【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】

2018/03/05(月) 17:55:27.67

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/06(火) 11:54:28.75

防空寄りマルチロールF-3の開発が一段落したら本格的なFS任務は対空戦闘のセンサーも兼ねた無人機(F-3で管制・F-3開発のデータを最大限流用)に当たらせる可能性....
流石に夢見すぎか

2018/03/06(火) 11:54:31.98

海外企業の持つ技術・コンポーネントを購入すれば、
自前で開発するより安いし失敗するリスクも少ない
結局、カネが無いのが全てだよ

軍ヲタは戦闘機の開発なら増税してもOKくらいの勢いだが笑、
一般の国民は戦闘機の開発ごときに兆円単位を投じる事を是としない
F-35でいいだろ、となる
それもひとつの選択肢である事も確かだ

2018/03/06(火) 11:54:32.02

要は現代版の陸攻だろ
これまでは戦闘機ベースで無理矢理対艦ミサイル複数つませてたけど、
いっそ足の長い大型？爆撃機にたっぷり抱えさせた方がって話だろう
その場合戦闘機としての運用を捨てるんだが、枠の純増でもあるんだろうか

2018/03/06(火) 11:55:06.86

>>348
結局、F-3は足の長い制空戦闘機を目指した「日本版F-22」でいくのかなぁと。
あとはASM-3運用能力程度を持たせるとして、JASSMやら他の兵装は他の機体にまかせるイメージ。

2018/03/06(火) 11:58:45.87

>>357
流石にP-1にヘルファイアで攻撃させるくらいなら
F-35より兵器搭載量と航続距離に優れる爆撃機導入した方がいいと思うわ
っていうか無人だろうと有人だろうと爆撃機は爆撃機だろ

2018/03/06(火) 12:00:11.19

ASMも撃てるけど、まず敵の戦闘機を完全に叩いて制空権を確保することが優先任務だろうね＞F-3

2018/03/06(火) 12:01:40.67

>>356
と言うか殴りつける腕よりも見つける目の方が大事だしなー
韓国の基地なんかも使えないし長駆飛んでってなにすんのって言う
やっぱ純粋Bも要らんよな

2018/03/06(火) 12:05:16.30

>>365
巡航ミサイルと違って爆撃機は目も耳もあると思うんだが

2018/03/06(火) 12:06:44.23

>>363
爆撃機の誇る「航続力」と「兵器搭載量」のうち、後者は日本にとって不要な要素だと思うのよ

2018/03/06(火) 12:07:48.83

爆撃だけに使うワケじゃないなら搭載量は重要じゃろ

2018/03/06(火) 12:09:14.33

>>367
3600km(増槽なし）の航続距離ある爆撃機で何が不満なのか。兆の金出して開発するより、空中給油機買ったらそれで終わりだろ。

2018/03/06(火) 12:11:50.69

>>367
意味わからん
兵器搭載量の不足を航空機の数で補えるとかそんな軍隊でもない限り
日本だろうがアメリカだろうが中国だろうが兵器搭載量を軽視できる理由なんてないだろ

2018/03/06(火) 12:13:36.35

>>368
8t積めたら十分だろ。米海軍もその搭載量で爆撃するんだから。B29だって9tだ。

2018/03/06(火) 12:18:03.94

その大搭載量を何の作戦に役立てる？って疑問に思う
TEL狩りには明らかに過剰で、まさに「数で補った」ほうが"目"の数も増えて有利だし、
対艦攻撃なら戦術機の反復攻撃で十分

2018/03/06(火) 12:19:31.68

中国のH-6爆撃機と日本のP-1も搭載量は9tやな

2018/03/06(火) 12:19:36.82

攻撃機に搭載の場合用途としては
まず第一に島嶼防衛に使う敵性上陸部隊の排除用だな。
そん次が敵地侵攻により港湾施設破壊とかそういうの。
内陸部にある基地には手が届かないから巡航ミサイルとかを使うだろう。
海上展開してくるやつら用は対艦番長かASM3のお披露目かな。

2018/03/06(火) 12:21:06.85

>>371
P-1流用自体は一案だとは思うけどアレは本質的に哨戒機だからあんまり前に出すのはどうだろう
ASMガン積みは全くもって賛成だがそれを爆撃機として運用するのはなぁ

2018/03/06(火) 12:23:26.29

B-21 Raider Officially Heading To Edwards Air Force Base For Testing
ttp://amp.timeinc.net/thedrive/the-war-zone/18997/b-21-raider-officially-heading-to-edwards-air-force-base-for-testing

B-21がエドワーズ空軍基地でテストを始めるって、もうそんな進んでんの？

2018/03/06(火) 12:26:12.18

P-1から対潜機材降ろしてしてレーザー迎撃システム積もうぜw

2018/03/06(火) 12:28:02.09

>>372
>>374
モサの話ぶりだとそういうF-35で代用できるような代物じゃなく、
それこそB21のような長距離戦略爆撃機を想定してるように思える

2018/03/06(火) 12:29:06.38

>>375
たぶん今の日本が欲しているのはTEL狩りのための「航続力が長く」「ステルスで」「搭載量は妥協できる」攻撃機だと思うんだよね
んで、その要求が割とF-3と共通してそうのがTFR氏の言につながっているのではと推測

2018/03/06(火) 12:31:08.20

基本的なところで注意したいのは日本単独で運用って言うか他国との連携の文面で考えてる可能性もありそうな
F-35Bを強襲揚陸艦にって話も日米豪印（+英等）の連携の中での話だろうし

2018/03/06(火) 12:31:41.92

あと、F-35は航続力が長い（らしい）とはいえTEL狩りには不十分だと思う
韓国基地を借りれるならともかく、日本本土から飛ばすのでは滞空時間はせいぜい３時間てとこか？
空中給油で補おうにも日本海まで後退する時間も惜しいしな

2018/03/06(火) 12:32:27.21

>>379
うーんそれは確かに・・・
搭載量は欲しいけどあくまで戦闘機の範囲で多めだったら問題ないのはあるか

2018/03/06(火) 12:36:52.34

>>381
どのみちそんなの、日本単独でやることはないだろ。米空母からの艦載機が主力。

そして何時間も一機が戦地上空に対空して対地攻撃って、必要ある？交代するに決まってるだろ。

2018/03/06(火) 12:37:25.81

単純にASM-3を4発機内に搭載できるステルス攻撃機が欲しいんじゃないの？
F-3ではまず無理だろうし

2018/03/06(火) 12:39:34.26

ASM-3って結局時代にそぐわない使い難い代物だな

2018/03/06(火) 12:40:08.57

>>358
やれやれだぜw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-QTSx [1.72.5.31]) · 2018/03/06(火) 12:40:32.98

>>378
もささんはF111をあげていたけど、あれもイギリス本土からリビアを空爆していたな

2018/03/06(火) 12:41:12.12

長い航続距離、高い空戦能力、敵をいち早く発見するレーダー、世界最高水準のステルス性能
いったい何をする気なんや？

2018/03/06(火) 12:42:43.12

>>384
ASM-3の発射プラットフォームはF15pre改修しか無いだろ。

100機もあるのに遊ばせておく事はできないが他に適合する任務も無いしな

2018/03/06(火) 12:43:26.46

B-1Bなら機内だけで34t(機外もあわせると56ｔ）のペイロード。LRASMなら24発を機内に積める
数機で攻撃すれば敵艦隊に相当なダメージを与えられると思う。
B-21の就役で不要となった分を日本が数機取得すれば敵側からは相当な脅威といえる

2018/03/06(火) 12:45:16.60

>>389
ASM-3は事実上、F-2専用で終わりじゃないかと。
2020年頃から実戦配備されるとして、2030年頃までの約10年間使えれば御の字と。

2018/03/06(火) 12:45:33.53

>>390
そんな艦隊戦、日本が単独でやる必要あるの？

2018/03/06(火) 12:47:17.96

>>356
中露のミサイル射程外からなるべくアウトレンジしたいから少なくとも米軍はこれからの戦闘機は（艦載機も）大型化して
全て超音速爆撃機にするという方向で進んでるからね、空母保有も視野に日本も右に倣えで同じように考えてるって事でしょ
今の兵装搭載量が少なく低速で小型の無人機では敵の戦闘機と対空戦闘とか、まず無理だからね

2018/03/06(火) 12:47:29.01

>>392
10年先のことはわからんよ　日米安保がこのまま続くかも予測できんね

2018/03/06(火) 12:48:49.33

>>394
日米安保が終わるときは、西側社会が崩壊するときだから、そんな軍隊維持できる経済力日本に残ってないよ(￣△￣)

2018/03/06(火) 12:49:35.83

10年後はともかく20年後は中国に押されて西太平洋から米国が撤退してても驚かない

2018/03/06(火) 12:49:54.71

>>263
F-22売ってくれるはずだったからね。
メタ知識あるんならマジで出資したいけど
>>300
JNAAMテスト母機はどうすんだろうな
比較的安いグリペンをいれるのかトルコ仕様F-16をいれるのかタイフーンをいれるのかF-15に対応させるのか
>>348
F-15とF-15Eの関係なら出来そうですけどね
>>355
民主系では？

2018/03/06(火) 12:50:10.92

防衛大臣の記者会見、お決まりの受け答え
http://www.sankei.com/politics/news/180306/plt1803060012-n1.html

2018/03/06(火) 12:50:39.43

>>394
B-1Bのお下がり買えるなら日米同盟の心配は要らない

2018/03/06(火) 12:51:58.75

>>396
だったら、対中戦力も必要ないじゃん。中国に取り込まれてる設定なんだから。

2018/03/06(火) 12:53:42.35

>>212
>>213
あざっす

2018/03/06(火) 12:54:25.80

>>398
ロイター、朝日、読売、産経の報道をまとめると単独開発を断念してるけど
小野寺は本決定まで何も言わないから記者会見やっても何も言ってないのと一緒

2018/03/06(火) 12:54:34.68

B-1なんかよりF-35用の増槽だよ増槽
日本の場合これがなきゃ画竜点睛を欠く

2018/03/06(火) 12:55:53.62

>>403
増槽ないのに、足の長い爆撃機（）ってなw

2018/03/06(火) 12:55:59.73

>>397
政府関係者だから財務派閥の自公な気がする
んで産経の方の関係者は防衛省よりの自民
産経の前半のソースは朝日でそれを確認したら防衛省と関係者が否定って構図だしね
多分財務系が朝日と読売に流したんじゃね
防衛省とのパイプはともかく財務省とのパイプは太そうだし（）

2018/03/06(火) 12:56:55.29

>>400
このまま何もしなければ本当にそうなりかねない情勢だから
今から対中包囲網を構築していこうってのが日本の構想だと思うけどな

2018/03/06(火) 12:57:02.98

>>387
やっぱB-1行っとくか？
アレなら　そう数は要らんだろうし

2018/03/06(火) 12:58:59.68

F-35Bの導入だって、政府も防衛省も公式見解は「何も決まってない」だからな
しかし、あらゆる状況証拠的に導入は確定してる
F-3も、国際共同開発は確定だと思う

2018/03/06(火) 12:59:07.26

ちょっと確認したいんだが、マスコミは盛んにF-2戦闘機の後継機と表現しているけど、
これはF-3次期戦闘機のことを指しているでいいのかな？
私はてっきりF-15の後継機がF-3と思っていたんだが。
それともF-2は対艦攻撃が任務なので、対艦攻撃用の次期戦闘機はF-3とは別だったということなのか？

2018/03/06(火) 13:00:04.73

F-2のあとがF-3だよ

2018/03/06(火) 13:00:25.21

>>389
今更pre機に掛ける金なんかねえよ　とっとと更新進めるだけ
ASM-3はF-2が使う・・・LRASMならMSIP機に運用能力持たせるかもしれんが

2018/03/06(火) 13:00:59.38

>>406
アメリカが、ハワイが最前線になる状況を許すと考えるなら、それにそなえたらいいんじゃね？

日本撤退は西側崩壊と同値、経済的にも自由主義経済崩壊くらいまでいかないと、そうはならない。

なった後の軍備を西側装備で考えてても仕方ないだろ。日本は輸入を中国に止められて継戦どころか、平時の生存すら、跪かないと許されなくなってるよ。

2018/03/06(火) 13:01:18.60

>>408
報道がバッティングしてるのはどう説明するのでせう
そもそも今更RFIガーとか言ってる報道信用するのどうなのよ
外部委託調査もやるのこれからだと言うのに何で今決まってるのか不思議に思えよ(´・ω・｀)

2018/03/06(火) 13:01:21.04

要求仕様からすればF-2じゃなくてF-15の置き換えだよね

2018/03/06(火) 13:02:07.04

preは切り捨て確定だよ
F-35の買い増しで決まり

2018/03/06(火) 13:04:30.54

>>412
オマエ、統合エア・シー・バトル構想くらい把握してから書き込めよ。レベル低すぎ

2018/03/06(火) 13:05:25.20

>>413
バッティングしてないよ
朝日は水面下で国際共同開発に決まっ事を報道
産経は「何も決まってない」という公式見解を報道
同じモノを違う視点から見てるだけだ

2018/03/06(火) 13:07:53.55

>>417
＞朝日は水面下で国際共同開発に決まっ事を報道
いや、それはおかしい。
共同開発ってのは相手があることなんだから、最低でもどの国とどういう共同開発なのかがハッキリしないと
決めようがないのではないか？

2018/03/06(火) 13:09:45.32

朝日の記事は決まった根拠がないんだよな
誰が言ってたとかそういうの
今んとこRFIだけ

2018/03/06(火) 13:09:58.28

>>418
はっきり言って、既に候補は決まってるだろう
米英の企業だろうな
多分だが、BoeingとBAE

2018/03/06(火) 13:11:28.75

>>420
何所が開発費出すんだ？

2018/03/06(火) 13:12:23.55

>>406
>対中包囲網

そのためにそうりゅうをオーストラリアに売ろうとしたり、インドにUS-2売ろうとしてたり
WW2の同盟国のタイにレーダー売ったりしてるんだしねえ

2018/03/06(火) 13:12:52.21

BoeingとBAEにRFIを求め、それらと日本の持つ技術を検討しベストミックスを策定する
といった所だろう

2018/03/06(火) 13:15:22.33

>>416
はっ？そんなことはあり得ないと否定系で書いてるんだが。頭悪すぎだろ。統合エアシーバトルとやらがあったら、米軍がさわやかに沖縄撤退して西側同盟堅持されるのか？

2018/03/06(火) 13:16:24.98

>>420
それは開発に参画する企業の候補であって、共同開発相手国ではないだろう。

2018/03/06(火) 13:17:42.69

朝日は単独では開発費の負担が重く国際共同開発になるだろう・・・との事だが
単に外国企業の技術導入では　開発遅延対策にはなり得ても碌に開発費の負担軽減になってない

2018/03/06(火) 13:20:38.58

>>426
例えば、電動アクチュエーターなりエンジンなりを丸ごと導入できれば開発費が浮く

2018/03/06(火) 13:21:26.03

共同開発による開発費の負担軽減なら　
米軍の計画に乗る（JSF計画参加国パターン）か、独仏の計画に乗るか、英軍も導入前提の共同開発ぐらいしかないはずだが

2018/03/06(火) 13:22:28.66

>>427
それを「売ってもらえる」かどうかが最大の問題だろう。
例えばエンジン。
F135が欲しいからといって、アメリカがすんなりと売ってくれる保証はどこにもない。
その目処がついてるなら話は別だが。

2018/03/06(火) 13:25:15.07

>>429
言うまでもないが、XF9をバーゲニングパワーとして交渉する
求めるのは、恐らくF119の高度なライセンス生産
それが無理なら、自主開発になるかも
エンジンに関してはだが

2018/03/06(火) 13:25:55.07

>>428
そんなことないだろ。自主開発が常にローコストなら、なぜ世界の経済発展でます最初に技術導入するんだよ。

ボールペンのボール、なぜ世界各国自主開発じゃなくて、輸入するんだよ。

ケースバイケースってだけで、技術全く持ってなかったら足下見られるが、今回みたいに日本はその気になれば自主開発可能で、ボーイングも仕事なくて困ってるなら、ウインウインも成立する可能性はあるだろ。

2018/03/06(火) 13:26:00.27

>>427
ライセンス料乗せられるのだから微々たるものだよ　そもそも純国産ではないというだけでソレ国産計画じゃん
何度か出てるが　元々射出座席を国内で新規開発すると思ってるヤツ居ないだろ

2018/03/06(火) 13:26:46.29

エンジンを丸ごと提供してもらうとかF-2で涙を飲んだ状況と何も変わらない
IHI主導で欧米のメーカーに手伝ってもらう形にしないと意味が無い

2018/03/06(火) 13:26:53.33

正直ミサイルとレーダーにだけ死ぬほど金かけてスゲーもん作れば
今の時代箱はなんでも良い気がするね

2018/03/06(火) 13:29:13.55

>>434
高性能なレーダーと高命中率の対艦、対空、BMDを何万発とか用意できるならいいけどな

2018/03/06(火) 13:35:53.22

やっぱりRFIの意味を分かってない奴が多すぎる。
まぁ仕方ないか。

2018/03/06(火) 13:37:16.23

>>434
ボイドが聞いたら火を噴きそうな論だな

2018/03/06(火) 13:39:21.95

>>430
まだ何の実績もないXF9-1を交渉材料にするには無理があるぞ。
相手側に金額をふっかけられて、「嫌なら止めれば？」と言われたらどうする。
結局は、XF9-1の開発を続けて国産開発をするしかないじゃないか。

それをやるのであれば、最初から国産開発を断念した後にやるのではなく、
国産開発と「並行して」、共同開発「も」模索する、という方針でないと効果がない。

前のF-Xの際に「F-22導入ありき」で、その他の選択肢を最初から捨ててしまった愚を
また犯すことになる。

2018/03/06(火) 13:44:01.50

>>438
だから、いま平行して複数の相手に「どんなことしてくれマフー？」と聞いてる最中なんだろ？

2018/03/06(火) 13:45:14.18

>>407
F-15Eでよくない？というかF-15J　MSIP形態３型に準E基準にすればいいだけな気がするんだが
>>420
サーブ「おれは？」

2018/03/06(火) 13:46:05.16

>>430
F136にしろや一部作ってるんだからまだお財布に優しいだろう

2018/03/06(火) 13:50:41.58

前のFXは仕方なかったと思うけどな
あの面子ならそりゃラプター目指すわ
F35は開発中だったし、国際開発なのがどうしてもひっかかっただろう
むしろ金出さなかったのに異常に優遇されてるからなF35導入では

2018/03/06(火) 13:55:32.09

F-35は開発参加国じゃないのに破格の待遇で迎えてくれたからな
価格高騰を受けて調達数減らそうとしてる国があったりして枠が余ってたのと
日本国内に整備拠点が作れるって米軍にとってのメリットもあったからだろうけど

2018/03/06(火) 13:55:50.12

>>442
ラプターを候補に選んだこと自体は悪くないと思いますよ。
ただ、相手側の確証（この場合は米議会）を待たずに、プランB（F-22導入失敗時の対策）を
考えていなかったのはおかしい、と。
F-2の導入数削減も、F-22導入のための予算を確保するためというのが一因でしたし。

2018/03/06(火) 14:00:56.35

>前のF-Xの際に「F-22導入ありき」で、その他の選択肢を最初から捨ててしまった愚を
また犯すことになる。

いつものことじゃないの？
もう一つは、今回はその「○○ありき」すら思いつかないわけだけども

2018/03/06(火) 14:01:56.25

>>440
JとEじゃフレームから違うから、Jに9ｔの弾薬搭載は無理よ？

2018/03/06(火) 14:06:02.82

>>417
それ産経の何も決まってないが本当だった場合朝日が否定されるんですが(´・ω・｀)
正気かな？
否定しといて本当だったパターンがあるから朝日が正しいに違いないとか論として破綻してるの理解してる？
否定して実際間違いだったパターンもあるわけだけど
あと根本的に朝日の記事おかしいからな？

2018/03/06(火) 14:10:53.27

>>417

そも産経報道のキモは別の政府関係者に聞いて
>米英を含む国内外の企業に対して複数回にわたり情報要求書を提出し、Ｆ２後継機に関する提案を求めた。
今年は後継機開発に関し、国外企業を含めた最適な参加企業の組み合わせを探るための外部委託調査も実施する予定という。

これを引き出した部分だぞ
国産断念してないってのが話のキモではなくて今後も継続して調査するという部分
あと米だけでなく英にも言及してんのも産経な
これは産経が優秀って話ではなくて情報元の差だろうが・・・

2018/03/06(火) 14:15:54.66

開発中のナントカエンジン→間に合うか、間に合ったとして使わせてくれるか
Ｆ１３５双発→無理じゃね？
Ｆ１１９→バイパス比低すぎて航続距離が…だしこれも売ってくれるか？
Ｆ１２０→売ってくれるかってのと？Ｆ１１９より価格が高いってのが

Ｆ４１４とかユーロジェットとかＭ８８とか
トルコやら韓国やらに売ってるので売ってくれる可能性は高いけど
本格的なステルス機にして武装も増やすには双発でも推力不足じゃね？

>>443
冷静に考えれば破格でも何でもないんだけどね。
>>444
そして候補機を１機種でも減らすこと

2018/03/06(火) 14:19:43.73

整理すると
・RFIを共同開発の根拠としてるのがまずおかしい（朝日）
・F-35が候補となってるのもおかしい（朝日）
・英国ともやってるのに産経以外は英に触れてないのも変
・そもそも共同開発で価格下がるというは幻想では？（前例を見つつ）
・政府関係者がソースで信頼性が低い
・政府関係者が新聞社によって言ってる事が逆
・エンジンの様子見してからじゃないの？外部委託調査もこれからでは？
・共同開発といってもどことどうやるか決まってないのに価格下がるのは確定してるのおかしくね？
・エンジンがF9以外だとIHIさん死ぬがよろしいか？

2018/03/06(火) 14:20:51.99

>>449
破格と言っても安さとかそういう面の事言ってないけどな
ライセンス生産、整備拠点の設置、米軍の枠を削っての早期納入と破格尽くしだし

2018/03/06(火) 14:22:48.75

>>450
あとはF-35は除外される上に
F-35以外に戦闘機の計画がないのに共同開発とはなんぞやってことかな

2018/03/06(火) 14:26:04.36

ミサイルを手始めに数年前からイギリスから武器共同開発を持ちかけられてるだろ？

多分機体は同一でイギリスはロールス、日本はIHIでって話になるんじゃないの？
妥当なところだろ。

2018/03/06(火) 14:29:53.38

>>453
しかし国産断念してないよって趣旨の産経以外は英に触れてもねーのだよ(´・ω・｀)
読売ソースが朝日と同じだとすると政府関係者（自公の各議員）が好き勝手言ってるだけにしか見えない

2018/03/06(火) 14:31:09.25

検討に必要な情報を集めることを目的としたRFI(情報提供依頼書)であり、相手に提案を求めるRFP(提案依頼書)はないのだけれど、朝日は意図的に混同してないか？
検討に必要な情報を入手する段階だから様々なパターンを想定するのは当たり前だと思うが・・・

2018/03/06(火) 14:31:14.94

まぁ正直英との共同開発は有だとは思うんですがね(´・ω・｀)
主導は日本がすべきとは思うが
ただどっちにしろ一連の報道は色々胡乱なのでスルー案件じゃないかな

2018/03/06(火) 14:33:49.46

>>450
今までの前例を見ると国内外三社が国際共同開発を報道してて
官邸に近い読売がF-3の国際共同開発を報道するなら、決定じゃなくてかなり近いだろう

今までの研究成果を全て捨てるとは思えないが、RIM-4ポシャってESSMの前例もあるからな

＞・エンジンがF9以外だとIHIさん死ぬがよろしいか？
財務省出身者に言わせるとメーカーを維持するために発注するのが良くないと

2018/03/06(火) 14:35:17.18

そりゃメーカーのための国防じゃないからな