F-2を語るスレ42

2018/02/20(火) 13:22:55.46

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!extend:checked:vvvvvv:1000:512

F-2を語るスレ41
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1505389866/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/09/03(火) 20:31:44.24

F110に対応した拡大インテークについては、アメリカが87年から量産F-16Cに搭載してる
F-2のインテークは基本的に↑を踏襲しただけ

2019/09/03(火) 20:33:51.82

>>434
＞GDが反対していたインテークの設計

F-2はレーダーの形状が違うせいでノーズコーンの形状も違うから
その分だけインテークの再設計も必要になったが、
その時にGDの人が「ここを変えたらF-16の時の性能は保証しない」と警告したというね

で、日本のシミュレーション技術のお陰で問題は起こらず、GD技術陣を黙らせた、
という話だったな

日本は、どんな翼型がいいかとかどんなインテークが良いかとか重心位置をどうするかとかについては
まあ戦前からの蓄積もあるし
超音速機に関してもF-1/T-2で頑張ったしでまあ十分できてるんだよなあ

一方でF-2の場合では微細な設計というより、味方機と敵機とで戦闘が始まる間合いとか距離とかについて
そしてそれが機体設計に及ぼす影響、という総合的な部分で学んだ、みたいな話だったかな
日本は「所詮は」戦前のゼロ戦とかの思想を引き摺っているというか、要するに戦後に直接の空中戦を
経験していないせいで、どんな間合いで戦えば有利だから、どの位の探知距離のレーダーを積むから
その分だけレーダーのサイズはこれくらい、そしたら重心が前寄りになるから後ろも大きくして、
みたいな総合的な設計の経験が、F-2まではあまり無かった
空中戦で勝てる探知距離、についても、F-15JpreMSIPのパイロットに
「スパローって何kmで撃ったら確実に当たる？」「現場じゃ30kmくらいですね」程度の感じで
「じゃ、J/APG-1のレーダーは、艦船サイズの海面目標は絶対100㎞で探知させて！
その代わり、空中目標は「スパローを当てられる位」の性能でいいよ」
という曖昧な指示になってしまった
それも、J/APG-1の開発初期にちょっと空中目標の探知性能がおかしいか？という話が出た
原因の1つではというのである
(2002年の配備までに不安は解消され、更にF-2改のJ/APG-2では一部性能でAPG-79を上回ったとされている)

2019/09/03(火) 20:37:13.33

>>435
それとは別なんだよなあ
F-2のインテークは、両端がちょっと上に上がってて
にっこりインテークなどと言われているのだ

アンチF-2も当初はこういうF-2の各話題に詳しい奴が多かったんだよね
それがいつの間にか、F-2のいい話は全部目をつぶる！みたいな奴ばっかりになっちまった

2019/09/03(火) 20:40:11.48

>>437
基本的に10年前に量産始めたF-16Cのインテークを機首下部の膨らみに対応させただけだよ
再設計を誇るなら機首や主翼の方が相応しいと思うよ

2019/09/03(火) 21:13:30.98

それ言ったら基本的にF-16とF-2は一緒って話で終了でしょ

2019/09/03(火) 21:43:16.47

>>433
彼は色んなコンプレックスと自己承認欲求の塊でね。
口癖の様に記者は解っていない、俺の方が詳しいと毎日粘着質な書き込みをしてる迷惑さんだよ。
どこの学校や会社にもこの手の輩はいるが、まず使い物にならずに放置されてるタイプ。

2019/09/03(火) 21:57:12.31

>>436
> 日本は、どんな翼型がいいかとかどんなインテークが良いかとか重心位置をどうするかとかについては
> まあ戦前からの蓄積もあるし

戦前からの蓄積って？？？
翼型はまだしも、超音速機のインテークの形状なんて超音速とは全くの無縁の戦前・戦中にどうやって蓄積するんだ？
超音速機のインテークに関してはT-2/F-1の開発時しか経験がないんだがな

朝鮮人の如き大袈裟で現実離れした自慢は同じ日本人として読んでいて恥ずかしくなるぞ

2019/09/03(火) 23:00:31.95

この期に及んで決まってないとか思うのはアホでは？

2019/09/04(水) 01:10:30.80

>>442
長文馬鹿が自演擁護してるのか（笑）

2019/09/04(水) 08:02:51.52

>>434
未知の不具合があっても不思議は無いって擁護してるけど、未然に分からなかったのは設計者の技術力不足、経験不足なんだよ。
これだから日本の技術力が低下したんだろうなぁw

2019/09/04(水) 08:28:51.07

>>444
＞未然に分からなかったのは設計者の技術力不足、経験不足なんだよ。

買ってきたパーツを組むことが物作りと勘違いしていると、安易にこういうこと言っちゃうんだろうなぁ
これだからかの国は技術力が育たないんだよw
せめて宗主国様の血の滲む努力に学べよ

2019/09/04(水) 11:34:32.60

最先端走るアメリカでさえ未知の分野で不具合出してるのに、
技術者ならそれでも分かってしかるべきとか精神論垂れ流しレベルのガイジか

**名無し三等兵** (JP 0H52-buEC [153.141.137.0]) · 2019/09/04(水) 15:46:17.28

こないだ読売で共同開発模索て
載ってたばかりなのに。
もう国産で完全決定て早過ぎだろ。
精神異常者だから仕方無いけど。

2019/09/04(水) 19:48:28.62

別に国産でも良いけど、開発費は回収出来んで、仕事も増えず利益も少なく防衛産業は先細って撤退が増えるだけなのにね
国産いうヤツはそのことを完全に無視している

2019/09/04(水) 20:17:33.29

1兆円の開発すると、どんなに低く見積もっても国内で3兆円の仕事が産まれるんだよ

2019/09/04(水) 20:22:24.29

外国産いうヤツは　将来の改修費も含めて数兆円規模の公共事業を海外に垂れ流す事になるの無視するよな

2019/09/04(水) 20:57:26.89

国内の防衛産業を薄利でしばき倒すのを公共事業と言っていいんだろうか？

経済対策は民需でやれや

2019/09/04(水) 21:05:09.74

薄利だろうと経済回るんだわ

2019/09/04(水) 21:07:02.74

心配せんでも民需も薄利だからそんな変わらんよ

2019/09/04(水) 21:17:15.99

>>453
民需は薄利でもスケールメリット効くからOK

2019/09/04(水) 21:27:00.67

>>454
どこから上がOKで下がNGか定義出来ないお前の基準なんてどうでもいい
ていうか国内防衛産業の規模は1.8兆あるので個人的には十分だな
それを外国に差し出せなんていうのはろくな奴じゃないし

2019/09/04(水) 21:48:11.46

まあインフラ等への投資と比べりゃ波及効果は小さいだろうが、海外企業に金落としたら国内経済や税収へのリターンはほぼゼロだからな

2019/09/04(水) 23:46:29.29

川崎どころか三菱すら防衛産業から足抜けしたがるような時代だからなぁ

それに波及効果って抽象的で聞こえはいいけど、実態は固定価格契約以下の逆鞘奴隷奉仕を国民の隅々までいきわたらせるだけの"波及"だしなぁ

2019/09/05(木) 00:18:01.96

防衛省にそれらの部門を持たすの？

2019/09/05(木) 00:34:14.41

>>449
国内に金が廻るのと、防衛力の整備に繋がるかは全く別の問題。
未だに理解出来ない奴が居るのか。

2019/09/05(木) 01:03:16.49

>>438
それにしたってそれなりの難易度だよ。
インテークは機体性能に直結する重要部位だし、設計を失敗するとF-14Aの様に
機動時にフレームアウトする場合もある。

>>444
そりゃそうだ。
F-2で初採用のGFRP一体成型主翼なのだから世界中探しても経験のある
技術者なんて存在しないからな。

2019/09/05(木) 01:23:15.59

>>459
三菱ですら自主開発中の16式ベースのAPCを海外に売りたいってこと知らんのでしょ
国内に金回る～ってだけじゃ防衛産業はもうやってけない
海外にも売りたいなら共同開発やらんと販路がないし、実績もサービス体制もない

2019/09/05(木) 02:17:39.64

>>460
F-14A/Bのコンプレッサーストールの原因はエンジンそのものの欠陥であって
F110に換装して問題解消した際にもインテークに変更は加えてないよ

昔はこういうF-14の各話題に詳しい奴が多かったんだよね
それがいつの間にか、自説のために事実を歪曲して引用する卑怯者が跋扈するようになってしまった...

2019/09/05(木) 02:37:31.07

>>461
サービス網も実績もないから売れないよな。日本の防衛産業は儲からなすぎて末端はかなり離脱してるのが現実。ボランティアじゃないんだから。

2019/09/05(木) 02:46:03.54

>>462
> F-14A/Bのコンプレッサーストールの原因はエンジンそのものの欠陥であって

上の文中の「F-14B」はどちらの意味かな？

現在だと単に「F-14B」と書けば、新造またはF-14Aからのエンジン換装されたF110-GEエンジン搭載型を指す
こちらの意味だと上の文章は間違い（F110搭載のF-14BではF-14Aを悩ませたコンプレッサーストールの悪癖はない）
（そして、こちらの意味でのF-14Bの電子装備を新たなのに更新したのがF-14D）

F-14Aの試作機の１機（７号機だったかな？不確かなので間違ってたら許してくれ）に
試作で終わったF401-PWエンジン（F-15A向けのF100-PWのバリエーションと考えて良い）を搭載して
エンジン換装テストを行ったがコスト等の理由でエンジン換装は見送られたF-14Bの意味ならば正しい

F401-PW試作エンジンはその元になったF-15A用F100-PW初期型と同じく
コンプレッサーストールを起こしやすく気流の乱れに過敏なTF30-PWの悪癖を引き継いでいたからね

2019/09/05(木) 02:51:38.26

>>447

記事より実際の公文書の文章は重い
概算要求書でも共同開発ということばが一切使われてない
中期防、概算要求ともに共同開発と書いてないので
計画として共同開発はないのは確実
共同開発というのはマスコミレベルでの観測にすぎなかった

2019/09/05(木) 03:06:52.05

>>463
実績作りをしたいんなら日本政府が無償で提供するぐらいしないと無理だと思う。

2019/09/05(木) 03:16:33.52

>>465
お前、その割にはメーカー自身が共同開発に明言していてもスルーしてるよな？
いつも妄想に都合の良い解釈しか出来ない程度の人間が何言っても説得力など皆無だ。

2019/09/05(木) 03:41:04.42

防衛事業に関する重み

防衛省公文書＞＞＞メーカーの事業計画書

2019/09/05(木) 03:54:15.61

それと防衛省の共同開発の定義とメーカーの定義が微妙に違う
防衛省の共同開発とは外国の出資が伴うのを共同開発というみたい
既存機改造も原型機は開発国が原型機の開発には出資してるので共同開発扱いになる
出資を伴わない単に開発協力や部品納入は下請け扱い
メーカーの場合はそういう明確な定義はなく海外企業との協業・事業参加でも共同開発という場合がある

2019/09/05(木) 04:06:48.43

お前の定義などホントに意味無いから（笑）

2019/09/05(木) 08:32:22.69

>>459
F-2はGDの大勢の技術者に助けて貰ったんで、アメリカに金が流れてるだろw

2019/09/05(木) 09:48:31.77

だから今回はベース機を使いたくない

2019/09/05(木) 12:23:09.05

ガワが純国産なのは決定でしょ
機首のGaNレーダーなんかもスムーズに主導権取れそう

逆にEWや他のセンサー類はBAEやLM頼りかな
三菱でライセンス生産してるEOTSやEODASのコンポーネントも無視できないしね

何より東側兵器のシグニチャーを豊富にライブラリー化してる点や、コンバットプルーフについては日本が逆立ちしても敵わないしね

2019/09/05(木) 12:45:38.88

我が国主導の将来戦闘機の開発（事項要求）将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機について、
国際協力を視野に、我が国主導の開発に着手（国際協力を行う場合でも我が国として実施が不可欠な事業を予定）

将来戦闘機の開発体制の強化将来戦闘機の開発を効率的に実施するため、防衛装備庁に「将来戦闘機開発官（仮称）」を新設

以上が来年度の概算要求に書かれた将来戦闘機(F-2後継機)についての文言
海外に主導権を渡すなんてことは一切書かれてないことがわかるだろ？

共同開発なんて文言も一切用いられていない
予算の場合は中期防よりずっと具体的な開発計画になるから
ベース機改造なら何の機体をベース機にするかを明言しないわけにいかないし
テンペストに参加するなら当然そのことを明記しないで予算要求は不可能

この文言だと海外に主導権を渡す分野はほとんどないし
また、あったとしても技術移転や情報開示の目処が立ってないことは採用も不可能
来年度予算に間に合わないことは予算の中に含めるわけにはいかないから

2019/09/05(木) 12:53:37.30

もう中期防で既に日本主導と国際共同開発を否定してるから
概算要求ではその方針通りのことが具体的な開発計画として記載されることになる
ここら辺はもう事実関係として争ってもしょうがないこと

成功しようが失敗しようが日本が戦闘機の自主開発に踏み切ったことは確定
自主開発に国内外に周知する為に予算の中に記載したという政治的な意味合いが大きいのだろう

年末の予算編成に具体的な金額を入れることになるから
10月一杯くらいまでにまとまらない話はまず採用されることはない
現時点で米英と何らかの協議と交渉成立してないような話は部品単位でも採用されない
そうした交渉は秘密にする必要がないので話がほとんど出てないものは国内開発だろう

ちなみにF-35関連の情報開示や技術移転に関しては米国政府からの許可は現時点でないし
年末迄得られる可能性はほとんどない

2019/09/05(木) 13:23:09.25

ムキになってるとこ悪いけど、焦点は国際共同開発じゃなくて海外メーカーの参画でしょ
この2点は似てるけど全く異なるよ

2019/09/05(木) 19:07:58.50

>>462
原因はエンジンのストール耐性だが、それはインテークで発生する乱流に起因する。
同じ理由で同エンジンを搭載するF-111は何度もインテーク形状を変更している。

2019/09/05(木) 19:14:09.79

>>477
そもそも乱流を発生させないインテークなんて無いよ
F-111はデジタル制御のF110まで保たなかったけど、F110を載せたF-14Dはインテークを変更していない

2019/09/05(木) 19:33:30.74

>>478
その乱流をどう処理するかでしょう。
F-14Aのコンプレッサーストールも高迎角でスロットルを急操作した場合だし、F110に換装して
改善したのはF110が吸入空気量の変化に強いからだ。
自分でも言っている様にF110を積んでいないF-111が何度もインテークを変更せざるを
得なかったのは何故か？

2019/09/05(木) 19:36:03.48

Q.何故か？

A.エンジンがダメだったから

2019/09/05(木) 21:37:31.13

一品モノで台上試験だけは優秀だったのは誉と同じで草生える。

2019/09/06(金) 12:06:46.14

>>480
Q.何故エンジンがダメだったのか？

A.吸入空気量の変化に弱かったからだ

2019/09/06(金) 12:14:39.59

Q.なぜ吸入空気量の変化に弱かったのか？

A.エンジンがダメだったからだ

2019/09/06(金) 12:33:25.21

Q.なぜ吸入空気量が変化するのか？

A.インテークが乱流を発生するからだ。

理解出来ないなら教える義理もないが、同じTF30を搭載したA-7では
高迎角での問題は発生していないことからも適切なインテークであれば
問題は生じ得ないことを表している。
F-111も3度のインテーク変更でTF30を使いこなせる様になったしな。
可変式インテークとターボファンエンジンのマッチングが悪いという根本的原因もあるが。

2019/09/06(金) 13:21:04.03

コンプレッサーストールに悩まされてエンジン換装に追い込まれたA-7Aを「適切なインテークであれば問題は生じ得ない」と評するのは身体を張ったギャグか？Σ(´∀｀；)

2019/09/07(土) 07:43:58.28

>>485
同じTF30の推力向上型だよ。
やっぱり何も分かっていないな。

2019/09/07(土) 09:48:07.40

>>486
ストール癖完全解消したのはTF41に載せ替えてからだよ
やっぱり何も分かってないな( ´,_ゝ｀)

2019/09/08(日) 15:07:10.63

>>487
ソースは？
A-7におけるコンプレッサーストールは艦上での運用時についてだと思ったが
別の根拠があるなら見てみたい。

2019/09/10(火) 15:18:56.71

F110エンジンなんかはF-2の主任設計者が著書の中で
大変出来が良いエンジンで一度もエンジントラブルで
飛行試験が延期になったことが無かったと信頼性を絶賛していた
F9エンジンもF110エンジンのように信頼性が高いエンジンを目指して欲しい

2019/09/10(火) 17:21:51.87

>>489
F110エンジンは本当に優秀なエンジンみたいだね
あのエンジンの悪口というか「あそこが困った」という話は全く読んだことがない
TF30とか初期のF100とかはトラブルも多くて神経質で搭載機を悩ませたのと好対照

＞F9エンジンもF110エンジンのように信頼性が高いエンジンを目指して欲しい

全く同感
トラブルが多かったり神経質で保守に神経を使うエンジンだと搭載機の稼働率を下げて
場合によっては搭載機そのものの評価まで下げて早期退役なんてことにもなりかねないからね

初の機体・エンジン両方が自国開発戦闘機となるF-3の心臓となり運命を握るF9エンジンは
神経質でなく手の掛からない保守性・信頼性の高いエンジンへと是非とも育ってほしい

2019/09/10(火) 18:06:55.78

出力足りないってなるピーキーな部分出るのは仕方ないけど、F9の出力は充分あるしな。
F3用にF9使うにせよ、F11開発するにせよ、要求満たした後の積み増しは信頼性に振った方が全体の計画も安全だろうね。

2019/09/10(火) 19:53:08.43

1品モノの台上試験で判断してる馬鹿発見

2019/09/10(火) 20:28:07.28

(´・ω・`)

30年越しの再戦、F-22とF-23が日本の次期戦闘機｢F-3｣ベース機を巡って対決？

ttps://grandfleet.info/military-trivia/f-22-and-f-23-face-off-over-the-next-japanese-fighter-f-3/

2019/09/11(水) 01:43:16.59

>>492
量産品を部隊で使ったときにどうなるかで判断しないとな

2019/09/11(水) 04:28:51.79

XF9-1が出来が良さそうというのは確かみたいだぞ
なにせ運転試験を開始して早々にドライ推力11㌧以上、最大推力15㌧以上を達成している
それもフル回転での試験でなくても余裕で達成してる模様
やっとこすっとこ目標を達成したのなら懸念を持たれる場合もあるが
ほどほどに動かして軽く目標達成だから技術陣が自信を持つのも頷ける

2019/09/11(水) 07:58:34.89

>>494
ほんとそれ。
判断するのは搭載して量産してからだろ。

2019/09/11(水) 15:46:55.07

F-3にはF9-30みたいな名称のF9エンジン実用型が搭載されるだろ
こいつはT-4に搭載されたF3エンジンが
プロトタイプはXF3-1で実用型がF3-30として採用されるのと同じ

2019/09/11(水) 18:05:29.55

ふーん

2019/09/11(水) 19:57:18.53

空自F2戦闘機の後継機、「日本主導」の開発が難しい理由 | ダイヤモンド・オンライン

ttps://diamond.jp/articles/-/214422

2019/09/11(水) 20:08:08.17

何をどうやってもアメリカを傘下に出来ないだろ。

2019/09/11(水) 20:59:31.72

そもそも共同開発が予定されてないからな
どうやったら米国や英国が主導権握れる？

2019/09/11(水) 21:20:54.80

>>先出の空自元幹部は「最初は国産パーツにこだわらず、スケジュールに間に合う国産技術だけを採用。

>>それ以外は外国に頼りつつ国内開発を続けて完成し次第、導入していけばいい」と話す。
>>戦闘機の改良の自由度が確保されるなら、「運用開始時の部品の国産化率は30～40％で構わない」という。

2019/09/11(水) 21:49:47.07

元・・・ではな

2019/09/11(水) 21:52:42.24

ステルス戦闘機が海外部品の寄せ集めで作れる程度ならスウェーデンや韓国は苦労しないだろうな

2019/09/11(水) 21:56:51.84

>>503
お前らよりは信憑性有るだろ

2019/09/11(水) 21:58:05.19

既に部外者になってる人に意見をいくら聞いても無意味

**名無し三等兵** (JP 0H8f-aIX2 [210.168.134.254]) · 2019/09/11(水) 22:09:58.70

佐藤氏や文谷氏も元幹部...

2019/09/11(水) 22:12:44.29

元の言う事なんか何処から出てる金で食い扶持稼いでるかでしかない

2019/09/11(水) 22:38:46.51

現役ソースであることをおっぴろげるのは不味いから、手っ取り早く"元"ってつけてるんでしょ

2019/09/15(日) 11:47:07.70

今日、テレ東でF-2が出るのか
新型の政府専用機も、録画予約せねば
超絶肉体イケメン部…なんだよこれwww

2019/09/15(日) 15:15:02.70

ASM-2発射

2019/09/15(日) 20:31:29.26

ASM-3の試射映像出てたな
発射と命中のとこだけだけど

2019/09/16(月) 06:05:09.75

>>512
ちょっとだけど、AAM-5らしきものの発射のスロー映像もあった。

2019/09/16(月) 14:03:41.97

いずもとF-35Aは無しか

2019/09/16(月) 15:26:51.14

F2後継、共同開発に意欲　米国防大手、重要情報開示｜共同通信

ttps://this.kiji.is/546206372359423073?c=39550187727945729

2019/09/16(月) 15:35:56.43

米は1回騙されてるしもう勘弁。

2019/09/16(月) 15:54:14.99

YF-23のデータでもよこすのか？
あるいは純アドバイザーか？
ドキュメント部門のフォローか？

2019/09/16(月) 16:39:12.71

またF-2の二の舞いになる。

**Win-Win** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-Gh2j [153.147.65.103]) · 2019/09/16(月) 16:58:22.80

>>516

本当なら悪く無い！

「日本政府が日本主導の国際共同開発を選択した場合には、日本企業に重要な技術についても情報を開示する用意があるとの認識を示した。」

2019/09/16(月) 17:51:55.33

本当にバカだな
ノースロップは設計に関与させないし出来ない
ステルス技術に係わることはLMだけでなくノースロップも開示なんて不可能
部品レベルのことを言ってるということ

バカ竹でさえYF-23ベースなんてあり得ないと言ってるのに
それ以下のバカ軍ヲタと言われたら恥ずかしいだろ？

2019/09/16(月) 19:10:46.03

B-21に使ったであろう形状ステルスとESMの統合には俄然興味がある

ノースロップはこの分野で最先端で、日本のそれを2~3周は周回遅れにしてるし

2019/09/16(月) 19:41:32.99

出さないモノに興味もクソも・・・

2019/09/16(月) 20:18:59.75

>>521
頭下げて協力してもらうしかねぇなw

2019/09/16(月) 20:21:34.71

>>521　俺も同感。
502の元空自幹部の意見が現実的だな。
これまでまでの要素技術開発の結果、要素技術分野で
F-3搭載に耐えうる技術を獲得してるだろうが、戦闘機システムとしての
統合技術等、米国にはかなり遅れてるはず。
ノースロップの支援を受けるのが現実的。

2019/09/16(月) 20:40:10.15

それを米政府のFMSに関する委員会が許すかどうか分からないからなあ

2019/09/16(月) 20:43:59.95

要素レベルの協力だと一応FMSではないよな
それでもアメリカの議会やらなんやらがどの程度まで許すか分からないのは確かだし

・日本にはどんなコストが求められて
・どんな成果を得ることができるのか

が明らかにならないとお得かどうかは何ともいえないよなぁ

2019/09/16(月) 20:46:38.62

>>521,>>523
B-21に使ったであろう最先端技術を日本に開示する許可をアメリカ政府が出してくれると思ってるのか？！
能天気というか脳内お花畑にも程がある
方向は正反対だが現実離れしたお花畑度は９条教徒並みだな

2019/09/16(月) 21:02:38.14

B-21は自衛用でAAMを搭載するようだね
航空戦艦にもなれるんだろうか？

2019/09/16(月) 22:20:51.54

>>527
むしろB-21の技術をそっくりそのままF-3へバックフィットさせると本気で思ってるの？

2019/09/16(月) 22:29:36.71

約束してたソースコード一切やれんわ　開発の途中やけど後はご勝手に
を実際やられたから仕方ないね
今回もそれをされない保証は一切無いしね

2019/09/16(月) 22:33:50.08

あんな適当に改造した機体に既存のソースコード充てて落ちたらどっちの責任になるんだよw
提供側なら怖くて提供出来ないだろw

2019/09/16(月) 22:45:18.75

じゃあ最初から提供するなんて約束するなよな
適当な約束するから信用無くすんだよ

2019/09/16(月) 22:53:40.88

>>532
お子ちゃまかよww

2019/09/16(月) 23:10:40.49

>>533
何言ってんだ？
自己紹介？