【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】

2018/02/24(土) 17:04:41.82

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518402479/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/04(日) 11:46:56.95

あの黒い機内搭載庫の模型みたら外側の方は少し深くなってる
あそこに対艦・対地兵器を搭載するつもりなんだな
機体もF-35よりも大型で余裕があり航続距離もあるなら
あんまり欲張った機能を最初から求めなければそこそこの攻撃能力はありそう
F-35が機内装備できる程度の対艦ミサイルなら収納できそうだ
空対空ミサイルなら無理なく中射程ミサイルを6発は機内装備できる
垂直離着陸機や艦上機型など考えなくていいから極端なマルチロール化はしなくていよい
後期型で改良するつもりなら手堅い機体が完成しそうだ

2018/03/04(日) 11:50:30.44

>>482
DD代替もこれだとそうも言えん

2018/03/04(日) 11:50:32.91

>>479
戦車も10式だとあのスペックなら割安なのでは？
現代主要戦車と比べて軽量コンパクトで日本での運用がし易い点も含めれば。

2018/03/04(日) 11:52:20.14

>>459
そういうことか。
なんか、消費税の税収効果がマイナス過ぎると思ってたけど、
要するに、ヤクザとかそういう裏社会だけじゃなくて、非正規労働者に
いっちゃうわけか。
それはやばい。

2018/03/04(日) 11:53:32.98

>>486
10式は安いんでは。
イニシャルコストをふくめて高くなる初期導入を比べてるんじゃないの?

2018/03/04(日) 11:55:45.38

米露はともかく、日本と同じく生産数の少ない欧州勢のMBTも単価10億前後いってたような

2018/03/04(日) 11:57:10.65

>>486
レオパルト2A5の輸出価格が8億円だからそんなに高くない。今後の改良しやすさ等考えれば妥当だろ。

2018/03/04(日) 12:20:13.27

>>488
安いんだと思う
キヨタニは発狂して安いから装甲薄くて使い物にならんと喚き散らしてるがw

2018/03/04(日) 12:44:25.41

>>485
どこにもそんな情報無いんだから現時点でそれは穿ち過ぎでは
他のDDも代替するならそういう計画で出すでしょう

2018/03/04(日) 12:45:55.57

そもそもF-3の共同開発先ってほぼ無いしやったとして安くなるの？って感じはする(´・ω・｀)

2018/03/04(日) 12:49:20.96

>>475
>>483
既に中国が電磁カタパルトの技術を次の空母だか次の次の空母だかに搭載するみたいですし、
従来の蒸気カタパルトよりは実現しやすいんでしょう。

日本もレールガンに関する技術研究は進めていますから、『予算さえあれば』（ここ重要！）、
開発可能なんじゃないですかね。

2018/03/04(日) 12:51:47.61

>>486
>>488
10式の最大の問題点は、「整備に手間がかかる」ってところですかね。
戦場で使う”道具”として考えると、なかなか難しいのかもしれません。

次の主力戦車（30式？）に期待しましょう。

2018/03/04(日) 12:52:57.27

>>493
共同開発にしたって別に安くなるわけじゃないぞ

2018/03/04(日) 12:57:30.44

F-2の共同開発して高くなったところも確かアメリカがらみ

2018/03/04(日) 13:01:45.65

日本はまず人件費が安いから
それが良いのか悪いのかは知らん

2018/03/04(日) 13:12:27.67

>>486
3月号の軍研にのってたがクウェート向けのM1A2で1台あたり2900万ドルだそうだ

2018/03/04(日) 13:18:52.19

>>499
う～ん、国産してて良かったと言える額になってますね…

2018/03/04(日) 13:22:06.52

軍研3月号、自分も買ってた
170ページに載ってる

2018/03/04(日) 13:52:43.27

>>482
一瞬、3ＤＯかと…

>>494
> 中国が電磁カタパルトの技術
上海トランスピッﾄ式かな…ﾞ

2018/03/04(日) 14:43:35.89

>>485
>>492
むしろDD後継は7000t級新型艦だって観測気球が世艦で上がる始末
必死にこれからの日本はDXしか作らないぞ！と吠えたがる手合いには
ネットは事欠かんけどね

2018/03/04(日) 14:44:23.02

>>494
インドがEMALS供与してもらってんだから
別にそれでも…

2018/03/04(日) 15:16:23.38

F-3を開発するなら100機弱なんて前提では量産はせんだろ
むかしから飛行機の採算ラインは100機以上量産と言われていた
最近は開発コストが上がってるのでそれなりの量産機数は前提になってるはず
前期・後期型なんてものが噂通りにあるなら200機以上の量産になる

2018/03/04(日) 15:20:32.40

>>504
えっ？

2018/03/04(日) 15:36:16.53

>>495
そもそも論として、高度化した兵器、特に電子制御マシマシの現代兵器を、
現場の人間がチマチマ整備するという旧来のやり方もう限界にきているんじゃないかな。

現代では普通の自動車ですらトラブルが起きたらもう整備工場に放り込むしか無い訳で、
むしろ後送して整備済みの車両を現場へ回すというサイクルを滞りなく回せる兵站の構築が
今後は必要になるだろう。

F-3にしても配備基地で対応できる事が少なくなり、何かあれば基本メーカー送りになるだろう、
という話もあるくらいな訳だしな。

2018/03/04(日) 16:18:11.58

>>507
そもそも今の空自の体制見てると予備機や補充用の予備戦力に余裕余力がなさすぎてカツカツだよな
戦争になって機体酷使すれば平時とは比べ物にならないぐらい故障も増え、敵に撃墜され機体の損耗だって当然あるし
戦争が長期化して設計飛行寿命の限界で規定に達すれば乗り換えなきゃ危険だしさ

2018/03/04(日) 16:42:50.73

>>486
装輪戦車の配備とか冷戦終結とか逆風だから三菱が安くしたんだろうね

でも言い換えればやる気があれば安くできるって事だから90式ももっと安くできたんだろうな

2018/03/04(日) 17:05:00.38

>>507
そういうやり方は既に過去の物だろ。
今は運用中のコンピュータ診断により不調ユニットを取り替えて
その不調ユニットは工場に後送するんだろ。

2018/03/04(日) 17:09:57.69

>>476
絵に描いた餅は比較対象にはなれないよ。
因みにF-2生産終了の最大の原因は高価すぎる事だったんだが・・・

2018/03/04(日) 17:45:37.24

>>511
違うがな

2018/03/04(日) 18:01:17.71

F-4はF-35でリプレーストしても、F-15PreのリプレースはやはりF-3でないと。
今から作るんだから、ただのFIじゃなくてマルチロールになるのも必然。
防衛庁で公開されてる各技術要素見て見なよ。
チリチリ色々開発してるよ。

2018/03/04(日) 18:15:32.82

>>510
それは電子部品の場合だな。

例えば操縦してたらグリップが取れたとか、キャノピーが吹っ飛ぶとか、アクセスパネル落下とか物理的な部品に関しては防げない

あと接触悪くて車輪が出ないとかもあるかもね。

正直メンテナンス屋からしたらメーカーの言う故障診断プログラムってのは七割型怪しいと思ってる。工業製品はそんなに甘くない

2018/03/04(日) 18:27:06.65

F-35より大型で余裕がある機体になるから
マルチロール化はそんなに難しい話ではないだろ
ただ、F-35みたいに行き過ぎたマルチロール化で
開発が難航していまだ未完成みたいな状況は避けたいのだろう
昔のF-4みたいな手堅いやりかたにするというだけ
ただASM-3を機内搭載みたいな事は考えてないと思う

2018/03/04(日) 18:48:27.90

ラプターを多少上回れるくらいの機体ならそんなに難しくはないかもね。

ただDASシステムみたいな360度どっからでも撃てるみたいなのは難しいだろうが。
あとから改良出来るようにはするだろう

2018/03/04(日) 19:03:54.25

>>516
センサー類のハードウェアレベルでの性能なら、確実にラプターを凌駕できると思われます。
問題はそれをシステムとしてどうやって統合するのか・・・ソフトウェアの問題が大きいですね。

2018/03/04(日) 19:22:12.44

https://i.imgur.com/fbAQOVJ.jpg

2018/03/04(日) 19:39:08.94

>>518
F-3ではASM-3を4発内装？！

2018/03/04(日) 19:44:01.43

統合的な整備網の構築と軍需産業を
稼げる産業にすることが次の課題だよ
US3 HVエンジン戦車自走砲を開発して
輸出を推進すべき

2018/03/04(日) 19:44:25.87

いやこれミーティア、というかJNAAMでは？

2018/03/04(日) 19:45:34.07

>>519
これはたぶん、ミーティアをベースにしたJNAAM。

2018/03/04(日) 20:05:28.11

模型と同じ中射程ミサイルでしょう
対艦・対地兵器を搭載する場合は
外側の少し奥行きがある部分に搭載するのだろう
もしかしたらASM-2程度のミサイルなら2発は機内搭載できるかも

2018/03/04(日) 20:45:52.83

恐らくASM-3を四発内臓出来るよう小型化の研究も進むことだろう。
あるいは大型機にして大量のウエポン腹に積めるようにするか。

何れにせよエンジンパワーに全てが掛かってる。単純な対空特化か、短距離ミサイル×2とASM-3×4のマルチロール機か。

2018/03/04(日) 20:49:24.14

中距離AAM6発搭載はして欲しいなあ

2018/03/04(日) 20:53:39.04

>>525
26DMUでは中距離AAM 6発内装でしたから、大丈夫じゃないですかね。

2018/03/04(日) 20:57:26.01

>>524
>>519のウェポンベイのサイズを見るとJNAAMがギリギリだから
ASM-2程度までダウンサイジングしないと内蔵は無理だから
そこまでやるとASM-3じゃなく新しいミサイルだろう

2018/03/04(日) 20:58:37.88

>>525
一番外側のランチャーが降りてるのに注目

2018/03/04(日) 21:46:02.10

>>527
F-3で使うにはASM-3の射程150kmは短すぎだしな（ステレグシュチイ級やゴルシコフ級の艦載SAMである3K96の射程200kmよりも短い）
ウェポンベイに入るorもっと射程が長い長射程ステルスASMが欲しくて島嶼間防衛用新対艦誘導弾の開発を始めたんだと自分も思う

2018/03/04(日) 22:18:23.05

ただASM-3の射程が本当に150kmなのか？という話もあるんだが。

2018/03/04(日) 22:51:53.37

>>530
でも超音速ミサイルのASM-3が亜音速ミサイルのLRASMやJSMと同じ射程とは思わんでしょ？
自分も最初はASM-3は大型ミサイルだし最低でも200kmぐらいの射程はあるんじゃないかと推測してたけど、
同じ超音速ミサイルのブラモスがあの大きさで射程300kmとされてるのを見ると大気圏内での超音速ミサイルは
やはりそれだけ燃料消費が激しいってことなんじゃないかって考えざるをえない
ロシアにもASM-3に近いサイズのKh-31とか超音速対艦ミサイルはいくつかあるけどLo-Lo-Loだと射程100km以下みたいだしさ

2018/03/04(日) 23:04:41.96

>>531
結局、プロファイルを統一しないで射程距離の比較をしても、あんまり意味がないんですね。

2018/03/04(日) 23:26:29.82

>>514
単純に基盤やアッセイを交換するだけで済むなら良いか、性能を発揮するためには
メカ部分とのキャリブレーションが必要になるケースも考えられるしな。
FCSなんてその最たるものだろう。

2018/03/04(日) 23:28:56.54

>>532
まあミサイルの射程なんて軍事機密だから正確な数字が自分の予想と大きく異なる可能性も否定しない
ただASM-3がまだ量産配備される前の段階で、もう新しい対艦ミサイルの開発にいきなり77億をかけて2022年に発射試験予定で
急ピッチで開発スタートしたのを見ると空自は焦ってるようにも感じたよ、F-35がJSMをまだまだ暫くは撃てないわけだから余計に

2018/03/05(月) 02:34:16.42

ウエポンペイに6席程度の座席を設け
旅客および空挺要員の輸送を可能とする研究

2018/03/05(月) 05:23:31.04

Ｆ２後継機の国産断念へ　防衛省、国際共同開発を検討
https://www.asahi.com/articles/ASL3443MHL34UTFK004.html?iref=comtop_8_01

2018/03/05(月) 05:36:36.69

オワタ…

2018/03/05(月) 05:57:02.88

>>536
これだとF-35A追加調達の数と合わないんだな

2018/03/05(月) 06:36:44.07

つまり英国と米国（たぶんボーイング）を交えた共同開発ということだよ
当然のことながら共同開発をするのに開発決定から話し合いしたのでは間に合わない
水面下の話し合いが纏まりつつあるということ
XF9-1は何とか目処が立ちそうだ、英国や米国との話が纏まりそうだ
そしてこういう話が出てきたという流れだよ

2018/03/05(月) 06:42:16.95

現状では複数案の比較のため国際共同開発を行ったケースについても検討を行っている、
という情報だけをピックアップして拡大解釈した記事の可能性が高いかな。
あるいは海外メーカーも下請けとして参画するという話を共同開発と言っているか。

この辺は典型的な朝日のやり口だし、まあ様子見だな。

2018/03/05(月) 06:50:55.64

残念でした
事実だろうな

2018/03/05(月) 06:52:46.26

>>536
いや、これはＦ－２の後継をあきらめるという話であって、
F-3をやめるという話ではない。
簡単に言うとＦ－２の耐用年数ないではＦ－３は作れないという話。

2018/03/05(月) 06:53:46.65

お前等馬鹿か？
あらゆる可能性を検討しましたという体裁にしないと予算折衝できないからやってるだけだぞ
本当に共同開発に行くにせよ国産で突っ走るにせよ、これは必要な事
普通の会社でも同じようなことは通常するはずだが

2018/03/05(月) 06:54:24.35

>>543
まあ、フェイクニュース専門誌の朝日新聞だしね。

2018/03/05(月) 06:54:57.86

朝日は”国産”＝”純国産”（＝100%国産）と考えているのではないのか？
設計から製造まで、全てを日本側で行わなきゃ「国産」と言わないと。

2018/03/05(月) 06:56:16.79

前々からあった共同開発の話が纏まったということだとおもうが

2018/03/05(月) 07:00:55.56

メリットが分からない
米帝様もしくは米メーカーが応分の開発費を負担してくれる？
無いでしょ

2018/03/05(月) 07:01:52.60

F-35のアビオニクス見たら
国産開発に疑問が出るのは無理もない気もする

F-2の時ほど劣勢な共同開発じゃなければいいが

2018/03/05(月) 07:03:15.26

国産断念というよりも、純国産断念が正解だな
国際共同開発で行くという事だから

2018/03/05(月) 07:03:17.88

>>536

タイフーン改、改めF-3
あると思います

https://twitter.com/otfsx1228/status/969601900013240320
竹内修 @otfsx1228

先日ある筋からF-2後継機の開発コストの見積もりを聞いたんだけど、自分の予想と、
2010年に将来戦闘機の研究開発ビジョンが打ちだされた時、浜田先生か野木先生（笑）が
軍研さんかどっかで書かれた予測とほぼ同じで、単独開発は技術的に可能だとしても、
国民の理解を得られないって気がする。

2018/03/05(月) 07:09:23.15

だからアメリカ人を関わらせるなと言っただろうが。
何でどいつもこいつもアメリカ人に対する見方がこんなに甘いんだ？

2018/03/05(月) 07:13:04.80

「横やり」なら救いがあるけどエンジン及びソフトの開発が無理でしたって話ならもう笑えないな

2018/03/05(月) 07:14:11.33

>>552
いや、カネの問題だろ
1兆円を戦闘機の開発に投入する体力が今の日本には無い

2018/03/05(月) 07:19:13.10

>>549
一部モジュールを買っても国際共同開発とは言わんでしょう

2018/03/05(月) 07:20:13.87

>>553
共同開発にしたらアメリカやイギリスが金出してくれると思ってんのか？

2018/03/05(月) 07:21:04.27

>>553
それこそ有り得ない
F-3開発に他国が出資するか？

2018/03/05(月) 07:21:06.98

肝心要の三菱がMRJで一杯一杯じゃ金の有無に関係なく国産はどうしようもないと思ってました

>三菱重工は子会社による国産ジェット旅客機（ＭＲＪ）の開発に苦戦している現状もあり、

2018/03/05(月) 07:23:19.84

結局車は作れても飛行機は作れないって話になってしまうのか…

2018/03/05(月) 07:25:16.90

まあ、後追いする国内メディアがあれば確実だが、なければ朝日の飛ばしだな
最近捏造が酷いし

2018/03/05(月) 07:25:45.60

>>553
開発費1兆円としても、単年度で出すわけじゃないぞ。
10年くらいかけて開発するんだから毎年1000億円程度の支出で済む。
決して無理な金額ではない。

2018/03/05(月) 07:29:03.15

国際共同開発は、上手くいかないだの
何だのと色々言っている人が多かったが
予想通り、結局、国産化は断念になったか
しかし国際共同開発と言っても、アメリカに頼んで付き合ってもらっても
金と技術を取られるだけで、あまりメリットがないような
どっか同じような思惑の国と組んだ方がよかろう
欧州諸国にタイフーンの後を作る計画でもあるかね？

2018/03/05(月) 07:29:04.71

>>559
もともとロイターが同じような記事を出してたよ
朝日が後追いの立場になる

2018/03/05(月) 07:30:18.14

今更航空分野でアメリカに獲られるような技術もなかろう

2018/03/05(月) 07:31:14.78

>>562
同じロイターの記事でもその後に出てるF-35の報道と整合性が取れないから違うだろう
確実なソースによる後追いならこんなチグハグな報道にならない

2018/03/05(月) 07:33:12.56

タイフーンの後継機開発はもう検討が始まってるだろう
エアバスだったかの役員がコメント出してたぞ

2018/03/05(月) 07:35:10.12

>>560
>>553
すでに新型エンジンの開発が進んでいるが
アレがなんだったのだろう
ってむなしさを憶えるが
問題は開発費だけでは済まないこと
プロジェクト全体の予算を考えねばならず
Ｆ2と同等程度の生産では、価格の高騰は目に見えている
開発費が一兆円ならＦ2と同等程度の生産となれば一機あたり
Ｆ22以上の価格が必要になるのではないの？

2018/03/05(月) 07:35:25.20

>>540
X-2の開発遅延、試験打ち切り、ロイターの延期報道、そして今回の朝日の報道と
一連の流れが純国産断念の方向に向かっていると思えるぞ。
まー、俺はロイターの報道で観念していたけどな。

君の希望的観測は何の意味も無いな。

2018/03/05(月) 07:37:36.96

>>565
それならアメリカではなく欧州との共同開発も良いのではないの？
イギリスやフランスが主体とした欧州のプロジェクトなら、日本が参加を希望すれば
間違いなく喜んで加えるだろう

2018/03/05(月) 07:39:08.59

①観測気球

②F2のように開発母機、エンジン等のコアユニットの海外技術の割合が高い共同開発

③基本的に新規設計で、一部海外の技術取り入れるが国産比率、日本側ワークシェア率高い共同開発

とりあえず①は時期としては少し遅い気がするし、②はこれまでの投資があるぶん80～90年代とは流石に状況違う。

やっぱ本命は③？
水陸機動団向けの輸送艦や30DDの大量建造、MDやF-35Bの話まで出ている中で「純国産がベストだったが、開発費用削減とリスク回避のため防衛省は妥協しました」って姿勢のほうが財務省は口説きやすいってのも考えられるし。

2018/03/05(月) 07:39:38.70

今週中にも米側に話を通すともあるし、飛ばしではないとも思うけど

2018/03/05(月) 07:39:48.58

>>536
本当なら、売国防衛官僚を粛清するべき。

予算でしか物を語れぬ猿は、先の大戦で国を滅ぼした無能の遺伝子を継ぐもの。

粛清有るべし

国家の大計は百年単位。

たかだか10年単位でしか物を語れぬものは、『失われた10年』（実際は20年以上）の戦犯。

朝鮮や中国が潰れたら、またドイツや日本叩きをするのがアメリカ。

奴隷根性野郎は粛清！！

2018/03/05(月) 07:41:31.80

>>566
以前、ロイターが出していたF-3関連のプロジェクト費用（総予算）は約4兆円。
仮に開発費で1兆円かかったとして、残りを3兆円をどう考えるかだな。

国際共同開発になったからといってF-35A程度の機体価格や維持コストで済む保証はない。
当然、共同開発となれば巨額の費用が外国に流れることにもなる。
それなら、国内で費用を回した方が経済効果も高い、という意見の方が説得力があるな。

2018/03/05(月) 07:41:50.69

>>567
キミの希望的観測はどうでも良いぞ
朝日の記事をよく読むとロイターの記事を元に出てるネタを集めて拡大解釈しただけでソースはないだろう

RFIに関してもロイターの記事が出た時にすでに間違いを指摘されたし
F-35A追加調達にしてもほかの報道と整合性が取れない

まあ、読売あたりが後追いするかどうかで決まるだろう

2018/03/05(月) 07:42:13.12

信じらんない・・・

2018/03/05(月) 07:43:39.28

>>568
しかしアメリカに話を通すという
今まで聞こえてきた日本が求める将来戦闘機のコンセプトはなんだったのかという話になる
アメリカにというなら要望に合ったモノをまた作るということになるのか？
それとも今まで伝え聞いてきたコンセプトとやらが妄想だったか諦めたということ？

2018/03/05(月) 07:44:13.32

>>571
成り済まし支那の謀略も考えられる。

もちろん成り済まし朝鮮ゴキブリもね。

帰化した官僚。
あちこちに多いこと、多いこと。
彼らはアメリカ様々だからね。

2018/03/05(月) 07:44:17.60

記事を読むかぎり米企業も参入可能というのを国産断念と
朝日で自己解釈しちゃっただけで断念の根拠は特にないっぽいな

2018/03/05(月) 07:45:07.17

何があったんだ
朝日とは言え全くのデタラメとは思えない

2018/03/05(月) 07:45:27.74

防衛力整備が各自衛隊からNSC主導に変わったし、政府の意向が強く反映されてんじゃないの

2018/03/05(月) 07:46:17.33

>>572
あほらしー。

一時的な技術優勢でしかないF-35に、国の命運を託す猿は粛清！！

2018/03/05(月) 07:46:40.50

>>577
ボーイングが開発しても国産になるんかね？

2018/03/05(月) 07:47:54.87

>>579
NSC主導なら朝日の記事は一番信用できないだろう
首相に何度も名指しで批判されてるから、むしろNSCの方針に喧嘩売る可能性すらある

2018/03/05(月) 07:48:06.46

>>580
b型も導入すべきだが、一時的な技術優勢に国の命運を託す猿は粛清有るべし！！