【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】

2018/02/24(土) 17:04:41.82

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518402479/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/26(月) 16:57:45.33

http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf
公告第17号　平成30年2月26日
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査業務

開札日：平成30年 3月27日
納期　：平成30年10月31日

2018/02/26(月) 16:58:21.74

F-Xの仕様わかってないようだけどアレってグアムから戦域まで超音速でお出かけしてそのままグアムに戻ってくるようなアホだぞ
日本がそんな機体要求しましたかね？
この仕様なら機体の大型化は必須だろうけどF-3の場合は航続距離重視と言っても使い方が全く違うねん

2018/02/26(月) 16:59:50.67

F-3って滞空時間重視じゃね？

2018/02/26(月) 17:03:01.76

>>135
正直君の説明からは尾翼への憎しみしか感じられんのだ
3次元推力偏向ノズルが作れなくて尾翼がついてんならまだしもF-3はかなり高性能なモノがつく予定なわけだ
その上でノズル等での偏向では不足だからあえてつけてるわけ
そもそも無尾翼機とかコンセプト段階ではよく出るけど最終案には残らねーじゃんよ
F-3だって最初は垂直尾翼無しバージョン検討しとったんだぞ
検討の上でボツったの

2018/02/26(月) 17:03:32.40

>>138
まぁそれが一番正確ではあるな

2018/02/26(月) 17:04:38.18

＞飛行機の機械的機能（＝外形的特徴・特性）

を検証してるのがDMU
それで適してる形態に持ってってるわけで

2018/02/26(月) 17:05:19.55

滞空時間と機動性を重視ということならばコンセプトの方向性としては同じ方向を向いていると考えて差し支えない

2018/02/26(月) 17:06:46.89

>>139
どうせYF-22が好まれたのと同じような経緯で今の形になってんでしょうよ
だって技術的機械的優位性を追求して26DMUになりましたっつってお前納得できんの？

2018/02/26(月) 17:07:09.84

>>136
来たのか

2018/02/26(月) 17:08:26.13

究極はノズルの可動すら必要ない完全渦流機体制御だな

2018/02/26(月) 17:09:52.06

>>141
その通りだよな
空自の要求性能を満たす機体設計を検討するのはDMUだから

2018/02/26(月) 17:10:17.65

>>143
納得してないのお前見たいな垂直尾翼ディス野郎ぐらいだろ
そもそも米F-XやF/A-XXだって今までの計画のように垂直尾翼無しから有になる可能性は考えといた方がいいと思うぞ
F-3も含めて「最初」は垂直尾翼が無い方向で動いてた計画は多いわけだから

2018/02/26(月) 17:11:57.61

19年1月から開発開始かな
役所的に4月からかな

2018/02/26(月) 17:12:40.51

>>147
従来の航空機で無尾翼形態が嫌気されたのは技術的障壁が高かったからだけどな

2018/02/26(月) 17:15:58.27

>>149
そもそも空自が要求する運動性能とステルス性をクリアできるならどんな設計でもオッケーなのに
機体の性能評価を二の次にして垂直尾翼に拘る方がおかしい

2018/02/26(月) 17:16:28.43

無尾翼に親を殺された馬鹿が云々とか言って茶化してる連中の中には、SpaceXがクラスタエンジン方式を採用したのを馬鹿にしてたのも居そう
居なかったとしても考え方として全く同じ人種
過去に失敗したものは、その失敗の原因が取り除かれたり技術的に克服されたとしても、欠陥方式と烙印を押して発展性や可能性を考慮しない、という態度

2018/02/26(月) 17:17:39.26

>>150
いやお前、F-3がどういう機材かかわってねえだろ
性能を価格で妥協できる量産自動車とか家電製品とかとは違うんだぞ

2018/02/26(月) 17:18:19.87

>>149
従来っていうか今新しく出てる第5世代戦闘機でも無尾翼志向されてねーじゃんよ

2018/02/26(月) 17:19:32.98

えぇ…
第五世代機に伍し得ればそれで良いと思ってるのか…

2018/02/26(月) 17:20:18.47

>>152
DMUで比較検討してる人たちが一番わかってると思いまーす
わざわざ24DMUまで作ってやってんのに

2018/02/26(月) 17:21:07.60

>>154
そうじゃなくてその技術的課題とやら何時から何時に掛けてのものでどうやって解決するもんなのよ？

2018/02/26(月) 17:22:49.37

>>127
そんな「ボクの考えたさいつよ」言われても･･
そんなもの10年で作る地力が今の日本には無いから
26DMUのようになってるんだよ。若いなー

2018/02/26(月) 17:22:55.42

無尾翼でも安定性確保のベントラルフィン付くでしょ

2018/02/26(月) 17:23:13.88

>>152
わかってないのはお前だろう
空自が要求する性能を満たす機体設計をDMUで検討してるのに

2018/02/26(月) 17:25:30.19

つーかYF-23や24DMUが存在する時点で技術的に作れないから作らなかったわけじゃないだろ
単純にメリットが少ないと判断されただけだ

2018/02/26(月) 17:27:29.57

アメちゃんの第6世代の要件とか見てるとx-44 manta的な感じになるのかなーとか思ってる。

2018/02/26(月) 17:34:08.44

あーわかった
やっぱりアホに見える連中ってのは作って終わり、顧客に言われた通り作れば任務完了という、TRDIに対する妙な共感があるのか
納税者じゃないんだな視点が
そもそも空自の要求と言ってもTRDIとの間で半ばプロレス的に決まるという経緯も判っているくせに
ほんと悪質な連中だよ
日本人である事よりも防衛省や自衛隊のフォロワーであることが立場の大前提なんだな
そりゃ話が通じないわけだよ

2018/02/26(月) 17:37:14.57

だって技術的な面で具体的な事いわねーんだもん(´・ω・｀)
米の次期F-XとF-3のコンセプトがあまり変わらないとかいうアホに話す事等無くない？

2018/02/26(月) 17:40:38.04

>>162
DMUを検討してきたプロの設計をディスるのに具体的な根拠何一つない出せないアホに賛同する人は居ないよ

2018/02/26(月) 17:54:31.36

悪質な連中呼ばわりは草。17レスも使って賛同得られないとか悔しくないの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8f-8d4j [49.104.14.51]) · 2018/02/26(月) 18:02:44.39

アメちゃんの侵攻型制空機は格闘戦能力減らしてでも超音速巡航を実用的にできるようにして、
F-3はとにかく空戦に勝てる機体で滞空時間を増やして超音速巡航はあまり考えないんだったっけ

2018/02/26(月) 18:03:25.85

>>136
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

2018/02/26(月) 18:07:09.43

>>166
そう
アメリカの次世代制空戦闘機は長い距離を出来るだけ短い時間で飛行して戦域に到着するもの
F-3は出来るだけ長時間滞空して襲撃してくる敵機を撃破するもの

2018/02/26(月) 18:10:34.95

F-3は滞空重視だとすると、J-20クラスの機体規模になるのかな？

2018/02/26(月) 18:11:31.35

>>136
ロイターの記事はガセ確定だな

2018/02/26(月) 18:16:57.39

ある意味、推力偏向ノズルで先行しているロシアがSu-57で無垂直尾翼になってないのは、推力偏向ノズルだけで戦闘機としての機動性を確保するのはまだまだ難しいという証明ではないでしょうかねえ？

2018/02/26(月) 18:17:20.39

>>166
空戦といっても至近距離でのドッグファイトはメインファクターじゃない
テレビ向けにわかりやすいドッグファイトのシミュレーションを公開したが、それを金科玉条の如くというのは発想が貧弱
全周交戦性に攻撃性を追加するためのポストストール機動
そしてそういった機動領域では文字通り羽は失速して役目を果たさない

2018/02/26(月) 18:19:16.06

>>171
そりゃそうだろうね
使いまくったら壊れそうだし

2018/02/26(月) 18:19:22.01

>>171
ロシアは長い経済不振で既存技術の食いつぶしをやっている状態
GDPが韓国以下の国と同じ方針で臨めば、絶対的兵力差などにみられる自力の差はより顕著となる

2018/02/26(月) 18:20:52.60

>>126
それはナンセンスだ
Ｆ2の調達にしても、１２０億円を超えた初期と
量産が順調になり、価格が抑えてからでは違っていたように
価格が安くなれば、機体の発注も財務省相手にも遠し安くなるし
さらに輸出も視野に入る

2018/02/26(月) 18:21:34.99

>>171
無くなってはないけど機体サイズに対して高さが低いので何らかの工夫は行ってると思われる

2018/02/26(月) 18:25:22.16

結局垂直尾翼の有無による飛行安定性の欠落なんて開発者以外解らないんだし
ライトニングみたいに縦にエンジン配置すれば多少はマシになるかもなw

2018/02/26(月) 18:27:47.55

>>171
冗長性確保の視点からでも尾翼は必要だろう
特に双発機の場合

2018/02/26(月) 18:58:38.12

>>171
推力偏向ノズルが破損したり固着したらどうする？という問題もあるしな。
IRステルスを考えると水平尾翼と垂直尾翼のレイアウトを上手くやれば、エンジンからの赤外線の遮蔽面積を広く出来るというメリットもあるので、
この辺は空力や側方RCS、機体の生存性などのバランスによる。
その結果、垂直尾翼があった方が良いという結論になる可能性も十分にある。

2018/02/26(月) 19:25:57.25

>>136 >>170

ロイターの記事もまるっきりガセでもないよ
おそらくF-35がもっと完成度が高ければ
開発が成功するかどうかもわからん新型戦闘機より
既に実績のあるF-35を配備しろという勢力の力はます
それがF-35はやってきたけど未完成ともいえ状態
改修するといっても費用をロッキードもってくれるわけでもなく
F-35の追加は最低限に留めるという結論になったのだろう
ロイターの記者が取材してたころは輸入機派がはしゃいでいた頃だったのだろう

2018/02/26(月) 19:32:09.38

>>175
平成9年度では1機120億円前後
平成12年度では1機118億
平成17年度では1機123億
最終の19年度では1機133億

主張するならちゃんと予算読んだ方がいい

2018/02/26(月) 19:55:40.73

ロイターとかは観測気球でなく完全輸入派の断末魔と考えられぬか
XF9-1の進捗が出てきたらぐうの音も出せなくなるしその前にと

2018/02/26(月) 19:58:58.38

実際お前らの予想でおいくら万円になりそうなの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd8f-8d4j [49.104.14.51]) · 2018/02/26(月) 20:01:42.23

なんだかんだ言っても今のところ垂直尾翼をなくすメリットがよく見えてこないんだよね
なくすデメリットは多々あると容易に推測できるし
推力偏向とかも別に垂直尾翼ありでやっちゃいけないのと
F-3も内部構造は従来より頑張ってるみたいだし、これを踏み台にして次はスマートな未来的でカッコいい機体が作れると気長に待とうや

2018/02/26(月) 20:01:57.61

>>136
これは開発決定と言って良いのかな？

2018/02/26(月) 20:02:19.18

せいぜいフルセットで150億前後

2018/02/26(月) 20:16:50.26

>>181
機種の内訳を引用した方が良いかも

A型とB型では統合電子戦装置の有無で確か11億～12億円程度差があったはず

2018/02/26(月) 20:35:35.80

>>184
垂直尾翼を無くすと側方ステルスでは有利になる。
角度を付けたり、素材や表面処理で何とかしているけど、基本的にあれはデカイ反射板だから。

2018/02/26(月) 20:41:12.90

そもそも機体形状が大きく変わるのは推進方法が変わるか行動領域が変わるかだ
無尾翼であろうが無かろうがジェットエンジンで飛ぶ限り大した先進性なんて無いんだよ
先進性って言うなら速度域に応じて機体形状が生物のように変わるモーフィング構造を目指せくらい言って欲しいね
第7、8世代くらいで採用されんかな

2018/02/26(月) 20:47:22.29

>>188
>>179

2018/02/26(月) 21:54:07.51

大綱の改定までは、彼方此方観測記事が出まくるのは宿命。
とはいえ、そろそろ市ヶ谷も動き始めたな。
ちゃんと千歳に予算つけばいいんだけど。

2018/02/26(月) 22:40:37.43

ツイッターの利用停止が問題視されているようだが、
基準は誰かを差別主義者と決め付けて批判すると
言論の自由の侵害と見做されてんだろう。
偽装難民を批判したら難民全体を批判したと勝手に決め付けて
批判すると馬鹿扱いされるんだろう。

朝鮮人売春婦を買って、罪の意識を誤魔化す為に
やたら朝鮮人に利益誘導する馬鹿も似たようなもんだろ。

2018/02/27(火) 00:00:29.54

どんないいもんでも提出期限に間に合わなかったら0点だ

2018/02/27(火) 00:40:41.91

>>184
そもそも論としてTVC以外にはでかい羽やそれについてる舵面でなければ機動できないという前提を疑え
戦闘機が負安定性な飛翔体になって何年経つ？
それまで不可能だと思われた機体設計は、技術力がその合理性を補強し補完することで今では当たり前の存在になっている
主翼以外の羽が2組必ず必要だという前提ももはや「覆せる」のではなく「非合理」なものになりつつある

2018/02/27(火) 00:41:30.02

>>189
「行動領域が変わる」から守旧的な発想じゃ駄目なんだよ

2018/02/27(火) 00:43:15.10

また「DMUは古臭い厨」か。いい加減飽きてきたな。

2018/02/27(火) 01:04:40.57

>>194
空力的には原理的に可能というのとパイロットが命を預ける現実の航空機として十分な信頼性があるというのは全く別物だと理解できず
前者だけが全てだと思って主張し続けるのは現実を知らない単なるお子様

2018/02/27(火) 01:38:28.21

尾翼仇マンが暴れてる間にどデカいのｷﾃﾀｰ

2018/02/27(火) 02:13:30.49

B-2みたいな機動性なんて求めない長距離ステルス爆撃機が欲しいっていうなら
まだ100歩譲って（財源はともかく）分からんでもないけどなぁ・・・

2018/02/27(火) 04:21:36.47

B-21も尾翼なしの全翼機になるんかな？
ところでA-12って主翼の後辺に後退角が付けられてなくまっすぐなんだけど主翼の前辺の後退角と合わせなくてステルス性落ちないのかな？
二等辺三角形のA-12より前後の角度揃えてギザギザのB-2の方が有効な気がするが

2018/02/27(火) 08:00:40.20

現実的にはステルス機が開発技術の進歩で飛行機としてより保守的な形状へと進化してきた
（F-117→F-22→F-35）ことを考えると次の「ステルス機」はより在来型戦闘機に近い形に
なって傍目にはそんな区別つかなくなるんじゃね？

2018/02/27(火) 08:06:46.31

なんだ、また尾翼マンが暴れてたのか

2018/02/27(火) 08:31:17.11

まあ、さぞ航空機の専門家にウエメセで意見できるほどに立派な経歴の持ち主なんでしょ

2018/02/27(火) 08:51:14.30

ステルス性能が同等なら
飛行性能を落としてまで尾翼を無くす意味はない
直線番長の攻撃機ならそれでもよいが
F-15の任務を引き継ぐ征空・迎撃戦闘機だからな
個人的には24DMUのスタイルは好きではあるが
日本の防空に最善ならスタイルはどうでもよい

2018/02/27(火) 08:51:21.02

亜音速のF-117やB-2は超音速のF-22やF-35と違い空力とか抗力を無視して設計できたってとこはあると思う

2018/02/27(火) 09:29:29.73

できた、っつーか当時電波反射のシミュレーション技術が未発達であれしかできなかったんよ>F-117
F-22の頃になって複雑な曲面でも反射率を制御できるようになって普通の戦闘機に近い機体形状でも
ステルス性を担保できるようになった

2018/02/27(火) 10:27:32.90

F-117ってあんなのがよく飛べたもんだとは思ったね
それと当時は開発中のステルス戦闘機のF-19！はステルス性を上げるためには極力表面積を減らすことが大事で丸っこい形状になると思われてたのに実際に登場したF-117は亜音速攻撃機でレーダーを角度を付けて反射させるために平面で構成されてるってのは驚きだった

2018/02/27(火) 10:34:46.30

タシットブルー君も忘れないでください

2018/02/27(火) 11:14:47.30

垂直尾翼が2枚ありますと低周波レーダーで共振してしまうのでダメヨン

反論　低周波レーダーで探知されてもミサイルを有効範囲内に打ち込む事が出来ない

2018/02/27(火) 11:48:13.79

>>199
F-3A　通常型
F-3B　垂直離着陸型
F-3C　艦載型
F-3E　爆撃型(別名ストライク心神)

2018/02/27(火) 12:01:20.35

>>199
運動性と機動性、間違えてない？

2018/02/27(火) 13:00:52.98

悪い、確かに運動性だわ

>>204
アメリカだってSR-71の後継のSR-72の尾翼をなくす気なんてないしな
あれ強行偵察機だから運動性も必須だし

2018/02/27(火) 14:01:38.14

su57はベクターノズルのおかげか、垂直尾翼はかなり小さいよね。全遊動式だってのもあるだろうけど。DMUはデカすぎ。

2018/02/27(火) 14:13:12.36

>>210
はいはい、日本の戦闘機産業が今の１０倍の設計者や技術者を抱える時代になったらそうしましょうね

2018/02/27(火) 14:17:10.33

>>213
ロシアはベクターノズルを昔から実用化してるから信頼性が高いからかもね。

2018/02/27(火) 14:38:04.02

>>213
Su-57はエンジンが離れて配置されているので横幅が大きい。
それに比べると垂直尾翼が小さく見えるだけで、26DMUとくらべて垂直尾翼が大幅に小さいわけでもない。

2018/02/27(火) 14:57:58.09

>>181
どっちにしても国民の税金を無駄遣いしてよいって話はない
安価で生産できる体制を整える努力は必要だ
税金が無限にあると信じているならあなたの主張は正しいが
そのような考えは現実的ではない

2018/02/27(火) 15:12:11.77

尾翼がないちゅーのは運動性が劣るわけだろう。
戦闘機にはやっぱ尾翼があったほうがよいな。
爆撃機みたいに運動性は必要ないがレーダーに引っかからない機体に有効なだけだろ。

2018/02/27(火) 15:33:21.32

F-15SEっぽいの作って欲しい

2018/02/27(火) 15:50:12.54

>>219
スパホ買えになるだけだろ
開発費は安くないからな

2018/02/27(火) 16:16:05.60

垂直尾翼と水平尾翼を合わせて4枚も付けるならYF-23方式で垂直尾翼と水平尾翼の兼用したV字尾翼を斜めに2枚ってのは合理的な考えかも
完全な無尾翼機や水平尾翼をなくしたデルタ翼機だと戦闘機として諸々の支障がありそうなんで

2018/02/27(火) 17:37:08.52

爆撃機の世界では斬新的なスタイルの
B-1とB-2は先に現役引退するのに
古色蒼空としたスタイルのB-52が現役続行
スタイルだけで長く活躍するかはわからない

2018/02/27(火) 17:38:04.81

訂正古色蒼空→古色蒼然

2018/02/27(火) 18:02:53.49

>>221
何が合理的かは要求仕様次第だよ。
翼の数の増減はそれぞれメリットもデメリットもある。
特に戦闘機の設計なんかは要求仕様に合わせて各部の妥協の連続で成り立つ物だ。
要求仕様も知らずに垂直尾翼がどうのこうの、200機以下では量産効果がどうのこうの言う奴は文句を付けたいだけ。
量産効果なんか漸次的なもので200機で区切る意味はない。
もし生産予定が200機以上なら300機以下では量産効果が等と言い出すよｗ

2018/02/27(火) 18:09:41.74

米軍も結局はYF-23じゃなく尾翼4枚のF-22を選んだしな

2018/02/27(火) 18:17:36.89

>>225
あれは見えない力が働いてたから一概に性能で比較したとは言えないような……

2018/02/27(火) 18:26:17.42

要約「見えない闇の勢力のF22に光の戦闘機F23は負けた」

2018/02/27(火) 18:41:12.41

23DMUと24DMUを比較して25DMU以降は24DMU寄りの設計になったからあの形に問題があるのでは

2018/02/27(火) 18:43:48.52

訂正
24DMUじゃなく23DMU

2018/02/27(火) 19:05:57.92

>>221
あれポストストール機動時にベクターノズルがトラブったらコントロール不能になる気がする。

2018/02/27(火) 20:14:33.82

公告が出た調査役務の件名が、開発体制の構築っていうのは面白い。単に人員の話じゃないよね

日本の設備だけではキャパシティが足りない風洞試験やエンジン試験で海外の施設を借りるとか
射爆撃試験や射出座席のスレッド試験を米国で行うとか、ステルス試験で欧州に計測を依頼するとか
フライトコントロールシステムの試験で米国か欧州の可変特性飛行試験機を借りられるかとか
アビオニクスとソフトウェアの試験でロッキードのCATBirdを借りられるか、といった調査だろうか？

官民の責任分担、官給品と社給品の切り分け、予算、スケジュール、人員の管理体制も大変そうだ・・・

2018/02/27(火) 20:42:46.52

量産効果は100機弱では無理だよ
むかしから100機以上量産しないと
ペイしないといわれていた
輸出が機体できない日本の場合は
やはり200機以上の量産したいところ
幻の国産FSXもF-1とF-4の両方の後継なら
200機以上になるから経済的にも見合うという計画だった
対艦ミサイル4発という要求性能ばかり強調されるが
空自はトーネードみたいな攻撃機が欲しかったわけではない
コンセプト的にはF/A-18に近い戦闘機を欲していた
それがMD社に政治問題にまでして売り込む要因になったけどね
MD社としても200機以上売れるという目論見があった

2018/02/27(火) 20:50:51.05

>>232
やっぱりイギリスと作るべきかな。

2018/02/27(火) 21:07:10.51

今回はpre機の一部も含まれ得るし自衛隊だけでも130～160機程度は期待出来る・・・単独でも問題ないよ

2018/02/27(火) 22:03:01.76

開発費も初度費も出してもらってナニがペイできないのだろう？