【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう26【火葬戦記】

**名無し三等兵** · 2018/02/20(火) 20:49:47.14

軍事＠2ch掲示板として軍事的に架空戦記を語るスレです
※異世界転移、ファンタジーの話は荒れますのでここではやらないで下さい
　現実から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ

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【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう25【火葬戦記】
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次スレは>>970にお願いする。無理ならば次スレ他力本願を宣言すること。荒らしや煽りはスルーする。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 08:50:35.09

グングニル久しぶりに更新

【朗報】合衆国、ホワイトサンダーのコピーを実戦投入
【悲報】なお信管は史実WW2前半仕様

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 09:17:02.65

>>407
南京30万とかの数字でも実際に達成するには複数個の原爆が必要って話もあるしな
通常のやり方だと一億は厳しいんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 11:55:50.22

どう考えても支那が南京大虐殺の被害が3000万とか言ってる事に対する皮肉だろ
仮想戦記なんかにツッコむ前に支那にツッコめよ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 12:02:27.29

>>408
ティノサ　mk14と同じ信管　高速魚雷　あっ…(察し)
ってなった

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 14:31:18.99

>>410
俺はその前にお前さんが数を桁二つも増やしてることに突っ込みたいよ
おおかた日中戦争（『支那事変』の方がお好みかもしれんが）の被害者数って書きたかったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 19:11:31.77

　南京大虐殺だけで３０００万人も死んだとは。
　中国政府がそこまで主張するようになりましたか。
　それは、初耳です。いつ言い出したのか、教えていただけませんか。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 19:17:35.21

支那の事だからどうせどんどん数が増える

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 19:25:21.07

「サムライー日本海兵隊史」の世界だと中国で１億人くらいの死者はすぐに出そうだが。
戦争による直接被害だけではなく、飢餓や疫病まで戦争による死者に含めているし。

例えば、パラグアイの三国同盟戦争では、ブラジルとアルゼンチンの絶滅戦略により
パラグアイ国民の少なく見積もっても過半数、下手をすると８割が死んでいる。
黄巾の乱から晋統一までの中国では、戦乱の果てに人口の９割が死滅している。
５億の人口がいるという事は、それだけ大量の死者が出るという事だから。
人口の２割が失われるだけで１億人もの死者が出る。

あの世界、米国は中国の都市に無差別爆撃を加えて、日本は容赦なく中国の輸送路を破壊しているからな。
都市が全て破壊され、物資の輸送が徒歩しかない状況で、中国が何億人もの人口を維持できるか、というと。
まあ小説だから、充分に石器時代に産業が却っても、中国なら数億の人口を軽く維持できるかも。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 19:30:05.68

WW2前後ならそもそも近隣の農村が支えているからそれほど問題は無いのでは？
ってか完全に外部に依存していたのって香港や上海だけでは？

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:14:21.85

輸送路破壊っていうが、その頃の中国には沿岸部以外に近代的なインフラ少ないでしょ
そこらの田舎道を丹念に爆破するくらい暇なのか、その世界のアメちゃんと日本は

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 08:29:56.04

中国史の人口９割減とか要は政府が把握できなくなっただけのお得意の誇大表現だから
本当に減ってたら新大陸みたいに文明が消滅してる

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 16:31:45.46

あの国では戸籍に載ってない/戸籍の住所にいない人間は「存在しない人間」になるからなぁ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 20:46:07.14

>>417

日本では明治時代の義和団事件の際に、西安から北京への移動について
西太后は鉄道を利用しているし、その後の史実でも中国本土に鉄道は敷設されていて
確か日中戦争開戦時に２万キロ以上の鉄道が中国本土に敷設されていた筈だけど。
現在の日本の鉄道の総距離数は約２万キロということからすると417にしてみれば大したことない数字なのだろうな

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 22:30:36.40

日米蜜月更新
林彪生きとったんかワレ！！

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:34:08.69

蜜月は孫文の息子かあ。中華世界で親子関係を使うのは禍根のタネの一つになるんじゃ。
しかしまあ、扶桑さん林彪使うの好きやな。初期作からほぼずっと出てこない？

というかビルマやブータンネパールをインドから分離独立させなかったのか。

>>420
まあ、中国はくそ広いから。
今の日本は田舎まで線路を引いて採算が取れないどうしようってかんじだけど、中国は主要都市間の鉄道を引いただけで2万キロは超える。
でも日本にあてはめたら仙台～東京～名古屋～大阪～広島～福岡にようやく線路があるくらいの感覚じゃない？
北京と香港を結ぶだけで2300キロの鉄道が必要になるわけだし。中国の2万キロじゃあ鉄道を必要とする巨大な物流があるとは言い切れない。

輸送網の壊滅と大規模な飢餓は都市部と農村部の人口比率と、農村部の商品作物への依存度とか自給自足の度合いによって違うのでは？
当時の中国の人口のほとんどが自給自足的な農村に住んでいたなら、大規模な飢饉を起こすのは天災かホロドモールでもないと厳しいでしょ。

実際、日本のビルマ占領でベンガルに飢饉がおきたけど、管見の限り、日中戦争中に物流危機に由来する大規模な飢饉がおきていないのだから、当時の中国は物流に依存した食料流通システムができているとは思えない。
したがって、WW2時の中国が鉄道他の輸送路破壊だけで食糧危機が起きるとは思えない。
某憂鬱の北米大陸みたいな治安の崩壊&疫病の流行が起きているなら別だけど。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 15:41:19.76

戦後は中国はバラバラ、韓国は借金カタに放置プレイといつもの仮想戦記の戦後だったな

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 15:59:23.63

そういえば汪兆銘どこいったんだ?

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 16:03:02.74

汪兆銘さんは史実だと1944年死去だから、お亡くなりになっているかと

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 16:05:39.73

南はともかく北は鉱産資源豊富だし
マトモな政治が行われるようなら発展できるだろうけどな、なお

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 17:26:08.18

イランは史実よりは民主的な立憲イスラム体制で安定
インドは問題こそ抱えてるがとりあえず印パ戦争は回避か
日本が占領担当した地域の方が安定してそうに見えるのは何故なんだぜ（棒

>>424
今回更新分でお亡くなりになったって書かれてたよ
しかし故宮略奪に雲南で民族浄化とか満洲は色々トバしてるなぁ……

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:03:19.74

蜜月イランはさすがに草生えるな。
さらにパレスチナでの大規模ジェノサイドで中東和平問題の最終的解決ですかい。
サラワク王国も白人王族がイスラム教の有色人種を治めるというのが存続
蒋介石の貪欲ぶりにはあの結果も当然と思わせますなあ。台湾満州どころか沖縄や南樺太まで領有主張とは。

いやあ、情報量が多くてうれしい。次の日本国内編も楽しみである。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 21:00:19.83

台湾、満州、沖縄まではまだギリギリで言い分思いつかんこともないが
何の根拠があって南樺太の領有を主張してんだろーか
そこまで言ったら、日本列島もウチの領土だくらい言っちゃおうぜ蒋ちゃん

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 21:39:49.29

>>429
樺太先住民が朝貢に来たからうちの属国っていういつもの中華理論じゃろ（適当
あいつら近代以前と以後で属国の意味が変わってるのしれっと無視して領土要求しだすからなぁ

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 19:26:52.62

422を見て思ったのだけど。

日中戦争当時でも中国では、要するに専ら人力輸送に頼っていたという事か。
酷いな、隋唐時代より輸送路が退化していたとは。
隋が大運河を建設したことにより、内陸水運が拡張し、
更に元によって海路まで生かした大流通路ができたというのは嘘だったのか。
開封とか、北京が内陸水路を活用して発展したというのは中国お得意のねつ造か。
中国の歴史のねつ造は本当に酷いな。

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 19:54:25.18

>>431
まあ餅つけよ
中国が鉄道を敷いているのは何の疑いもない事実だが、あの広大な中国全域で故障もなく、定時通りに流通をカバーするのは無理だろう
歴史の教科書見てみると鉄道周辺しか日本の進出圏だの占領した地域だの書いてあるが、あながち本当なのかなと漏れは思ってる
黄河、長江で中国文明が発展したのも事実だし、それを利用した海路が発展しているのも本当だと思うよ
ただね、それが平時の時は機能してると思うんだよ。うん
日本軍は河川用の砲艦を持ってるし、河川を航行している船にちょくちょく爆撃とか機銃掃射を行ってる
そんな中で物資輸送ができると思う？

むしろ河川がなかったら中国は人口数億を抱えるほどまで発展しなかったと思う
鉄道は、まあ、機能したとは思うけど、内陸に行くにしたがって路線は少なくなっていくし
てか、どっかの写真で見たことあるが中国人自ら自分の鉄道破壊してるし、それだけじゃなくてダムまで破壊してる
焦土戦術してる当たり飢えてる村はあると思うが、ほとんどの内陸にある農村地帯は自給自足はできてるとは思うんだよね。ソ連と比べて
まあ実際見てないから本当のところはわかーらんらん

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 20:38:42.05

>431
日本占領下が長かった北支ないし華北なら、地産物流は軍政部が綿密に調査しているし、それなしで軍政はできません。ググると、１次史料でなくとも、それを下敷きにした論文は検索でヒットします。
商品用の穀物は鉄道で北京や天津に集積され、それまでの梱包、駅までの荷馬車代、駅での倉庫代、鉄道運賃などによって価格が決まる。価格に不満な農民（地主）が中支や中共に流したという記述は、軍政部が派遣した県顧問の回想録にもあります。
水運は華南なので調べたことはないが、要は商品市場が何処にあり、そこまでの費用が鉄道と水運とどちらが有利かという比較の問題。畑から脱穀・梱包場、鉄道駅ないし船着場までは人力が多かったかも知れない。それは馬や驢馬を養う費用より安価で手軽な「苦力」がいたから。

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 00:31:44.55

サムライー日本海兵隊史がどういう勢力図になってるか知らんけど
アメリカと日本がガチで海上封鎖したら武器の供給が滞って軍の維持が難しくなり統治能力低下して国内で大小の内紛が勃発する無法地帯になりそう

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 07:04:28.25

同盟国が独ソのようだし、だいたい陸路では？
サムライ海兵隊はそれ以上に巨大な突っ込みどころがある上に、戦記物としてつまんないのが辛いな

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 08:00:58.02

散るぞ悲しき～辞世の唄
栗林中将に敬礼！
https://www.youtube.com/watch?v=_t675VZJgl4

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 00:00:42.26

しかし史実なら英領ビルマは37年に英領インドから分離してるはずなんだが
蜜月世界での一括独立はいったいどんな政治力学が働いたのやら

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 13:44:59.52

>>437
「チャイナ分割」状態をに維持するメンバーにインドを加えるためとか？
ウンナンもインドが国境を接するわけだし。
チベットだけよりは中国への干渉の度合いを強めるんじゃないかな？

単純に扶桑さんのミスな気もするけど。

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 19:09:23.25

扶桑さん相手に畏れ多い気がするが。

一括独立させることで、インドを混乱させて、
日本が武器を提供、更に日本を発展させる深謀遠慮ではないか？

インドは意外と宗教、民族の対立があるからな。
最近でもロヒンギャ問題が起きていた筈。

さすが扶桑さん、そこまで将来を見越しているとは本当に奥が深い。

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 19:50:23.63

>>439　Q　東パキスタン、西パキスタンときて、中パキスタンはないのか？
A　インド共和国独立の翌年に、本来なる筈だったとこが潰された、ってのがあるからなぁ。ニザーム藩王国（ハイデラバード州）

**名無し三等兵** · 2018/06/01(金) 00:30:15.09

まあ作者の思惑というメタ要因は脇に置くとしてだ
作中で英国が「州ごとに度量衡バラバラにすると統治し易いゾ（にっこり」とか明らかに火種作る気満々な提案してるあたり
嫌がらせついでに維持できない植民地をまとめて日本に押しつけようとしただけだったんじゃないかという疑惑>蜜月インド

**名無し三等兵** · 2018/06/01(金) 22:28:48.17

蜜月目次ページの軍艦画像、ウクライナ級を話題にした人がおったけどもソユーズ級もあれはあれで謎なんだが

あれだけ懐まで食い込まれてて準備してた資材を転用しないとは考えられず、
かといって終戦前後に起工して3年で竣工できるだけの国力が回復したとも思えず

正直、欧州の残存艦当たりを賠償でもらったぐらいしか思いつかない

**名無し三等兵** · 2018/06/01(金) 23:15:15.16

名無しの火葬戦記更新、久々の新話だな
しかしここで雷電博士を出すかー

>>442
戦艦ヴィットリオ・ヴェネト改めソヴィエツキー・ソユーズ
戦艦イタリア改めソヴィエツカヤ・ロシア
戦艦ローマ改めソヴィエツカヤ・ベロルシア
戦艦インペロ改めソヴィエツカヤ・ウクライナ
ってなオチの可能性も微レ存……？

**名無し三等兵** · 2018/06/04(月) 03:12:33.69

グングニル来たぞ、巨星墜つ(物理
架空戦記で死に様は多数あれど、ここまで酷い死に方って今まで見たこと無いわｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/04(月) 15:53:27.29

汚い死に様（物理）
ミッドウェー・ハワイ間で日米は膠着状態か、終戦にはもう一撃くらい入れないと厳しそうだが何するんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/06/04(月) 17:04:15.86

ガヴェナンターがここまで活躍する架空戦記初めて見た

**名無し三等兵** · 2018/06/04(月) 19:08:56.85

顔面糞塗れ

**名無し三等兵** · 2018/06/05(火) 09:37:18.60

怪文書の人、まさか情報を世界に公開とか珍しいパターンだな
大概情報自国だけで独占してってパターンなのに（その割に防諜がザル）
ちなみにNの正体は某女史推理作家の名作を同じパターンでは

**名無し三等兵** · 2018/06/06(水) 20:57:40.33

ありがち　　　　　　　　　　

**名無し三等兵** · 2018/06/09(土) 20:14:45.66

やばい。今日は日米蜜月の更新日だ。
太陽帝国って更新何時ごろだっけ？
今日はなんか待ちきれない。いつもは日曜に読んでるのに。

**名無し三等兵** · 2018/06/09(土) 20:20:35.42

>>450
大概は早くても20時、遅くて22時過ぎって感じじゃないかな（30分ごとに更新押すせっかち並感
まあ今回は我らが主人公日本の戦後回だし待ちきれないのは分かる

**名無し三等兵** · 2018/06/09(土) 20:59:25.45

>>451
ありがとう。

**名無し三等兵** · 2018/06/09(土) 21:55:43.48

日米蜜月　フェイズ93「日本の戦中と戦後の変化」
まだ目次では未公開だけど、URLから直接飛べるぞ（歓喜）

**名無し三等兵** · 2018/06/09(土) 23:57:00.44

扶桑の艦橋がさらに複雑に…だと？

**名無し三等兵** · 2018/06/10(日) 00:13:04.68

夕雲型114隻姉妹とか草オブ草生えますよ
あと新組織「軍令参謀本部」も地味に笑った

しかしあの人「兵部省」って名前よく使うなあ……趣味なんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/06/10(日) 01:20:56.29

異論はあると思うけど、大変良い趣味だと思います。
しかし、防空軍も作ったのか。

**名無し三等兵** · 2018/06/10(日) 01:39:33.67

>>454
数ある仮想戦記の中でここまでゲテモノにされた扶桑があっただろうか(白目)
真面目に艦橋増設パターンは初めて見た気がする

**名無し三等兵** · 2018/06/10(日) 06:01:39.96

軍令と参謀、どっちを前にするかで血で血を洗う争いになってそう

**名無し三等兵** · 2018/06/10(日) 10:32:48.68

>>455
ほんと兵部省好きだよな

**名無し三等兵** · 2018/06/10(日) 21:07:48.46

やっぱ日米蜜月は満州で戦う日本陸軍の皆さんが一番好きだな

左遷されて自殺者が出るくらい落ち込んだりもしたけれど
膨大な兵力と物資が与えられ
それを持ってしても打ち倒すのが困難な強大な敵と
そしてどこまでも続く平原

この戦いをするために陸軍に入ったのだと断言するくらい戦い抜き
終わったら燃え尽きてしまうとか青春物語すぎる
キラキラ輝いてたね

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 14:37:39.96

天保銭組は色々出し尽くして賢者modeだし、ここからは生え抜きの満洲人が主役かね
流民で入ってきた漢人との対立がえぐいことになりそうだが

しかしいくら戦勝で浮かれてたとはいえ、在民主権への移行とかどうやったんだ蜜月日本
「大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス」
→「大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇【臣民ノ総意ニ依リテ】之ヲ統治ス」
ぐらいの改変で在民主権への改憲ですよ！よ！って主張してるんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:49:28.54

戦後の満州国は東西冷戦の最前線としてがっちり西側でソ連と対峙するのか
それとも上手いこと両方の窓口維持して日米ソの裏口として仲を取り持つのか
石原莞爾はどうするんだろう

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 01:26:57.33

世界最終戦争を回避するためなら後者じゃないか

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:53:13.85

どのみち史実どおりならあと3年で病死するし満洲の未来にはあんまり関係無くね>石原莞爾
個人的にはたまに裏口として仕事しつつゴーイングマイウェイな史実フランスポジと予想

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 18:14:58.16

現実では独仏が主力戦車共同開発とか発表してるが
蜜月世界だと英仏共同開発で戦車作ったりするんかね

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 14:55:05.20

イタリアやイスラエルとかも英仏共同開発に参加していそうだな。
もしかしたらアメリカを欧州に引き留めるために無理やりアメリカも共同開発に引きずり込んだりして。

しかしライン川のインパクトを軽視していたよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 20:23:51.66

ライン川で分断→水運が死ぬ→輸送システム一から組み直し
ってのはちょっと盲点だった気がする
まあ仮にそれが無くても東西対立の最前線になった時点で半分死んだようなもんだが

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 03:17:14.71

グングニル更新
ロケット魚雷に始まってパルスジェット飛行魚雷に終わる話になりそうだな

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 03:24:31.37

>>467
死体になった後も蹴られ続けて草

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 08:29:48.27

>>469
どっちかっていうと一番美味しい内臓を米ソで奪い合った末にみすみす腐らせた感
なお肉の大半はソ連が食い尽くしたもよう

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 09:03:55.44

本当蜜月世界は地獄だぜ！

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 12:30:39.50

>>471
三千世界のカラスを殺し尽くしてでもサムおじさんとしっぽり朝寝決め込むのが目標みたいなもんだからね
世界が地獄になっても仕方ないね

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 00:41:34.83

【祝】蜜月日本、マスゴミの綱紀粛正に成功

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 20:05:42.69

蜜月は保守対保守とはまた奇妙な政党政治が出来上がりましたね。
しかしカナダに少し似ているのかな？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 13:34:32.82

内向けに大の字は外すけど、外への説明が面倒だから帝国は残して新国号「日本帝国」
とか当に日本的事勿れムーヴで草生える
しかし首相公選はともかく、一期あたりの年数が3年ってちょっと短くないか

>>474
労働力を奪い合う関係の軍と財界がそれぞれのバックになったから差異は出しやすくなったのかな？
カナダは中道右派の保守党vs中道左派の自由党だから保守対保守とは違うと思う

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 20:32:34.28

>>475
＞一期あたりの年数が3年ってちょっと短くないか
へーきへーき
どうせ3年未満で交代するほうが多いから

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:10:38.00

長けりゃいいってことじゃないけどね。
伊藤博文から安倍や野田まで62人の総理がいるけど、3年（1095日）以上勤めることができたのは、累計でも12人だ。
維新の元老と、原敬、東条英機に佐藤栄作や吉田茂、岸信介、小泉中曽根クラスになる。

戦前日本で首相在任期間が「連続で」1000日を超えることができたのは、伊東博文、桂太郎(2回)、原敬、東条英機の4人5回だけ。
戦後は少し安定度が増して、吉田、岸、池田、佐藤、中曽根、小泉、第二次安倍が連続1000日を超えている。
つまり日本政治の基準では、3年でも安定度が大幅に増すということだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 08:22:42.43

1年くらいで変わるのが1番良い
2年以上は長過ぎ

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 11:39:40.07

第三共和政フランスや戦前日本が最終的にどうなったか考えれば政権2年が長すぎなんて台詞は出ないんじゃないかなって
多少緊張感がないと腐るとはいえ、政権の安定性って政策の一貫性に直で影響するからわりと大事よ？

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 12:08:59.80

第三共和制フランスと大日本帝国が滅んだ理由は短命政権が理由ではないと思うからその程度の理由で長期政権は支持出来ない

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 19:29:43.61

風邪を肺炎に悪化させるぐらいの悪影響はあったんじゃないかな>短命政権連続
確かに日仏が滅んだ根本的な理由は別に存在するとは思うけど……具体的にはカネ不足とか

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 21:03:34.85

＞第三共和政フランスや戦前日本が最終的にどうなったか考えれば政権2年が長すぎなんて台詞は出ないんじゃないかなって

そうだよね。政権2年が長いと「世間が思うなら」世界のあちこちの国の議員や大統領の任期が4～6年になんてならないわな。

＞その程度の理由で長期政権は支持出来ない

お前が心配しなくてもお前程度の気分で政権の寿命は決まらないから安心しろ。

＞……具体的にはカネ不足とか

フランスはWWIで若年層が死にまくった影響がでかすぎるような。

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 21:56:13.42

>>482
"若年層が死に過ぎた影響"じゃなくて戦争期間の出生率が根こそぎ総動員で減った影響な
似たようで全然違うから混同しない方が良い
第一次世界大戦のフランス軍は20代から50代まで広範な人員が下級兵士として最前線勤務してるから若年層だけ特に多く犠牲になったわけじゃないし
戦争直後からは出生率は回復してるし

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 03:46:59.85

＞第一次世界大戦のフランス軍は20代から50代まで広範な人員が下級兵士として最前線勤務してるから若年層だけ特に多く犠牲になったわけじゃないし

これは何を見て言ってるのかを出してもらわないと。
お説のとおりに全年齢で戦死者を等しく分担したというのであれば、すでに結婚してこどもを作っている中高年は戦後の出生数の増加に寄与しないわけだから、なおさらベビーブームになる。
若者は戦争で死なず、子作りを戦後に寄せただけになるのだから。

でも実際はこう。
https://docteur-benchimol.com/images/Articles/nombre_de_naissances.jpg

＞"若年層が死に過ぎた影響"じゃなくて戦争期間の出生率が根こそぎ総動員で減った影響な

出生「率」は、生き残った人間で計算する。けど出生「数」は適齢期の若年人口が減ればがくんと落ちる。
もともとのパイが小さくなれば「率」が戻っても「数」は増えない。

＞似たようで全然違うから混同しない方が良い

「率」で言ってるあたり、おもきし混同しているみたいだね。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 05:07:53.12

>>484
まず"戦争期間の出生率"は単純な話で戦争をしながら大勢の男子が動員されてる最中の数値だから出生率も出生数も当然大きく下がるね
死者が多いからこの期間の出生が少ないんじゃなくて動員がその最大原因なのは戦後直後の出生数の回復でわかる
そしてなんで"戦争期間"に注目するのかなんだけど
1940年頃から始まる第二次世界大戦に1番影響するのは1910-1920辺りの出生数で
この期間に産まれた若者がちょうど第二次世界大戦に従軍する事になったり働き盛りだったりするので
"戦争期間の出生率"まあ出生数でもいいけどそれが重要になるんだ
1930-1940の出生数は第二次世界大戦後に影響するけど実は第二次世界大戦自体には大きな影響がない
第一次世界大戦が第二次世界大戦に与えた限定的で短期的な話をしてるに過ぎないなら"元々のパイ"がどうなったかは意外と関係ない
https://i.imgur.com/FaW0UHb.jpg
で、この画像は上が1934年のフランスの人口ピラミッドで
下は女性ピラミッドの上に男性ピラミッドを重ねた物
第一次世界大戦はその特性上死者は男性の兵士が多いので
こういう風にすると緑の部分が概ね"戦死者"になる
黄色の部分は簡単にだが"戦争が無かったら産まれていた人達"って感じだ
黄色部分は両性とも同じくらいだから単純にこの2倍が産まれていない事になって明らかに"戦死者"より被害が大きい事がわかる
第一次世界大戦により減った"元々のパイ"の影響はもちろんあるが
その影響は1930前後くらいの出生数に最もかかってくる数字であって
第二次世界大戦への影響としては"大動員により産まれなかった人々"ほどは大きくなりようがないんだ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 11:09:14.34

＞まず"戦争期間の出生率"は単純な話で戦争をしながら大勢の男子が動員されてる最中の数値だから出生率も出生数も当然大きく下がるね

まずは出生率と出生数の区別くらいはつけようよ…。

＞死者が多いからこの期間の出生が少ないんじゃなくて動員がその最大原因なのは戦後直後の出生数の回復でわかる

人生に戦争が影響を及ぼすにせよ「こどもは二人欲しいな」とかの希望が「戦後に偏るから」ベビーブームになる。
「出生数の回復」はベビーブーム「ではない」し「戦争中の減少を取り返す行動」にもならない。

＞1940年頃から始まる第二次世界大戦に1番影響するのは1910-1920辺りの出生数で

1939年に始まる二次大戦に最も影響するのは、二次大戦開戦以前に訓練を完了できる兵力の目処となる。
>>481に指摘のあるカネってのがどっから出るかというと税収で、それが社会における経済活動の結果であるからには、150万の人死を埋めた先の話であり、不足する労働人口の穴埋めが終わらんと徴兵に回せないし、徴兵してもカネがなければ装備も訓練も足らなくなる。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 11:10:44.37

＞第二次世界大戦への影響としては"大動員により産まれなかった人々"ほどは大きくなりようがないんだ

1920年のフランス人が対処すべきは1939年からの戦争なの？違うよね。
ラインラントに進駐して、1929年に撤退したあとも非武装にしとけと念押ししつつ、兵力が足らないからマジノ線の建設のために法案を通した。
戦後10年が経過しても「現在と将来の人員不足」のために、要塞作らなきゃいけない状況にあった。

1936年にヒトラーがラインラントの再武装を試みたとき、フランスは「一国でドイツに対抗する破目に陥った結果、一次大戦みたいな戦争をまたやる可能性」を恐れ、恐れすぎて自らベルサイユ体制に引導を渡すことになった。
これも結局は「一次大戦で死にすぎた」ことに原因がある。
第三共和制が延命できるかは戦後10年15年の時点での戦力、あるいは戦争への見通しの問題で、かつ「若年層ではなく全年齢層で」戦死しているのであれば、もう一次大戦で落ちた出生率だの1910年から10年間の出生数だのは、この問題と関係がない。

こんなものへの対策は、戦争前から戦争での損害を許容しうる人口を養って、戦死の社会的経済的人口動態的影響を比率として低く抑えるか、政治的に上手く立ち回って戦死者を劇的に減らすかしかないからだ。

ま、二次大戦ではそれをやったわけですけどね。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 13:02:52.99

>>486
いや戦争中は出生率も出生数も下がるだろ
どこが区別付いてないんだ？

>人生に戦争が影響を及ぼすにせよ「こどもは二人欲しいな」とかの希望が「戦後に偏るから」ベビーブームになる。
「出生数の回復」はベビーブーム「ではない」し「戦争中の減少を取り返す行動」にもならない。
別にベビーブームになってるかどうか戦争中の減少が取り戻されてるかどうか
じゃなくて
1914-1918に比べて1919以降は出生数が回復したってだけの話だから全然的外れ

>>>481に指摘のあるカネってのがどっから出るかというと税収で、それが社会における経済活動の結果であるからには、150万の人死を埋めた先の話であり、不足する労働人口の穴埋めが終わらんと徴兵に回せないし、徴兵してもカネがなければ装備も訓練も足らなくなる。
労働人口で言えば戦間期の移民で解決してる
イタリアだけで100万人がフランスに移民してて全国合わせると150万を超えてた

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 13:03:28.65

>>487
"若年層が死にまくった影響"から"一次大戦で死にすぎた"に主張を変えるの？
人口ピラミッドを見れば分かるけど極端に低いのは1914-1918で1919-1925辺りはそれなりに出生数が高いから動員兵力が一番キツいのは1934-1938年辺りで
1939年以降から動員可能人数が増えるのは政府も予測済みだった
フランスが戦争をなるべく先延ばしにしていた理由はここにもあって
そのまま若者を徴兵していけば1945年くらいにはそれなりに安定して軍隊を招集出来るつもりで
そうなれば大規模な攻勢も可能な状態になると考えてた
1942年位目処で最初の大攻撃もガムランによって計画されていたし完全に防御に転換した軍隊になったわけじゃない
こういう点で言ってもフランスが"1914-1918の限られた期間の低出生率"を大きな問題としていた事がわかる
単純な"一次対戦で死に過ぎた影響"とどっちが影響が大きいかなんて話はもはや印象論じみてくるから話はしたくないが
数字で言えば前述のグラフで産まれなかった子供達の方が戦死者より多い事はわかるし
そもそも第一次世界大戦がいかに大勢死んだ戦争と言えど戦争では人が当然死ぬという当時の人達も覚悟してるであろう話や
長期間の根こそぎ動員による大規模な出生率の低下と言う"新しい問題"のどっちに注目すべきかと言う話を考えて
"人が死に過ぎた影響"が"1914-1918の低出生率の影響"より大きいとは思わない

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 19:59:00.85

たくさん書けば議論に勝つ訳じゃないぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 20:20:26.67

>>490
言いたいことがあって行数が増えるのと行数を稼ぐために語数を増やすのは別物だろ

お二人さん構わずそのまま存分に議論してくれ、どっちの見解も興味深い
個人的にはWW2開幕時点の兵役人口不足の原因そのものについてはID:tF9GdndOの方に分がありそうだと思うが、なら当時のフランスの資金繰りについても意見が欲しいな
労働人口の不足による税収減が原因でないとすれば何が問題だったんだ？

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 21:19:19.82

ここは火葬(仮想)戦記スレなんじゃが……

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 00:03:33.37

＞"若年層が死にまくった影響"から"一次大戦で死にすぎた"に主張を変えるの？

>>484で「これは何を見て言ってるのかを出してもらわないと」と言ったわけだけど、戦死を全年齢層で
分担したという何らかの根拠を提示してもらったわけではない。

＞こういう風にすると緑の部分が概ね"戦死者"になる

それは1934年の人口ピラミッドであって、戦死者についての統計とするにはあまりにも粗雑が過ぎる。
戦争で死んだのは兵士だけではなく、民間人の死因も本件のような人口動態で見るなら戦争に限定
する意味もない。

Wikiの下記記事によれば、死者の30％は28歳未満、男性労働人口の10.5％が失われ、復員しても復
職できない傷痍軍人によってさらに労働人口が減り、高齢化が進行したとある。ああ、当時のフランス
の徴兵年齢は20歳からだそうだ。
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arri%C3%A8re_en_France_pendant_la_Premi%C3%A8re_Guerre_mondiale
1918年のスペイン風邪のフランスでの死者は20万人。戦傷に起因する退役軍人の死亡が50万人。
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gueules_cass%C3%A9es

＞単純な"一次対戦で死に過ぎた影響"とどっちが影響が大きいかなんて話はもはや印象論じみてくるから話はしたくないが

自分で「"若年層が死にまくった影響"から"一次大戦で死にすぎた"に主張を変えるの？」とか言った
分くらいは責任もって説明したら？「印象論じみて」なんて逃げを打たず、数字を出して。
ただくのは吝かではないが、ちょっと期待薄だね。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 00:09:30.61

＞数字で言えば前述のグラフで産まれなかった子供達の方が戦死者より多い事はわかるし

1914年と1920年の60万人強の新生児を平年並とするなら、1915年から1919年までの減少は110万人。
戦死が140万から150万、民間人犠牲者が26万。スペイン風邪や栄養失調による民間人の追加犠牲者
が52万7200人。350万の退役軍人のうち50万が戦後に死亡し、38万8000人が重大な障害を負った。

新生児の減少分と死者の数。どっちが多いか、わからない？

＞そもそも第一次世界大戦がいかに大勢死んだ戦争と言えど戦争では人が当然死ぬという当時の人達も覚悟してるであろう話や

「戦争はクリスマスには終わる」って、第一次大戦が起源なんだよ。クリスマスには終わってしまうから、
この絶好の冒険の機会を逃すな、と「若者たちが一斉に」志願した。1916年まで徴兵がなかったイギリ
スだと1914年8月から1915年12月までに246万6719人が志願している。

てかさ、いきなり「当時の人は死ぬ覚悟がある」とか訳わかんない事言いだして、それが「そもそも論」っ
て何が言いたいの？

＞1939年以降から動員可能人数が増えるのは政府も予測済みだった

1939年以降がどうのと言う前に、戦争が終わった直後であってもフランスはドイツが怖かった。人口は倍
近い差があるし、人口比での死者じゃフランスのほうが多い有様。経済がしっちゃかめっちゃかでも「足り
ない兵員数」を補えるという理由で巨費を投じてマジノ線の建設を選択するくらい。40年代以降に対抗で
きる云々など言ってる余裕がないのは、間違いなく死にすぎたからだし、それが若年層に偏ったから。

＞長期間の根こそぎ動員による大規模な出生率の低下と言う"新しい問題"のどっちに注目すべきかと言う話を考えて
＞"人が死に過ぎた影響"が"1914-1918の低出生率の影響"より大きいとは思わない

数字を出さずに思う思わないの印象論に話をすりかえるのはやめてくれ。数字を出しているのに一方的
に「印象論を『お互いに』やってる」に至っては、たいへんな侮辱だ。

「こういう設定の戦争ファンタジーが書きたい」のなら、勝手にやってくれ。しかし数字をこねこねして「現実
はこうだった」と捏造するのであれば、それが架空戦記スレであってもスレ違いだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 00:20:04.62

イマイチだな
ところどころ攻撃的過ぎるし
論点も見失い気味

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 00:22:48.94

ほんとそれ。
内容の正誤以前にこんなのと議論しても仕方ない代表例みたいなレスポンスだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 22:56:41.53

思い込みの「戦争の死者より新生児の落ち込みのほうが激しい」を数字とソースで否定されたら、個人攻撃か…。

＞内容の正誤以前にこんなのと議論しても仕方ない代表例みたいなレスポンスだ。

内容の正誤さえ関係ないと公言して「議論する価値があるかは俺が決める」とか、もはや狂人だろ。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 23:29:26.54

もういいから

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 01:12:14.00

>>494
よく知らんけど第一次世界大戦で若年層が死に過ぎた影響って言ってるけどその150万戦死は全部若年層なの？

**名無し三等兵** · 2018/06/30(土) 03:45:03.49

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**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 10:02:55.39

何だ静かになったな

ところで日本が二つに分かれる架空戦記は多いけど、三つ以上になると一気に少なくなるように感じるのは気のせいかね
個人的に思い浮かぶのもネトゲノベライズの「ガン・ブラッド・デイズ」ぐらいだし

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 10:05:52.57

第二次大戦以降で3つ以上に分割された国は少ないけど2つに分割された国は結構あるし当然じゃないの

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 10:38:53.70

ドイツも一応４分割だけど実質２だし
ユーゴは７つぐらいに別れたけど分割された訳ではないし
むしろ３分割以上ってどこだ

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 10:52:12.89

ユーゴスラビア

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 10:52:29.87

ポーランドとフランク王国くらいしか思い浮かばないなぁ

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 11:10:19.85

インドはどうだ、パキスタンとバングラデシュで三分だぞ
WW2よりは前だがオスマントルコも多いな

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 15:46:04.05

>>501
単純に三大勢力の三つ巴な状況が少ないからじゃないかな
日本を三分割するのに必要な前提条件とか歴史改変が大変になる