TBが20年前のスパコンなんだ、に時代を感じる
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2019/01/03(木) 12:17:55.57ID:xRA8pWqW
そこにあるかないか、ならビーム幅を広げて、一度のパルス幅を大きくして相対出力を上げればあるか無いか、の検知は可能。
怪しいと判断したなら、ビームをスポットにして、現代ならスキャン回数を増やしてノイズか物体かの確認を取る。

て事をコンピュータの指示で即座に切り替えれるのがAESAの凄さ。コンピュータの能力は途方もなく高い能力が必要だけど、
RTX2080Ti4枚で初代地球シミュレーターの演算能力と同等な現在、COTS化がきちんとされていたら、5年に一度1桁能力が上がるので、
金さえ掛ければ問題なし。
0329名無し三等兵
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2019/01/03(木) 21:09:49.32ID:MCPLhgOq
>>328
ビーム幅はアンテナのサイズと電波の波長で決まるもので変化させることはできないよ
0330名無し三等兵
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2019/01/04(金) 00:37:55.13ID:E0yBJNvb
微妙に素子間の位相差を発生させて疑似的にビーム幅を変える真似は未だ出来ないかなー。スキャン速度を上げれば実質的には同じではあるけど。
0331名無し三等兵
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2019/01/04(金) 08:54:25.76ID:HwMnDdh6
>>328
ビーム幅が広いと一度で探査出来る範囲も広いけど、範囲が広いと
怪しいエコーも大量に拾ってしまう。

そこで見つけた大量のエコーの中から本物を探して、絞ったビームで
調べ直すくらいなら、最初から細いビームで探査した方が無駄が
少ないと判断してるのでは?

>>329
AESAは波の重ね合わせだから、制限はあるけどビーム幅は変えられるだろ。
0332名無し三等兵
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2019/01/04(金) 13:53:13.19ID:E0yBJNvb
>331 その怪しいエコーを手あたり次第再スキャンしまくって、確信を持つまで続ける、なんて芸当が信号処理、処理速度の強烈な進歩で可能になっているのが、今のレーダ技術の恐ろしさかと。
0333名無し三等兵
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2019/01/04(金) 15:26:20.43ID:CTM8WUMw
幅が広がったらその分利得が下がるのでお勧めは出来ない
0334名無し三等兵
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2019/01/04(金) 15:59:18.23ID:TCtLRrI0
>>331
ビーム幅は変えられないよ、AESAに幻想持ち過ぎ
ビーム幅は光の回折効果という物理法則で決定されるため変えようがない
0335名無し三等兵
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2019/01/04(金) 16:43:25.99ID:E0yBJNvb
ゲインの低下をソフトウェア信号処理(繰り返しとノイズ処理)でどうにかする、って2017年の防衛技術シンポジウムで言っていなかったっけ? コンピューターパワー万歳案件。
0336名無し三等兵
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2019/01/04(金) 18:30:11.93ID:HwMnDdh6
>>
ビーム幅って変えられないの?

光の回折がどうこうって、細く絞る方の限界じゃなかった?

極論、全ての素子から同時に発信すればビームもクソも無い、半球形のレーダー波面が形成されるはずだし。

違ったかな?
0337名無し三等兵
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2019/01/04(金) 18:42:38.23ID:HwMnDdh6
失礼。336は>>334宛。

と言うかですね。
SPY-1のビーム細過ぎるでしょ?

1.7度のペンシルビームって、爪楊枝じゃないですか。(Ф2mm×65mm)

そんな激細のコーンで全天を走査するって、いくら技術が進歩したからといって
力任せにも程があるでしょ?
0338名無し三等兵
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2019/01/04(金) 18:48:04.95ID:CTM8WUMw
細いビームにしないと遠くまで届かないからなあ…
いまでもパラボラアンテナが使われるのは理由があるのだ
0339名無し三等兵
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2019/01/05(土) 13:40:13.27ID:4D/GRx9f
>>336
同時に発振するときビームは正面を向き、位相差の付け方によって様々な方向を向く
0340名無し三等兵
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2019/01/06(日) 10:42:09.46ID:OQ8ScSm1
>>339
その場合は細く絞ったビーム状にならんと思うが、確かに完全な
半球にはならないな。訂正します。

並んだ素子の長さ分だけ半球面の先頭を削った、ほぼ半球という事で
御勘弁を。
0341名無し三等兵
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2019/01/09(水) 16:37:54.57ID:fiJpPEh4
ビーム幅は機械式レーダーの場合は固定。
AESA等の電子式の場合は可変。(当然、制限はある)

ただBMD用の奴は今のところ、極細のビームで固定して運用してるって事で
良いのでは?
0342名無し三等兵
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2019/01/09(水) 16:42:00.80ID:fiJpPEh4
可変ビームにすると煩雑化する電気的・電子的処理と、単一幅のシンプル
ビームで激増する走査回数を比較して、力任せの回数勝負を仕掛けた方が
マシという判断をしたんだろ。

軍系の電気・電子系の進歩とかよくわからないけど、民生品だけ見てても
レーダーやレーザー。
その処理技術の進歩はすげぇし。
0343名無し三等兵
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2019/01/11(金) 11:26:14.57ID:Sl6sF9tk
中国が弾道ミサイル配備、米軍の「航行の自由」作戦に対抗
ttps://www.cnn.co.jp/world/35131152.html
0344名無し三等兵
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2019/01/11(金) 21:12:20.76ID:mRO/RgJU
アメリカは相変わらずやる事が頭おかしいな
ロシアが航行の自由作戦と称して竹島に艦隊派遣するかっていう
世界の中でアメリカだけが冷戦時代の感覚のまま他国に喧嘩売りまくってる
0345名無し三等兵
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2019/01/11(金) 21:49:26.45ID:fwuYqhHG
とっくに冷戦第二ラウンドのゴングがなっていることに、まだ気付いていないとは
これは新日本軍に徴兵してもらう必要がありそうでつね
0346名無し三等兵
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2019/01/12(土) 09:49:36.90ID:sA/DF2o2
そうですね。他国に「岩礁」だからリョウカイガーと言い、一方埋め立てた「岩礁」をリョウドダーと言い放ち附近航行を理由に、
届くか届かないか微妙な土地にミサイルを配備、てのも程よくチキンで喧嘩買っているふいんき(変換がry)ですね♪
0347名無し三等兵
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2019/01/12(土) 16:21:51.09ID:guQcNHTn
言いがかりの分はともかく、射程に入ればどんなミサイルも届くし、入らなければ届かない
誰が何に対して何を届かせたいのかが意味不明で駄目な文だ…
0349名無し三等兵
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2019/01/30(水) 13:15:46.95ID:VkS5k6pl
中国が「グアムキラー」の映像公開 「動く標的に命中」の主張には疑問の声
ttps://www.cnn.co.jp/world/35131995.html
0350名無し三等兵
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2019/02/01(金) 17:32:08.09ID:vcntwPrW
動く標的と言っても、亜音速で逃げ回る戦闘機を弾道弾で撃ち落とせ!
なんて無茶を言ってる訳じゃないからなぁ
0351名無し三等兵
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2019/02/01(金) 20:09:39.60ID:ZRM0Tclb
>>350
何キロ先のお話?
0352名無し三等兵
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2019/03/17(日) 22:07:40.84ID:vrw1m+dZ
長距離巡航ミサイル開発へ 政府が国産初、抑止力強
化 共同通信543
 防衛省は、戦闘機に搭載して敵の射程圏外から艦艇
を攻撃できる長距離巡航ミサイルを初めて開発する方
針を固めた。中国海軍艦艇の能力向上などを踏まえた
抑止力向上が狙いで、日本が開発した既存の空対艦ミ
サイルを改良し、射程を400キロ以上に伸ばす。政府
筋が17日、明らかにした。予算案に関連費を早期に計
上し、実用化を目指す考えだ。
…続きを読む

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!! w wadffghg
0354名無し三等兵
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2019/07/02(火) 18:18:46.61ID:/B7uGAKA
>>13 だから人工衛星とか偵察機とか、複数の援助がなければ誘導することはできない。
0355名無し三等兵
垢版 |
2019/07/02(火) 18:45:52.53ID:/B7uGAKA
>>42 アホか、それなら弾道弾である必要すらない。
0357名無し三等兵
垢版 |
2019/07/02(火) 18:51:58.12ID:/B7uGAKA
>>75 ヘリコプターって、爆音がすごいからな。 低空を飛ぶし、ジェット機のが編隊を組んでとんでも気にならないが、ヘリコプターの編隊はうるさいぞ。

オスプレーだともっとだと思うな。
0359名無し三等兵
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2019/07/02(火) 18:59:15.99ID:/B7uGAKA
>>92 明後日の方に飛んでいくミサイルなんて無視すれば良いだけの話。
0361名無し三等兵
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2019/07/11(木) 21:52:40.68ID:rDFKviJF
中国が南シナ海で対艦弾道ミサイル発射実験 狙いは米軍
ttps://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/07/post-12474.php
0362名無し三等兵
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2019/08/03(土) 18:43:51.50ID:fKjycDip
>>90 おいおい、衛星は全てお見通しじゃないんだぞ、
先ず、静止衛星の高度ではまともに地上は見えない。

監視衛星はその1/10くらいの低軌道を飛んでる。
その軌道ではいくらカメラの首を振ったとしても、ほんの不腰少しの範囲しか取れない。

しかも、直ぐに観察対象の地域から外れてしまう。
どうすんの? その為に凄く沢山の衛星を飛ばしておかないもいけない。
0363名無し三等兵
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2019/08/05(月) 21:09:22.53ID:L5ShygRC
なのさっと1万個くらいばらまくんじゃね?(棒)
0364名無し三等兵
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2019/08/14(水) 00:08:38.34ID:FVeNuf0k
>362
アフガニスタンでもシリアでも、地域紛争が起きるとロシアや中国は使い捨ての
偵察衛星をバカスカ打ち上げる。

アメリカ式の高性能・高額・長時間運用を前提とした衛星では無く、値段を落とし、
性能も落とし、分解能も落ちるが、その分だけ低軌道で運用すればOKと割り切る。
低軌道で運用すれば減速してすぐに落ちてしまうが、その分は数でカバー。

そうは言っても全世界を監視するわけでは無く、自転に同期して一つの地域を
監視するだけだから実際の数はそれほど必要無いらしいし。
0365名無し三等兵
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2019/08/14(水) 04:13:16.72ID:aPsfNgsW
低高度から全地球上を監視するなら何個の衛星がいるんだろうか?
静止軌道なら数は減らせるが探知精度が落ちるし
0366名無し三等兵
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2019/08/14(水) 09:27:32.34ID:cUkcMMIX
どの程度の精度で何を見たいかで数が極端に変わるので前提大事>全地球監視体制
0368名無し三等兵
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2019/08/17(土) 15:16:34.35ID:FcqwzpHz
10mくらいのフネでいいならだいちのinSARでも良い所行けてたけどね。
全海洋監視ならあのInSARが4時間に一遍位来るようにしておけば普段の把握としては充分過ぎるけど、
このスレらしい対艦弾道弾を打ち込みたいなら30分間隔以下にしないとダメな気が。
0369名無し三等兵
垢版 |
2019/09/10(火) 22:10:08.70ID:3u4z5yiK
>>365
戦争前の情報収集では全世界を監視する必要があるけど、いざ始まってしまえば衝突地域だけ
見ておけばいいので数は要らない。というか、関係ない地域まで見張る意味が無い。

とは言え、中国は吉林1号と吉魂一号だけでも今後数年で270を上げる予定。
他にもあるんだろうなぁ
0370名無し三等兵
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2019/09/11(水) 10:54:13.51ID:hqgX3qE/
ジグザグ走行すれば回避できちゃうんじゃ・・・
0371名無し三等兵
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2019/09/16(月) 00:03:21.20ID:0UKH6XlW
空力過熱が問題になるのは高度100km以下(特に厳しいのは80〜60km)だから、甘く見て
高度100km手前まで誘導して予測位置に向けて落下させれば、着弾までおよそ1分弱。

自動車やジェットスキー並みにジグザグ運転できるなら回避も出来るだろうが、
こんな程度↓じゃ話にならないわな。
ttps://www.youtube.com/watch?v=kHX-qv-RVGg

というか、この程度の旋回でも中に艦載機があったら大惨事じゃないの?
0372名無し三等兵
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2019/09/16(月) 00:13:58.86ID:0cnwQRtX
で、その1分の間に最大900mばかし移動しているのですが。機動してもいいけど、そうすると位置エネルギーを食いつぶして動く超音速ミサイルに成り下がります。

いや、対艦弾道弾とやらが核弾頭ならそもそも、当たり付けて上空1000mあたりで起爆したら空母も十分無力化できるでしょうけど、
その弾道弾を撃った地点に報復の弾道弾がつるべ打ちですよ。
0373名無し三等兵
垢版 |
2019/09/16(月) 01:21:57.64ID:yxqdCT3y
終端誘導の段階でまともに索敵や機動をしようと思ったらマッハ1~2まで減速しないといけないもんな

でも、そんなことするくらいなら巡航ミサイルでええやんってなる
0374名無し三等兵
垢版 |
2019/09/19(木) 22:47:38.10ID:S0Beapb1
>>372
対艦弾道弾に核弾頭を搭載するなんて、余程の馬鹿(中国)だってやりませんよ。

>で、その1分の間に最大900mばかし移動しているのですが。
えっと、その900m先に目掛けて落ちて来るので意味無いです。(標的が30ノットの場合)

直進でも旋回でも良いんですけど、標的が同じ運動をするなら1分後の位置が900m先でも
9000m先でも同じです。標的が回避運動をして、目標予測位置から900mずれた場所に移動
できるなら話は変わりますが、空母では無理。…高速ミサイル艇ならいけるかな?

>機動してもいいけど、そうすると位置エネルギーを食いつぶして〜略
対艦弾道弾側が進路を変えるとエネルギーを失うように、標的側も回避運動をすると
エネルギーを失い減速します。減速すると逃げれる範囲が減ります。

まあ1分で失えるエネルギーなど微々たるものでしょうが、それは追尾側にも回避側にも
同じ事が言えますし、そもそも大型船舶は舵を切ってもすぐには曲がらないので、仮に
追尾するにしても僅かな舵角でいい。
0375名無し三等兵
垢版 |
2019/09/19(木) 22:55:14.28ID:S0Beapb1
>>373
そもそも対艦弾道弾に“終末誘導”など必要なのか?という話もあるわけで。

高価な誘導弾など使用しなくても空母の甲板から船底までブチ抜くだけなら、安価な
金属の塊でいい。追加効果を付与するにしても炸薬と遅延信管で十分に過ぎる。

普通なら高価な弾道ミサイルに誘導装置も付いてないタダの貫通爆弾を積むなんて割に
合わないけど、標的が巨大で鈍重な空母なら一発の誘導弾より多数の貫通爆弾をショット
ガン形式で同時にバラ撒いて「範囲攻撃」という手もあるそうな。

この場合は無誘導の貫通爆弾を積んだバスが大気圏突入前まで追尾・誘導して、投下後の
貫通爆弾は当然無誘導で自由落下します。下にいる空母目掛けてワラワラと行くデスYO!!

>終端誘導の段階でまともに索敵や機動をしようと思ったらマッハ1〜2まで減速しないといけないもんな
そうなんですか?
じゃあAMRAAMやAAM-4なんかもマッハ1〜2まで減速しないと索敵も追尾も出来なくなるんですね?
0376名無し三等兵
垢版 |
2019/09/19(木) 23:23:54.82ID:nd17hO7F
>>374
> 直進でも旋回でも良いんですけど、標的が同じ運動をするなら1分後の位置が900m先でも
> 9000m先でも同じです。標的が回避運動をして、目標予測位置から900mずれた場所に移動
> できるなら話は変わりますが、空母では無理。…高速ミサイル艇ならいけるかな?

空母でも1分で舵を切って進路を曲げることは十分に可能だ
そして空母が20ノット程度の速度を出していれば転舵後の位置は転舵前の予測位置から船体を完全に外した位置になる
爆発しない重金属塊による運動エネルギー弾頭は言うに及ばず炸薬を用いた弾頭であっても空母は1分間に許される転舵で
通常弾頭の被害圏から楽に逃れられる

弾道弾の場合、搭載できる弾頭の重量は自由落下爆弾や巡航ミサイルの弾頭に比べてずっと小さいから
弾道弾の弾頭の炸薬量も大した量にはならず、従って通常弾頭である限り、爆発による被害圏はとても小さい
場合によっては近い距離で爆発して弾片による小さな被害を受けることは有り得るが
空母が作戦行動不能になるほどのダメージを受けることはない
ましてや重金属塊による運動エネルギー弾頭では命中しない限り全く効果ゼロ

つまり対艦弾道弾は意味がないんだよ、弾頭に核を使わない限りね、あるいは着弾まで追尾・誘導し続けられるようにならない限り
そして核保有国であるアメリカの空母に対して核攻撃をすれば確実に核による報復を招く
0377名無し三等兵
垢版 |
2019/09/19(木) 23:25:12.40ID:NTPW9tOJ
>>375
勘違いしてるけど
高い速度のせいで索敵や機動ができないんじゃなくて
機動や索敵ができる時間があまりにも限定的だから減速する必要があるのよ>>弾道弾
0378名無し三等兵
垢版 |
2019/09/19(木) 23:34:15.81ID:NTPW9tOJ
>>375
中距離AAMは弾道弾と違って一貫してシーカーを対象に向けられるし発射母機の中間誘導もある
終端誘導まで一貫して舵面が空気を掴める飛行プロファイルだからマッハ幾つだろうと余裕で機動できる


弾道弾はすべてが真逆で、命中する直前の数秒間しか↑ができないから減速する必要があるのよ
0379名無し三等兵
垢版 |
2019/09/19(木) 23:37:49.48ID:FnZufqPB
>>375
動き回る艦船相手に終末誘導なしで
マトモに当たるわけないでしょ
0380名無し三等兵
垢版 |
2019/09/21(土) 11:48:28.66ID:QGs+0HWM
大丈夫、物理を根本から知らないみたいなので♪

あと、艦船は自前の推進器持っているので機動によるエネルギーのロスは無いです(全く無いとは言わないけど、誤差レベル)
0381名無し三等兵
垢版 |
2019/09/26(木) 19:23:30.79ID:0cq1m7JU
1>>376
>空母でも1分で舵を切って進路を曲げることは十分に可能だ
空母も海水に対する反作用で曲がるわけですが、海水の物理特性が変わらない以上は
船が重くなればなるほど多くの海水を押しのけて、そこからより多くの反力を受けな
ければ曲がれない。大きく重い空母は舵を切ってもすぐには曲がらないって事です。

しかも大型船舶の舵は船体に対して非常に小さいので、舵自体で船体を旋回させるだけの
モーメントは生み出せません。 舵は船体をヨー方向に回転させるモーメントを生み出す
だけで、船が曲がり始めるのは船体がヨー軸を中心に回転して進行方向(の海水)に対して
角度が付き、船体そのものが揚力を生み出してからになります。

それだって慣性の法則がありますから、すぐに曲がり始めるわけではありません。
空母の運動量で海水を押しのけ、しばらくは直進します。(スキーやスノボと同じ)

それでも1分で曲がると言うなら空母のリーチを教えて欲しいです。
ちなみに大型タンカーは中立から一杯まで切るのに15秒ほど掛かるし(一気に切ると
舵から水流が剥離してしまうので逆に舵が効かなくなる)、舵を切り始めてから曲がり
始めるまでかなりの距離を直進します。

それに、対艦弾道弾を振り切る勢いで旋回なんかしたら空母の中が大惨事になりますよ?
Youtubeにあるような空荷で旋回する場合は別にして、対艦弾道弾が飛んで来るような
状態は艦載機も爆薬も燃料も人員も色んな器具や機械も満載でしょう?

>弾道弾の場合、搭載できる弾頭の重量は自由落下爆弾や巡航ミサイルの弾頭に比べてずっと小さいから
これは正しいですけどハープーンでも弾頭重量は220kgでしたよね。突入速度が桁外れな
対艦弾道弾の場合は同じ威力で良いなら炸薬量は減らせます。

>そして核保有国であるアメリカの空母に対して核攻撃をすれば確実に核による報復を招く
今の誘導技術なら個人的には対艦弾道弾に核を積む事は無いと思うけど、仮に核を搭載したと
しても、報復される核は戦術・戦域レベルに留まるでしょうね。もちろん核で報復されれば大惨事に
なりますけど、アメリカ自身も「使える核」を研究してるので、そこまでなら問題ない。
0382名無し三等兵
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2019/09/26(木) 19:28:22.12ID:0cq1m7JU
>>375
対艦弾道弾を発射した後、中間誘導無しの弾道弾自身による終末誘導のみなら、その通りでしょうね。

でも再突入前まで中間誘導したなら、そこから1分程度じゃ運動回避はほぼ無理。
100歩譲って多少なんとか動けたとしても、予測位置からずらせるのは100m無いんじゃない?
(30ノットの全速で1分間に進める距離が900m。空母の全長は300m弱。最も距離が稼げる直進ですら
1分では全長の約3倍しか進めない)

それなら追尾する側は100m動けばいい。
空力過熱が厳しいのは高度80〜60km。厳しく見て高度20km過ぎてから追尾を始めたとしても
変更する角度はたったの0.3度。物理的に不可能だけど、300m真横にワープしたとしても
突入角は0.9度変えるだけでいい。たったの0.9度。これでは減速もクソも無い。

>>378
>中距離AAMは弾道弾と違って一貫してシーカーを対象に向けられるし発射母機の中間誘導もある
中間誘導があるのはハープーンなどの対艦ミサイルも同じだし、ミッドコースで進路変更できる
MIRVの技術があれば、そのデータを使って対艦弾道弾も中間誘導できる。

対艦弾道弾の突入時は真っすぐ標的に向かって落ちていくのでシーカーは真正面に向いてるし、
そもそも中距離AAMのシーカーが起動するのは目標の数十km手前から。数百kmも先の標的を捉える
能力は無いので、一貫して対象を向いてたとしてもシーカーが起きる前なら意味は無い。

>終端誘導まで一貫して舵面が空気を掴める飛行プロファイルだからマッハ幾つだろうと余裕で機動できる
>弾道弾はすべてが真逆で、命中する直前の数秒間しか↑ができないから減速する必要があるのよ
そもそもの数字の根拠(弾道弾はマッハ1〜2でないとダメ)がわからないのと、中間誘導時に空気を
掴んでいようが掴んでいまいが、終末段階での速度が同じなら運動能力に差は無いような…。
0383名無し三等兵
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2019/09/26(木) 19:33:42.20ID:0cq1m7JU
>380
>艦船は自前の推進器持っているので機動によるエネルギーのロスは無いです(全く無いとは言わないけど、誤差レベル)
上で他の人が前提にしてた30ktは空母のほぼ全速に近いです。直進時の空母は推力と抵抗が
ほぼ釣り合っている状態。単純な物理の話として、そこから旋回すれば速度は落ちます。

あなたが車を持っているならサーキットにでも行って、全開状態からハンドルを切ってみると
わかると思う。間違いなく速度は落ちます。

で、船は自動車ほど急な運動は出来ません。イメージ的にはアイスバーンの上を走るような
感じかな? 自動車のように急には加速も減速できないし、曲がる場合も急には曲がれない。

旋回時に失うエネルギーの分だけスクリューの回転を上げてもいいけど、旋回して抵抗が増えた
状態で回転を上げると海水が剥離して、余計に速度が落ちる羽目になりそうな予感。
0384名無し三等兵
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2019/09/26(木) 23:45:57.53ID:Ma2pDa+C
>>381
ニミッツ級が就役に際して行う公試で必ず実施される最大転舵の動画でも見れば1分で十分に予測点から艦全体を外すことは可能だと分かる
運行効率を極大化するために巨大なだけが取り柄の巨大タンカーと仮にも戦闘を前提として建造されている軍艦とでは運動性は全く違う

特に30〜50万トンにも達する巨大タンカーと比べればニミッツ級の10万トンも子供レベルの排水量だしね
0385名無し三等兵
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2019/09/27(金) 05:08:57.63ID:Q1CDpkx/
質量も違うけど出力も違うよね
なにより用途が全く違う
全力で回避行動取ったら艦内は大変なことになりそうだが
0386名無し三等兵
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2019/09/27(金) 23:22:53.12ID:8ypx8jbQ
>>385
> 質量も違うけど出力も違うよね

そうだよね
ニミッツ級は巨大タンカーの数分の一の質量しかないのに機関出力は遥かに大きいから
加速性も全く違うし回頭性能も全く違う

> 全力で回避行動取ったら艦内は大変なことになりそうだが

回避行動のために全速力で最大の転舵をするとあの巨艦があれだけ傾くんだからね
まあだけど人間は踏ん張れば耐えられるだろう
空母の場合、使ってない艦載機は格納庫でも飛行甲板でもワイヤーでタイダウンするのがルールだから平気だろうが
着艦したばかりで移動中とかこれから発艦のための準備中とかでタイダウンしていない艦載機があったら大変だろうなあ

でも就役前の公試で必ずあの物凄い回頭行動を行わせて各々の巨大空母がちゃんと回頭することを実証させてるってことは
アメリカ海軍は現在でも空母がそういう全速力+最大転舵による全力回避行動を必要とする可能性はあるから
その万が一の時に備えて常に準備しておかねばと考えているという証明だよね
0387名無し三等兵
垢版 |
2019/09/28(土) 05:57:57.49ID:LXFviHqW
装着直前の増槽とかミサイルとか爆弾とか格納庫内でシャッフル状態にならんかな?
極力艦内放送とかで警告するんだろうけど
0388名無し三等兵
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2019/09/28(土) 13:32:33.49ID:RWLEikI6
>>387
> 装着直前の増槽とかミサイルとか爆弾とか格納庫内でシャッフル状態にならんかな?

私自身も錯覚していて386で少し大袈裟に書いてしまったが
巨大空母の全力回頭の姿は艦が大きく傾斜するので物凄い横G(遠心力による水平方向への荷重)が掛かるように錯覚するが
回頭による横Gはさほど大したことがないことは具体的に計算してみれば理解できる

空母の最大速度は30ノット、つまり時速60キロメートル弱なので話を簡単にするために時速60キロメートルに切り上げる(横Gとしては大きくなる)
つまり分速1キロメートルであり、秒速としては1000/60=50/3メートルということだ

巨大空母の全力回頭での旋回半径の具体的な数字は知らないが、公試での全力回頭の様子を見る限り
旋回円の直径は全長330メートル余りある空母の最低でも数倍(つまり1000メートル)はあるので
全力回頭での最小旋回直径は1000メートル、つまり最小旋回半径は500メートルとする
(旋回半径として最小値を取れば計算上の最大横Gの値は大きくなる)

そして地球の重力加速度1Gは約9.8メートル/秒

すると、以上の数値に基づく全力回頭で空母甲板にかかる横Gは次の通り

艦速^2/最小旋回半径=(50/3)^2/500メートル/秒^2=5/9メートル/秒^2=(5/9)/9.8G=0.057G ・・・・・ (1)

つまり遠心力による横Gは地球重力の%未満ということだ

実際には、これに加えて空母が大きく外側へ傾斜することによって飛行甲板や格納庫甲板も同じ傾斜角で傾くことによって
地球重力による横G(傾斜によって生ずる地球重力の甲板の水平方向への成分)が発生する
こちらはもっと大きくて、仮に傾斜角が10度だとすると、その傾斜による横Gは 1G×sin(10°)=0.174G ・・・・・ (2)

実際の横Gによる効果は(1)と(2)との和(正確には(1)の値にはcos(10°)を乗ずる必要があるが省略)なので
0389名無し三等兵
垢版 |
2019/09/28(土) 13:36:50.39ID:RWLEikI6
>>388の最後の行が途中で送信されてしまった、正しくは次の通り

実際の横Gによる効果は(1)と(2)との和(正確には(1)の値にはcos(10°)を乗ずる必要があるが省略)なので0.231G

つまり普段の重さの4分の1弱の荷重で飛行甲板や格納庫甲板を旋回の外側方向へ動こうとするので
余程大重量の大型爆弾や大型ミサイルでもない限り、予告されていれば甲板要員らによる人手で抑え込むことは可能だ
0390名無し三等兵
垢版 |
2019/09/29(日) 10:56:25.27ID:rulEJOtl
シーステート5くらいなら発着艦やっているんだから、傾きはともかく揺動は大した問題じゃ無い気がする>舵を最大に当てても
0391名無し三等兵
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2019/09/29(日) 18:21:25.69ID:tfswab/3
>>384
1分で大きく旋回できるのはわかる。
問題は舵を切ってから旋回が始まるまでのリーチが何mなのかという事。

大型船舶でリーチが3倍なら非常に優秀だけど、空母で3倍だと900mで丁度30ノットで
1分後。再突入したASBMが着弾する御時間。そこから曲がり始めても、もう遅い。

>>386
>でも就役前の公試で必ずあの物凄い回頭行動を行わせて各々の巨大空母がちゃんと回頭することを実証させてるってことは
>アメリカ海軍は現在でも空母がそういう全速力+最大転舵による全力回避行動を必要とする可能性はあるから
>その万が一の時に備えて常に準備しておかねばと考えているという証明だよね
あのテストはZ試験と言って、原油タンカーでも全てやってる。数は少ないけどYoutubeでも
ドリフトしてる原油タンカーは探せば出て来るよ。

でも原油タンカーが対艦弾道弾を運動性能で回避できるとは思わないし、原油タンカーが
万一に備えて準備している証明だとも思わないが。
0392名無し三等兵
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2019/09/29(日) 18:25:26.71ID:tfswab/3
戦闘機は重心が高いうえに狭い胴体幅しか車輪の間隔が無いから転倒しやすいし、対艦弾道弾なんて
発車から着弾まで10分そこそこだろ?

戦闘機そのものもそうだし、帰って来た戦闘機に補給する燃料や爆弾類が即応状態で近くに準備されてる
とこから、兵器庫に戻さないまでも固定するのに何分かかるんだろ?

>>389
0.231Gって、「相当」とは言わないが、「割と」強い加速度だと思う。(人によっては逆かもしれない)
少なくとも助手席に人を乗せて0.231Gなんかで曲がったら、ド叱られる。
Gセンサーでログ取ってみればわかるけど、よっぽど無茶で下品な曲がり方をしても一般道では
0.3Gに届かない。

>余程大重量の大型爆弾や大型ミサイルでもない限り、予告されていれば甲板要員らによる人手で抑え込むことは可能だ
断言しても良いが、これはマッチョな軍人さんでも絶対に無理。(戦車を殴り潰せる人外さんなら可?)
1000ポンド・2000ポンド爆弾を複数積んだラックを手で抑えようとする人がいたら
「逃げろ!」と言うのが人の道。(そういう時はつい抑えようとしてしまうけど、ダメです)
0393名無し三等兵
垢版 |
2019/10/01(火) 01:27:45.92ID:vGejsDTV
物理法則はプラスにもマイナスにも、敵にも味方にも等しく働く。

アメリカがINFに縛られている間に好き勝手しまくってた中国は中距離弾道弾の分野では
圧倒的なアドバンテージを築いているが、INFを破棄した以上はアメリカも中距離弾道弾を
どんどん開発していくだろ。その中には多分、対艦弾道弾も含まれる。

日本も島嶼防衛用に超音速滑空弾を開発するそうだし、日米が対艦弾道弾を開発した時に
中国が「我々の空母は対艦弾道弾なんぞ運動性能で回避できる!」なんて言い出したら
鼻で笑うけどな。

あと船は簡単に曲がらないってのは、自衛隊関係の船舶事故を追うだけでも何となくわからん?
空母より遥かに運動性能の高いイージス艦ですら「船は急には曲がれない!」って事で、
実際に衝突事故を起こしてる。対艦弾道弾より遥かに低速で、ただ真っすぐに進んで来る
だけの漁船でも、船が動いて回避するのはとても大変という話。

>>385
タンカーに比べれば空母は遥かに高出力だけど、それを受け止める海水の性質は変わらないので
出力に比例した分だけ巨大なスクリューにするか、スクリューの数を増やすかしない限り、巨大な
出力も空転してしまう。

極論、今の空母に10倍の出力の原子炉を積んでも速度も運動性能も変わらんと思う。
空母は必要があってあの出力を積んでるわけだけど、出力が運動性に繋がるのはもっとグリップが
効く状況。あの出力って、空母を30ノットで直進させ、カタパルトを複数使い、発電機もブン回して…
って事に消費されるんじゃないの?
0394名無し三等兵
垢版 |
2019/10/01(火) 01:30:08.61ID:vGejsDTV
>>384
ニミッツ級が大旋回できるのはわかったうえで言ってるのよ。ただ直進でも旋回でも、同じ
運動を続けてる限りは、どれほどの速度でも予測点を外す事にはならないって事。

問題は、例えば左に大旋回してる最中のニミッツが面舵一杯に切り始めたとして、取り舵
一杯から面舵一杯に切るのに、あの大きさの船だと30秒近くは掛かるわけで。(自動車の
ハンドルを切るように、短時間でガチャン!とは舵を切れない)

舵を切り終えても空母の巨大な船体は一瞬で逆旋回には入れないし。しばらくは左旋回を
続けてから徐々に船尾を左に振り、右に傾いた船体を起こしつつ直進方向に向きを変えて
…以下略。と続くわけだ。

左旋回から右旋回へ一気に変えれるようなら遠心力で傾いた船体も一気に反対方向へひっくり返る。
慣性の法則からは有り得ないが、もし仮にそんな事態が起きたら艦載機なんか空飛ぶぞ?

>運行効率を極大化するために巨大なだけが取り柄の巨大タンカーと仮にも戦闘を前提として建造されている軍艦とでは運動性は全く違う
船でも飛行機でも自動車でも、直進性を上げれば旋回性は落ちる。(旋回性を上げれば直進性は落ちる)
タンカーと比べれば運動性も高いだろうが、空母は発着時の安定性の為に直進性命の船体構造。
運動性能はとても低いです。(その代わりに、直進安定性は非常に高い)
0395名無し三等兵
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2019/10/02(水) 06:32:03.02ID:GOElROKC
中国の対艦弾道ミサイルってホントにどんなモノなんだろうね

極超音速滑空ミサイル「DF-17(東風-17)」とか、ネタは華々しいが情報はある?
0397名無し三等兵
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2019/10/02(水) 23:06:59.76ID:OgxlNjSD
長文だと20円が40円にでもなるんかね?
0398名無し三等兵
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2019/10/04(金) 02:57:44.94ID:OaXn+HED
中国のASBM開発の現状(2017年の米上院公聴会)
0399名無し三等兵
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2019/10/05(土) 01:34:52.46ID:9rbEJGdz
データ更新可能な態勢を作ろうとしてる
0400名無し三等兵
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2019/10/05(土) 11:50:08.57ID:l4IEcNPR
それが可能になるまではバカにしながらありえないと連呼し、可能になったらもう終わりだ大差がついたと嘆く
やれやれだ
0401名無し三等兵
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2019/10/06(日) 22:07:32.63ID:an/99g5K
>>398
それを読めば対艦弾道弾なんて同時に何十発撃たれても
空母は余裕で回避できるとわかるはずなんだけどね
0402名無し三等兵
垢版 |
2019/10/08(火) 23:13:13.58ID:5SnmtS00
よくわからないんだけどさ。
日本だけじゃないけど、何で軍艦って民間船と衝突するの?

空母が重いからすぐ曲がれないってのはわかったけど、空母より小さくてパワーウエイトレシオに
優れた駆逐艦や巡洋艦でも、ただ真っすぐ向かってくる漁船を回避できずにぶつかってる事がある。

優先航路とか小さい方が避けるべきとか、そういうルールはわかるけど、警告を出したうえで相手が
回避しなけりゃ普通は自分が動いてでも避けるだろ?

軍艦を狙って追い回す、爆弾積んだパワーボートを回避しろとは言わないけど、船長も中で寝ちまって
ノロノロ直進するだけの漁船を避けられない理由がわからん。
0403名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 00:22:38.61ID:wRZbX6Kk
>>402
ここは弾道弾スレなんで、そういうのは受け付けないよ
しらーんぺ
0404名無し三等兵
垢版 |
2019/10/10(木) 07:14:52.43ID:ViuvVcm1
気づいて無かったパターン
 軍艦側がワッチも立てず、レーダーも見ないで全員寝てた。
 漁船が完全な電波・光波ステルスで察知不能。
 漁船の名前がグリーンビル。

気づいたけど衝突したパターン
 ぶつかっても大した事と無いとそのまま突っ込んだ。
 漁船に日章旗=大漁旗が上ってた。
 低空飛行で威圧された。
 アッラーアクバル!

空母が狭い海峡にいるなら民間船でこっそり近づいてドン!ってのも
ありえないではないが、太平洋じゃ無理だな。
0405名無し三等兵
垢版 |
2019/10/11(金) 21:13:01.05ID:YtDy4FEO
>>394
言い方は多少変えてるけど、X-ASMスレで暴れてるのオマエだろ?
こっちで論破されたからって他スレに迷惑かけるなよ
0406名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 18:22:51.53ID:j53BcmXA
>>404
ワッチを立ててないなんてありえないけどね。
少なくとも軍艦なら4人はブリッジにいると思う。
民間なら沖合に出れば二人だとおもうけど・・。

ただ、平時から無差別に体当たりする船舶が要る前提で航行なんてありえ無いからね。
小型の漁船の方が、速度も出るし小回りも効くから平時に自爆するつもりなら漁船で体当たりなんて簡単。
0408名無し三等兵
垢版 |
2019/12/25(水) 16:26:08.61ID:0t3qr3H/
ミサイルの有効性、対抗策、日本への導入の可能性などなどを広く語るスレです。
0409名無し三等兵
垢版 |
2020/01/18(土) 03:25:50.02ID:wuc37LOY
対艦弾道弾の突入時は真っすぐ標的に向かって落ちていくのでシーカーは真正面に向いてる
0410名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 02:24:08.28ID:2e5Qovzt
結局、弾道弾にしろ極音速ミサイルにしろ移動できる空母に当てるには
最終誘導するシーカーが問題になるんだよねえ・・・
ブラックアウト状態で有効なシーカーとか物理的に無理な気がしてならん。
偵察衛星もいざ実戦となったら真っ先に撃ち落されるから
SM−3,SM-6に撃ち落されること覚悟で、M5程度まで速度落として飽和攻撃するのが
一番当たる可能性があると思う。

てか、中国が本当に空母に高確率で当たると思ってるのなら空母作らないでしょうw
0411名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 02:51:35.56ID:EcfMLpYe
センサー窓をよほど頑丈で透明な物質で作るか、専用の冷却機構でもつければいける気はするんだよな
0413名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 10:52:29.02ID:DqMI99Wl
対艦弾道弾が終末段階で空力機動できるのって4~5秒しかないんでしょ?

仮にニミッツ級が狙われたとしても、発射から着弾まで15~20kmの範囲を自由に遊泳されちゃうわけだから厳しいよねぇ
0414名無し三等兵
垢版 |
2020/01/19(日) 11:59:09.14ID:B6ee6dkC
>411 自分の速度でもたらされる断熱圧縮による加熱で赤外線がアウト、可視光も非常に厳しいので冷却云々が通じるのはせいぜいマッハ5まで。

とはいえ、弾道弾と同軌道のレーダーシーカーが威力弾に位置をテレメトリで送る、程度の事は可能なので絶対不可能とまでは言えない。
衛星軌道からの誘導だと、当然NORADあたりがどんなタイプの偵察衛星かも含め情報持っているから欺瞞されるんじゃないかな。
0415名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 19:57:34.06ID:VY1/F2ZW
なんか「空力過熱が問題じゃないのはマッハ5まで」説が幅を利かせてるんだけどさ。
これって根拠のある数字なの?

それとも何となく1.3.5.7.9と数字を並べて、いくらなんでもマッハ1や3では問題無いだろうし、
マッハ7や9では高過ぎるから、真ん中をとってマッハ5くらいにしておけば正解だろうって数字?
0416名無し三等兵
垢版 |
2020/01/20(月) 20:22:59.75ID:Yspctxew
>>415
PAC-3の最高速度がマッハ5くらいって言われてるからじゃね?
0417名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 11:45:09.12ID:3vjF7EF8
>>415 温度に耐えられる機体の素材が難しい。当然炭素繊維は使えない。 チタンやタングステンなどになる。

成層圏内を飛ぶ場合マッパ3で300度(淀み点350℃)を超える。 表面温度はマッハ数の二乗に比例するからマッハ5では833〜972℃にもなる。
冷却して燃やさないとTIT温度が上がりすぎる。瞬間冷却も難しいからエンジンの中の素材も難しくなる。確か2000℃位になったんじゃないかな。
0418名無し三等兵
垢版 |
2020/01/21(火) 23:15:21.77ID:TnwmUSu5
実際問題だと素材の熱耐性とかで対流圏ではマッハ6が限界だったような。
あと、架空の偵察機オーロラがマッハ5と噂されているのも大きいかと。
0419名無し三等兵
垢版 |
2020/01/22(水) 01:57:19.00ID:RRI3Z6Tx
ttp://www.satcon.jp/history/prize18/pdf/18_05.pdf
>再突入過程においてアブレータの表面温度は高度 80[km] 付近から 60[km]
>付近までの約 80 秒間は 2000[K] を超える.

あとグラフを見てても高度50km以下では空力過熱は問題無さそうだから、
その辺でシュラウドを投棄出来ればIRは無理でもレーダーシーカーくらいは
使える気がする。
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