日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ32隻目

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 16:07:54.05

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ31隻目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516109981/

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 16:34:42.98

一物

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 16:36:55.20

>>1乙型駆逐艦

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 19:48:57.82

むしきば@ヤバみ120%

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 22:08:52.46

サムライ布教も失敗したので誹謗中傷しかすることのなくなった太郎君であった

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 23:42:46.76

>>5
本当に布教目的かいな？
誹謗中傷に該当するなら少なくともお前さんも前スレからしてアウトだぜ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 00:04:44.49

架空のサムライ太郎の中傷のせいにして被害者ぶりながら糞同人活動宣伝しているだけだろむしきば一派は

過去にサムライ当人にケチョンケチョンにされて恥かいたのをいまだに根に持っているんだろうがな

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 00:37:09.33

日付変わってID変わったら途端に同調者が涌く、ふしぎ！

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 09:32:03.38

>>8
それも荒らしだよ18c5wT2M

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 10:00:05.48

スレが立った瞬間に暴れはじめるとか、どこまであの界隈に恨み抱えてんだよ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 13:37:19.07

>>10
むしきば達のせいで禁句扱いにされた艦これユーザーが一番憎んでいると思うよ

ハードなミリオタにはむしきば同人誌なんか鼻紙位なもんだからそもそも相手にしてないだろうし

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 19:47:44.86

このスレの住民にとっても鼻紙みたいなものだが、そんなむしきばさんが気になって仕方がなくて誘導企んでいる奴は鼻クソだって事だな

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 22:28:06.39

米国に負けないと日米安全保障条約抜きで、冷戦を生き抜く必要があるんだが・・・。
どうせ負けるんならソ連より米帝様の方がよくね？

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:28:39.40

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967014476837896193?s=20

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:29:18.32

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967014690885836805?s=20

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:30:08.89

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967014993789992960?s=20

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:31:21.79

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967015380211216384?s=20

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:31:52.25

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967015670939398144?s=20

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:32:23.76

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967015926276042752?s=20

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:32:54.47

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/928645214633312256?s=20

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:32:56.02

ずっと鼻紙を手放せないのは花粉症患者かね
季節関係なく年中だし蓄膿症のほうがお似合いか

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:33:51.18

これは酷い・・・

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:39:17.67

で、日付が変わった頃に一派の宣伝だとか糾弾する奴が現れる
ここまでテンプレかな

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:40:07.90

ttps://twitter.com/Mushikiba/status/967017143953801221?s=20

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:41:04.02

>>23もいつもの荒らしであるというのも忘れたら駄目よ

**名無し三等兵** · 2018/02/23(金) 23:55:53.30

取り合えず
1.何がなんでもサムライを貶したい
2.荒らし排除口実にワッチョイ付けたい
3.ついでにむしきばも消えれば良い
ってのは分かった

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 01:01:11.69

>>26
その辺が正解だろな

話はかわるが、むしきばが第一遊撃部隊第一部隊を1YB1H、第二部隊を2H、第三部隊を3Hだと書いてるが
Hって何の略語？戦闘詳報を見る限りどれも1YB第○部隊表記なんだが本来はこれが正規じゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 08:46:30.60

スレタイも読めずに皆が恨んでるとかなんとか関係ない話題しか書き込めないヤツ、そろそろサムライ太郎からむしきば太郎に出世させてやれよ

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 10:43:37.15

また変なツイッター叩きが暴れているので小ネタでも投下

前スレの最後で日本の必要船腹量が１５００万トンとあるけれども、これは注意してみないといけない点がある。
というのも、この所要の船腹量がドコからドコまでの海域であるのか、といった視点というか海運市場の地理的範囲の話。

当時の海運業界紙などを散見すると、上記の１５００万トンだ、いや１０００万トンだ、大きく吹いて２０００万トン必要だという話は、
乱暴に言えば二次大戦が勃発し欧米系船社の船舶が東アジア市場から転用され、日本自力での「大東亜共栄圏」の発想が見え始めてから急に出てきた話である。
地理的に言い換えると、
・１０００万トン論だと、蘭印会商成立したイメージでの蘭印・仏印地域と日満支を繋ぐ海域と各種軍需（陸軍のマニラ占領部隊への補給程度まで）
・１５００万トン論だと、対英米戦を視野に入れての比島・豪北・内外南洋の域内輸送と軍需輸送、海軍の大規模徴用
・２０００万トン論だと、上記に大東亜共栄圏的にインド洋東半・ベンガル湾までの商業・民需輸送を視野に入れたもの
といった前提条件の差であったりする。

逆に、６００万トンでなんとかなる論というのは、視点が二次大戦前におけばおかしくない話である。
というのは、勃発前の昭和１２～１５年頃の統計だと、台湾以北の海域、日・満・支の交通量＋比島や仏印への一部の連絡航路の稼動船舶量を
トータルで３５０万トンくらいと見込んでおり、ここには米英仏の極東航路の就航船等も含まれての話である。
そこに一次大戦での経験などから、欧州航路・北米航路の遊休船舶の半数を特設艦船や陸軍の需要に充てても、
残り半数で日本近海から撤収した欧米船社の穴埋め分は何とかなるだろうといった「考え方」
（検討結果ではないので、念の為）であり、これまでの現実的な国防方針とも大きく逸脱していない考え方である。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 10:44:21.27

なので、この６００万トンで足りる論を無知無能というのは早計で、
国策や国防方針が広く一般化されない限り前提条件を変えられないという話である。
その意味で、大井篤の海上護衛戦の冒頭にある雑談シーンは
「（事変拡大してきている）今でもなんとかやりくりできているのだから、
　（開戦初頭の大規模動員を耐えれば）何とかなるだろう　」
という、前提条件が揃えられないから目見当も出せないという当時の雰囲気、
一般的な感覚を示唆したという意味では秀逸な表現であると読むべきところだろう。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 10:59:21.15

>>13
ロシアがドイツにケチョンケチョンにされて社会主義体制崩壊みたいな世界なら…
人種主義じゃなくて反共でウクライナとかけしかけて小国分立みたいな感じでｗ
それはそれで満州の維持大変だと思うけどね

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 11:02:11.12

>>30
とはいえ石油がなくて戦争してるわけだから、引きこもって持久戦略も取れないっていう
詰み状態なんだよなあ、端から…

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 11:07:40.81

>>29
いやまったくおかしい。戦前の日本の海運の半分以上が外国船籍によるもので、
日本商船団だけでは絶対に足りないよ。600万トン論は単に持ってる分がそんだけだからでしかない

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 11:28:46.75

>>33
想定側が古典的（1920年代）な対米戦のイメージを引き摺ってるんじゃないかな
日本がさほど拡張主義ではないけど南洋か中国の権益をめぐってアメリカが戦争仕掛けてくる、
艦隊を漸減しつつ、友好的中立を守る他国との通商路は守り抜いて…みたいな

全世界相手に喧嘩売る戦争なんて想定する時点で卒倒物だし
現実逃避するのも仕方ないとは思うけどねｗ

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 12:00:06.36

>>29
大戦で欧州航路や北米航路の遠距離路線が消滅して
東南アジアとの往還だけの稼働で考えれば必要船舶量は少なくなるな

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 12:05:48.46

>>33
ちゃんと内訳を読まないといけないのですが、これは欧米航路、北米航路が動かなくなったら、
その遊休分を日満支ブロック（台湾海峡以北）にまわせば実働船腹量はギリギリ満たせる「だろう」論ですね
なので、上海航路や日本経由の欧米船社があるだろうという所と相殺している話です

あくまで、一次大戦以降の日本が自力で確保しなければならない海域、航路、船腹量はドコからドノへんまでかという考え方の基礎になる数字ですよ。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 12:11:19.74

>>34
その通りですね
その台湾以北という範囲を超えて、パラオ以西・蘭印までの航路をガチで護るというのは、対米英戦を想定するわけで
最初っから国力の限界を超えた無理ゲー、もうちょっと現実的な状況を想定しろと怒られる状態だと思います

>>35
指摘の通りで、あくまで「だろう」論であり、円ブロック（日満支の経済圏）の域内交通と特設艦船分はなんとか賄えるという視点です
これじゃ足りないという話は、ドコまで日本が海域を支配するのかというイメージによって、２０００万トン論まで大きくなるという所ですね

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 13:21:32.45

>>36
欧州航路や北米航路へ出せる大型船がそもそも少ないぞ。
4千トン以下が8割を占めていた。北米航路や欧州航路についていた少数の大型船を
回しても穴埋めは無理だ。よくある官僚の作文をむきになって擁護しなくてもいいと思うがね

実際問題、武漢作戦にあたって自前では不足して60万トンもの傭船をおこなってるわけでな
まだ外国船がいる間でももう不足だ。
実際に欧州航路が閉鎖された１９４０年はやはり輸送量不足に悩み、その日満支ブロックでの１００万トンが
搭載されず港に山積みのままだった。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 13:46:58.88

>>38
だから、それを結果論だけで批判してもダメだし、官僚の作文と読むのも誤読なんですよ
その滞貨は大陸での軍需輸送の増加分であり、同時に海軍の大型船の徴用と改装工事でドックが埋まってきて新造船建造が滞留した所と併せてみるべき話です

そして、そもそも開戦前のごく一般的な「感覚」の話なのですから、そこを「最新情報」だけ見て実際に足りてないだろという批判はピントがズレているのです。
その感覚を大きく転換しなければいけないという所に気づいた人がいるからこそ、元ネタの１５００万トン論が業界紙に採用され、逓信大臣あたりが口にもするし、優秀船助成だとか変態輸入船問題で緩和措置を与えていくわけですよね。

その業界なり政府や官衙の感覚の転換がなされた上で、既に航空や兵器生産で先食いされてしまっている外貨準備高や物動、人的資源を確保した上で、船腹量拡大のリソースを確保した上で、起工して実運用にかかるまでに何年かかるでしょうか、という話です。
逆に言えば、そうした滞貨問題がクローズアップされてきて、やっと一時的な荷動きじゃない、現状のやり繰りじゃ足りないから量的拡大が必要だと政策の方向転換を図れるようになるという話ですよ。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 13:57:41.55

ま、そもそもで言うならば、
・大陸に８０万＋関東軍２０万の准戦時の兵站輸送の負担
・揚子江、華北の河川輸送まで含めた船舶舟艇の負担（中国系資本のほぼ全滅、引き上げによる日本からの小型船の持ち出し）
・外貨使用制限による既設航路と代替航路や物資への振り替え
といった混乱が同時に起きているわけですね。
こうした条件は、当然の事ながら、一般的な感覚に反映されるには時間がかかります。
ましてや、事変の好景気なんて海運業界でも当初は「南京陥落したら落ち着いて、事変の損害を補填する程度の荷動きじゃないか」とか、じきに収まるだろう的な一時的な好景気とみなすのが主流でしたしね。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 16:22:25.55

戦前の不況時の船あまりの感覚と、大東亜共栄圏見越した視座へ、どのタイミングで切り替わったかという話やね
支那事変バブルと見るひと、欧州の船がいなくなったうちに市場占有のチャンスと考える人、どうせ造船所が空いてないし鉄板の配当が無いから船増やせんやろと打つ手が無いと思う人が入り交じるから、当時のポジション次第で現実的な数字は変わってくるやろな

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 16:55:27.47

>>39
開戦前の一般的な感覚とやらの話ならば、そもそも日満支ブロックだけでは日本は生きていけないというのが当たり前の感覚だぞ
石油もくず鉄、機械部品や先端工業製品はアメリカ、鉱業資源はイギリス支配地から
絹織物と並ぶ日本の重要産業だった綿織物のための綿花もイギリス支配地から
日満支ブロックで売るものの原料をアメリカとイギリスに依存してて、日満支で貿易を拡大すればするほど
それ以外からの原材料の輸入が増えるってのは当時の人間でもわかってた。経済のこと考えなくて軍需だけ考えても入手できない戦略資源が
あるからそこだけあっても破綻するってのは当時の常識だぞ。

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 19:37:49.16

アメリカと戦争やったら破綻するって常識は持ってなかったのかな

**名無し三等兵** · 2018/02/24(土) 19:57:47.18

>>43
破綻するから米国と戦争したんだよ。
負けるならロスケと米帝様、どっちがいい？