【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】

2018/02/24(土) 17:04:41.82

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518402479/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

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2018/02/24(土) 17:12:33.50

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨 [pdf]（一括ＤＬ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
防衛装備庁にて研究試作が進む戦闘機用エンジンについて(更新終了)
防衛装備庁(ATLA)に情報公開請求をかけて得た資料から判明したこと。
https://twitter.com/i/moments/805422269434511360
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分（コアエンジン）を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素（その２）の研究試作（コアエンジン）の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017 案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム２０１７発表要旨集（ＰＤＦ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf

2018/02/24(土) 18:42:20.68

tes

2018/02/25(日) 01:06:27.08

F-3が欲しい

2018/02/25(日) 06:36:31.89

F-35がイマイチ日本に合わない戦闘機なのは
F-35ははじめて冷戦期以降に企画・開発された戦闘機だからだろう

冷戦期はアメリカといえどもソ連に一方的優勢というわけにはいかなかった
一方的相手に攻撃をかけてボコるという展開はまず期待できなかった
当然のことながら防空や制空というものにも力を入れないといけなかった

ソ連が崩壊してくるとアメリカに軍事的に喧嘩をふっかける国がなくなった
相手に見つからずに一方的攻撃をかけられればよいということがメインとなった
F-35の対空戦闘軽視のコンセプトもそれを反映している

しかるに日本の場合は戦力的にも自分から先制攻撃はしにくい
不穏な動きがあるからと中国やロシアに先制攻撃なんて余程のことがないかぎり日本には不可能
自然と守る方が主眼となるので求める戦闘機がアメリカ空軍との要求と乖離してきた
F-22は欲しくてもF-35はイマイチ合わないのは仕方がないことだ
F-22はアメリカが絶対的優勢が期待できなかった冷戦時代に企画された戦闘機であり
F-35はアメリカが一方的にボコることだけを考えて開発された戦闘機だからだ

対空戦闘軽視はアメリカだから出来るのであって日本では不可能に近い
F-35の追加購入を少数にとどめてF-3開発に舵を切りそうなのは必然なのだろう

2018/02/25(日) 08:11:26.15

F-35の追加調達を減らすって話はロイターが元ネタだろうが、アレは内容がとっ散らかっていて、
これまでの、そして現在の政府・防衛省の動きとは合っていないからなあ。
アノ記事の記述内容を現状に合わせて整理し直すと

当初の追加調達計画：F-35A　40機程度調達
検討中の追加調達案：F-34A　20機程度調達、従来通り国内生産
　　　　　　　　　　　　　　Ｆ-35B　20機程度調達、少数のため完成品輸入
　　　　　　　　　　　　　　追加調達の総数は当初計画のまま　
といったような内容なら色々と辻褄が合ってくる。

もしアレが事実なら断面的な情報をそのまま記事にしたせいでとっ散らかったか、ミスリードを誘うように
意図的に情報を断片的に記述したかのどちらかだな。

2018/02/25(日) 08:18:04.81

１年前のRED FLAG 17-1でのF-35の空対空キルレシオ20：1
交戦シナリオの細部は非公開だけど、これはＦ-22を含めても記録的なスコア
それ以来、Ｆ-35の空対空能力を疑問視する人は完全にいなくなった

速度とか旋回率とか余剰推力とかは、もはや空戦の支配要因じゃないんだよ
相手が機動を始めようとしたときには、もう勝負はついている
いや、相手が気付く前に決着をつけてしまう
それが第５世代戦闘機の戦い方
第４世代以前の戦い方をしたいＦ-3支持派には不満かもしれないが。

2018/02/25(日) 08:23:01.77

いやF-3は第五世代機だぞ？

2018/02/25(日) 08:24:16.87

>>11
一方でF-3の開発延期も主張するという意味の分からなさだが
何をしたいのか分からないがとにかく読者を混乱させる方向に
努力している感がある

2018/02/25(日) 08:30:43.56

対空レーザー砲が開発されるので戦闘機はオワコン

2018/02/25(日) 08:32:50.68

F-35が空戦で優位なのは相手が旧式機の場合だからな
相手が同じステルス機だった場合は都合良く行くかはわからない
格闘戦にロマンを感じはしないがアメリカの主張が日本でも当てはまるかは何ともいえない
ステルス機同士が空戦した場合はどうなるかはわかっていないのだから

2018/02/25(日) 08:35:20.62

35bは用途違うもんな

2018/02/25(日) 08:36:22.85

>>11
製造数がすくないのきーは規定路線かと

2018/02/25(日) 08:40:53.93

Ｆ-35の運動性能は従来機を上回っている事はもう周知の事実なので、別に第5世代機が空力特性など、
機体の運動性能に関わる要素自体を軽視している訳では無いのは明らかなんだが。

ちなみにF-22はノーザンエッジ2006演習で144対0のキルレシオを叩き出しているので、20対1というのは
数字だけを見ればそれほど突出したスコアではない。

2018/02/25(日) 08:46:48.71

＞速度とか旋回率とか余剰推力とかは、もはや空戦の支配要因じゃないんだよ

インターセプターとして利用する場合必要条件になってくるんだよな
敵対航空機を発見してから対応時間が重要だから、加速性・上昇力が重視される、ただしあちらも低RCS機となってくると対応時間が短くなる可能性が高く、加速性・上昇力に優れていても自分の土俵で注文相撲が取れない
必ずしも優位性が確保できないなら、あらゆる状況に対応可能な戦闘機本来の能力が必要とされるのではないだろうか？

2018/02/25(日) 08:46:57.63

F-22ほど対空特化してないだけやな
まぁそのせいでF-22は冷戦終わってから使いにくいことになってんだが

2018/02/25(日) 08:50:18.55

日本ならそっちに傾倒しまくっても大丈夫だがな
ロシアと中国両方がステルス戦闘機を装備してるし、性能が高すぎて持て余すなんて事はない

2018/02/25(日) 08:52:58.24

そもそも兵装や増槽搭載するとクリーン状態から加速力やら旋回率やらガタ落ちする4世代機以前と違って、ウェポンベイにのみ兵装を搭載している限りクリーンに限りなく近い能力を保てるのもステルス機の利点だしなぁ。

2018/02/25(日) 09:02:20.66

主要スペックにしても、第4世代機は比較項目ごとに最も有利な形態で数値なのに対して、
第5世代機は基本的にウェポンベイへの標準兵装搭載、かつ増槽などの機外装備は無しの
状態でのスペックだしな。

2018/02/25(日) 09:17:09.44

>>18
F-35Aに関しては、一時的に調達数を減らして、その分の予算をF-35B調達に割り振っただけで、
あとから更に調達を追加する可能性も十分にあるからな。
メーカーとしては年6機ペースでの製造計画を維持できるのなら、一部が先送りになっても構わん訳だし。

普通に考えれば政府・防衛省、財務省、メーカーの三者間で丸く収まる所に落としどころをもってくるはずだよなと。

2018/02/25(日) 09:23:12.32

空自はそれほど配備機数が多いわけじゃないから
昔から稼働率が低い機体は好まない
F-35の部品供給体制が劇的に改善しない限りは
更なるF-35の追加配備はないと思った方がいいだろう
ライセンス生産に拘ったのは何も産業界への配慮だけではない
しかも完成度が低いF-35は更に追加は考えにくいだろう
後はXF9-1の出来を見てF-3開発の可否を決めるでしょう

2018/02/25(日) 09:34:36.48

ぶっちゃけ大綱見直しまでは観測気球が飛び交うんだろうな

2018/02/25(日) 09:40:24.24

また完成度低い厨が暴れてるのか
もううんざりだわ

2018/02/25(日) 09:56:19.83

実際F-35は未完成なんだからしゃーない
やっとこせブロック3F
これからブロック4、5と開発は続く
今のところブロック7まで予定されている模様
日本は少なくもブロック6は欲しいな

2018/02/25(日) 10:05:35.41

完成度が低いというか、実際に現状では未完成のβ版のようなもので、せめてブロック3Fまで行かないと完成品とは言えんからな。
ただし、継続的な改修によって機体の成熟と性能向上を図るのは戦闘機では当たり前の話なので、現状がF-35の価値を下げる
事にはならんだろう。

まあ、今後のブロックアップデートの進捗度合いと、それにかかる費用次第なところは確かにあるが。

2018/02/25(日) 10:16:46.02

今までの輸入機のアップデート費用と手間を考えると改修されると言っても全く期待できないのは分かる

2018/02/25(日) 10:43:55.51

F-35については、とっくに完了してるはずの3Fがまだwってあたりでblock4以降が予定通りに進むと思ってる関係者は居らんのでは？

F-22はともかくF-35の現状3Fのステルスモードで兵装数で劣り、機外搭載した第４世代戦闘機に空力性で僅かに勝ると言われても微妙な気分だったり(どんだけF-35の素の空力が悪いんだか？)

2018/02/25(日) 10:57:38.54

少なくとも日本側完全管理できるF-3の方が魅力的になったのは確か
F-35は自分で改修できないは、ホントにできるかわからんわで
こんなもん運用してる立場としてはウンザリするのは想像に難くない

2018/02/25(日) 10:59:08.38

簡単に改修出来ないのが一番痛いだろう
ミサイルの携行数もひっかかるし

2018/02/25(日) 11:14:41.95

完全なライセンス生産出来ないからメンテナンスにも難があるんだろうな。
アメリカも整備ケチり始めたようだし、昔から納期いい加減だしな(民間製品すら信用出来ない)

つまり完全な支配下に置くためには国産機が一番良くなってしまうわけだ。
防衛予算増やして頑張るしかなさそうだな。
幸いエンジンに目処立ちそうだから、手堅くラプターみたいな機体は出来そうだね。

2018/02/25(日) 11:15:34.46

そりゃ自前で弄れるのが自国開発のメリットですし
自前でやれる国に限られるけど

2018/02/25(日) 11:19:07.90

イギリス「せやな。」（タイフーンを見ながら）

2018/02/25(日) 11:26:43.05

>>37
君はJSFより泥沼な共同開発なんだよなぁ

2018/02/25(日) 11:28:47.23

まあF-35はMHIもIHIも儲けれないしF-3の方が増えるならそれで良いよ

2018/02/25(日) 11:58:34.01

>>38
技術はあるけど金はないのがねぇ

2018/02/25(日) 12:36:25.22

>>35
外国企業は納期を守らない、不具合が生じてもまともに対応しない、というのが軍事や航空宇宙分野での長年の悩みだからな。
なので部品レベルでもライセンス生産や国産化を地味に進めていたりする。

これが兵器になると、政治的な混乱で当初のアップデートプランが変わったり、最悪キャンセルになる事もあるので当てにするのは
危険なのも確かなのよなあ。
輸入品はそういうリスクが大きいから、AAV7も開発中の改修型ではなく、現行車両の採用でその辺のリスクを回避しようとした訳で。

2018/02/25(日) 13:11:06.83

FMSてそういう契約なのに輸入さえすれば納期も守られて問題なく運用できると勘違いしてるのが多すぎ

2018/02/25(日) 13:25:02.09

MH-53Eも可動率悲惨だったらしいね
仮にF-22の対日輸出が許可されてたらサポートの点ではもっと酷いことになってただろうが

2018/02/25(日) 13:27:05.07

E-2やE-767も割と悲惨な時期があると聞くな

2018/02/25(日) 13:29:43.84

まあ、アメリカ信用しすぎて自国開発を進めて来なかった日本が間抜けだったのさ。
ライセンス生産でラプターを売ってくれると勝手に思い込んでたり、途中ミンスになっりと色々あったがな。
今の頑丈な政権基盤と北朝鮮の暴発と中国の暴動なら自国開発くらい踏みきれるだろう。

あとは試験結果待ちかな？

2018/02/25(日) 13:38:56.20

F-4の退役計画がおかしかっただけでは？
F-15で更新するかF-2で更新するか決めておけば良かっただけでは？

2018/02/25(日) 13:40:53.14

つい最近まで中国のことナメまくってたからね・・・
90年代の政治経済はほんと終わってる

2018/02/25(日) 13:43:44.05

ラプターに関しては、当時の選択肢は実質それしか無かった事と、その時はアメリカも売る気があったから
一概に間抜けと言い難い。
メーカーがコクピットの実物大モックアップを日本に持ち込んで公開していたくらいだし。

状況が一変したのはブッシュ政権が中間選挙で負けて、議会の多数派を民主党が占めるようになってから。
これ以降は議会の方針が禁輸に傾き、日本だけではなく豪州についても全部蹴っている。
対日禁輸が決まる直前まで、議会の中でも共和党議員からは「禁輸措置は日米の安全保障関係を損なう」
との批判も多かったのよな。

2018/02/25(日) 14:02:06.94

まぁラプター買ってたらF-3はなかっただろうと考えれば結果としてはそこまで悲観するもんじゃないのでは
F-35も主力としてじゃなかったら悪い機体ではないし

2018/02/25(日) 14:18:38.66

過去のF-22、アパッチでの失敗やF-15の苦境と現在のF-2の実績を鑑みれば、
F-3の国産開発路線は過去の教訓と合理的判断の結実とも言える。

2018/02/25(日) 14:19:50.29

F-3が本当に来るかどうか不明です。
またすったもんだするのは目に見えてる

2018/02/25(日) 15:23:46.39

国産にすれば何でも日本で自由にできるというのは遠い遠い昔の話。
通信・航法・識別系統、データリンク、暗号機などのコアは米軍とのインオペが必要だから
最重要部分にどうしてもブラックボックスとして買わざるを得ないものがある。
逆にいうとこれらを100％国産にすると、その機器は同盟国との共同訓練では役に立たない。
米国製の武器を一切積まない決心でもしない限り、火器管制やＳＭＳのソフトウェアも同様。

射出座席、バルカン砲などの装備品も、所詮は海外メーカと契約して日本で製造するだけだから
開発国の協力を得ずに不具合対策をすべて日本でできるわけじゃないし、改修も契約上、勝手にはできない。
電源、油圧、空調、操縦アクチュエータなんかもすべて国内で新規開発するなんてことにはならない。
一見、何の変哲もない機械部品や電子パーツ、ＩＣでもアメリカの特定メーカしか作ってないものもある。

常に臨戦態勢のイスラエルでＦ-35が運用できているのに、日本で稼働率が低くて問題が起きるとは思えない。

2018/02/25(日) 15:28:55.91

誰も全ての部品を国産にしろなんて言っていないのに、一体何を言っているんだ？

2018/02/25(日) 15:36:59.91

部品一つ一つの話をしだすとか何も分かってないですと言ってるようなもんだぞw

2018/02/25(日) 15:53:46.22

というか、本国アメリカで部品供給がうまくいってないと言ってるのにイスラエルは～っと言ってもなんのこっちゃ？
てか、問題なんは計画外修理が発生した場合なん、故障前に交換しておくのが通常でその分を年予算に組み込んで調達しておくわけだが、それ以外で故障が発生したら、どれだけ迅速に対応してもらえるかが可働率に直結すんの

今、思い出したけどバードストライク？のF-35Iも修理をLMと相談だったんでね？

2018/02/25(日) 16:05:24.53

アメリカに修理に送ったら数年戻ってこないとかザラだからな

2018/02/25(日) 16:44:37.81

>>52
そういうのはインタフェース仕様だけ公開されているので、それに合わせて作ればいいよ。デジタルの良い点はそこだな。アナログだとメーカーが違うと上手く繋がらないけど、デジタルインタフェースはどこが作っても同じ

2018/02/25(日) 17:01:12.93

>>57
仕様的にオープンなシステムでも、ライセンス的にオープンではないんだよなあ
日本の都合を反映するときに壁が有るという状態は変わらない