【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sa7f-FQ+4) · 2018/03/06(火) 09:18:32.33

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◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
【新設】水陸機動団・スレ21【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1497087094/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD96-1peN) · 2018/05/08(火) 21:41:36.03

>>335
AAV-7の洋上発進能力を確保する方向かも知れない。

コージュンボン級戦車揚陸艦
https://www6.atwiki.jp/namacha/pages/117.html
基準排水量2,600t、
満載排水量4,278t、
全長112.5m、
全幅15.3m、
喫水3.1m。
機関はCDDAD方式で、SEMT-PL 16PA6-V280ディーゼルエンジン2基を搭載し、出力は12,800馬力。
推進軸2基を備え、最高速力は16kst。
航続距離は12ktsで4,500nm。
艦固有の乗員は120名[2]。
米LSTと異なるのは、艦尾には水陸両用車両（KAAV-7）用のスターン・ランプを持つ事である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae3-hiVY) · 2018/05/08(火) 21:53:58.85

>>338
AAV7の揚陸はおおすみ型に任せてもいいんじゃないかとも思うけど、LCACも運ばないといけないからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/08(火) 21:54:44.10

CB90みたいなやつが欲しいのかと思ったが30m以上って地味にデカいな

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMef-MfDg) · 2018/05/08(火) 22:09:55.45

あれ？噂されてる強襲揚陸艦はヘリとSTOVL機運用に専念するの？
それともウェルドックに入るやつ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03c3-dzgJ) · 2018/05/08(火) 22:20:44.34

揚陸艦が入るウェルドックはヤバイ

それは別として今の段階で確定情報を持ってる奴は存在しないんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/08(火) 22:39:01.19

>>341　さんの言う強襲揚陸艦は多用途防衛型空母なのかしらんけど

一部のミリライターさん曰く多用途防衛型空母かその次は所謂空母の可能性があるそうです
おおすみの後継が何時になるのか　それが多用途防衛型空母なのか否か　
政府官邸が決める感じらしいです

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-cmrM) · 2018/05/08(火) 23:04:10.42

>>343
無いだろ。
どの道、強襲揚陸艦擬きを2～3隻建造しない事には水陸機動団が満足に運用出来ない。
今回の陸自輸送艇は船足、規模的にも平時の連絡輸送、事前の展開、奪回後の
増援程度にしか使えない。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMef-MfDg) · 2018/05/09(水) 00:33:10.40

陸自が独自に戦闘車両を輸送揚陸出来る船持つならば
水陸機動団向けの強襲揚陸艦と噂される揚陸艦は実質空母に出来る
それこそ全長278m基準排水量4万トンカタパルトアングルドデッキ付きの速度30knot↑の揚陸艦（笑）

実際はお金や世論などの関係で強襲揚陸艦又は空母先送りでおおすみ程度のウェルドック付き揚陸艦とビーチング出来る上陸用舟艇の二種類陸自に持たせて
離島防衛用名目で少しでも多くF-35B買いだめする方向かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-C5rw) · 2018/05/09(水) 01:10:42.33

予算、人員から全く現実的でないが、もはやそれは「第四軍」の創設なのではないだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bf2-jSUp) · 2018/05/09(水) 01:16:42.13

戦中みたいに輸送艦を兵員、装備もろとも潜水艦にでも沈められても、
戦争を継続することはできるのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-C5rw) · 2018/05/09(水) 01:29:17.50

その教訓があるから異常なまでの対潜能力が海自にあるんじゃないのかな？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMef-MfDg) · 2018/05/09(水) 01:41:45.21

まぁ実質日本の国情に合わせた海兵隊作るんでしょ
過度な侵攻能力の無い失地奪回の為の海兵隊
でも海外派遣も出来るやつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/09(水) 01:52:43.53

>>346
＞統合司令部に加えて、南西諸島防衛に特化した統合任務部隊の常設化も打ち出した。
所謂これじゃない？
海自は揚陸艦　陸自は陸自で揚陸艇　統合部隊で運用

防衛大綱　統合司令部を常設　自民が提言骨子（３／２１毎日新聞）

自民党は20日、安全保障調査会と国防部会の合同会議で、
防衛力整備の基本方針「防衛計画の大綱」（防衛大綱）の年内見直しに向けた、政府への提言の骨子案を了承した。
陸海空の3自衛隊の統合運用を強化するため、統括して指揮を執る「統合司令部」の常設化を提案。
空母の導入や空母に搭載できるF35B戦闘機の取得も求めた。

提言は、陸海空の区分にとらわれず、宇宙やサイバーも含めた領域横断的な防衛構想が必要だと指摘。
統合司令部に加えて、南西諸島防衛に特化した統合任務部隊の常設化も打ち出した。

短距離離陸・垂直着陸が可能なF35Bなどの航空機を搭載でき、
掃海や医療設備の機能も持つ「多用途防衛型空母」を導入する案も示した。

弾道ミサイルのほか、敵の航空機や無人機、
巡航ミサイルなどに総合的に対処する統合防空ミサイル防衛（IAMD）の態勢構築を提唱。
攻撃を受けた後、敵基地を巡航ミサイルなどで攻撃する「敵基地反撃能力」の保有の検討も政府に求めた。
5月下旬をめどに最終的な提言をまとめる。

空母やF35Bの導入、IAMD構想の実現には、巨額の費用を要する。中谷元・安保調査会長は
「提言には具体的な防衛予算の指標も書き込みたい」と述べた。【秋山信一】

防衛大綱見直しに向けた自民党提言骨子
・統合司令部や南西地域統合任務部隊の常設化
・多用途防衛型空母、F35Bの導入
・統合防空ミサイル防衛（IAMD）の態勢整備
・敵基地反撃能力の保有の検討

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-Qdna) · 2018/05/09(水) 04:27:01.07

■水陸機動団と海自演習

陸上自衛隊の水陸機動団は08(火)、海上自衛隊の掃海隊群と初の演習を開始した。防衛省によると、九州西方沖や種子島(鹿児島県)の周辺で24(木)まで離島奪回作戦等を念頭に陸海の連携を深めるのが狙い。

水陸機動団は本年３月に相浦駐屯地(長崎県佐世保市)に発足。種子島や周辺海域では海自護衛艦"ひゅうが"等と連携し、エアクッション型揚陸艇(LCAC)やヘリで上陸訓練を、九州西方沖では輸送艦"しもきた"から水陸両用車の発進＆収容の訓練を行う。

『朝日新聞』09(水)総合５面 http://www.asahi.com/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/09(水) 05:20:05.53

海上自衛隊が強襲揚陸艦（多目的輸送艦）を建造するのが望ましいとして
陸自は島嶼間機動のための舟艇が欲しいってところなのだろうか

でもそれだと、島嶼間運用に特化した駆潜艇みたいなの欲しくなるよね
ハミナ級ミサイル艇みたいな対潜能力もったミサイル艇みたいなやつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae5-6d9w) · 2018/05/09(水) 05:54:44.76

結局海域の安全確保が必要になるし、それなら始めから海自に任せたほうがいい
陸自が輸送艇持っても持て余すだけ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-Z1rZ) · 2018/05/09(水) 06:10:24.24

運用については統合任務部隊の海上部隊指揮官の指揮下に統一されんじゃね
具体的には地方総監とか

単に海自か買わないから陸の予算で準備つてなるだけで運用はかいじに吸い取られそう
と言うか統幕が取り上げそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/09(水) 08:58:14.90

陸自独自に島嶼間輸送揚陸能力保有の為の艦保有はいいんだけど
護衛とかはどーすんのかね？
海自はいざ有事になったら海域制圧に尽力せねばならん訳で
相手は中国海軍　（中国と書くと一々　大した事ない　ゴミ艦とか書く奴いるけど　）

南西諸島海域　西太平洋沖にまで展開してくるだろうから
正直、陸自は陸自で輸送展開する可能性も全くなくは無いんじゃなかろうか？
LSTとか載らんし

三胴船も一応まだ研究やってるから採用の可能性あるとしたら
陸自で数隻持たせるとかあるんだろうか　まあ予算や人員　海自の面子からして無理だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/09(水) 10:28:48.73

与那国島にミサイル艇が配備できる余地がある、と昔のニュースでよんだことはあるが…
それこそハミナ級みたいな対潜能力持つミサイル艇置ければいいんだろうけどそんな余裕はないだろうしなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 10:38:26.50

海が陸の都合を無視して勝手に動くから、陸独自の船が欲しいという、いつもの話
陸はガ島の再現を危惧している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae3-hiVY) · 2018/05/09(水) 10:48:55.86

市ヶ谷直轄でNDRFみたいなのを置けないものかな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-Z1rZ) · 2018/05/09(水) 11:40:45.46

だがどちらにせよ運用は統幕で統制されちまうだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RjEt) · 2018/05/09(水) 15:03:54.91

>>288
この部隊に日韓ハーフいるって聞いたけどそれって大丈夫なのか？(笑)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae3-hiVY) · 2018/05/09(水) 15:11:37.31

日韓ハーフだろうが日露ハーフだろうが、日本国籍を持って服務宣誓していればそれは歴とした自衛官でしょ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 16:02:11.42

民族ドイツ人の武装SSはな、帰る所がないから最後までベルリンで戦ったんだぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-vr04) · 2018/05/09(水) 16:05:22.97

因みに米軍では、海軍が陸軍や海兵隊の言うこと聞いてくれない問題をどうやって解決してるの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdaa-RjEt) · 2018/05/09(水) 16:16:14.53

>>361
でも中国、ロシア、韓国のハーフやそれらの国籍と結婚してる人は日本国籍持っていても危なくないか？
俺が意識しすぎなだけか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-vr04) · 2018/05/09(水) 16:24:17.27

>>364
「深山の桜」っていう元自衛官が書いた小説があってな
南スーダンに派遣されている自衛隊PKOの宿営地で、ちょっとした騒ぎが起きてな
元在日朝鮮人で日本に帰化した隊員がいて、真っ先に彼が皆から疑われるんだけど、主人公が「こいつも服務宣誓した仲間なんだ！お前らは仲間を疑うのか」って一喝して場を収めたシーンがあってな
なんか今、そのシーンを思い出したわ
因みにその後、騒動の犯人は別の隊員であることが判明して、そいつはラストで軽装甲機動車を奪うと、南スーダン反乱軍のT-72に突っ込んで爆死した

話を戻すと、注意するべきはハーフではなくアカかと
しばしば統合幕僚監部から重要書類が共産党にリークされて、赤旗に載るからな
でも国籍はともかく、思想信条なんてチェックしようがないわな
というかそもそもここは水陸機動団スレであって、ハーフだの何だの割とどうでもいい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 16:48:52.93

>363
>海軍が陸軍や海兵隊の言うこと聞いてくれない問題をどうやって解決してるの？

水陸両用統合作戦のドクトリン作成、共有
　　　+
専門の統合部隊の常設＝【遠征打撃群】

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:02:39.26

米海軍大学のMiran・Vegoが下記のようなのを書いてますが日本でも買えます。
（普通にAmazonで注文可能）

Naval Strategy and Operations in Narrow Seas　　 ←海軍における作戦術概念の基礎
Operational Warfare at Sea　-Theory and practice ←発展版

Joint Operational Warfare: Theory and Practice　　←今回はこのあたりが該当

ついでに
Maritime Strategy and Sea Control: Theory and Practice 　←制海の概念整理と理論化
（制海と制海権は実は違うので用法や概念理解に要注意）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-vr04) · 2018/05/09(水) 17:12:36.93

>>367
英語とか読めねえよ
マハンとコーベットをいいとこ取りして、航空機や潜水艦などといった21世紀的要素を取り入れたのがヴェゴの理論だと聞いた
一度読んでみたいが、日本語訳はあるか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:19:05.08

>368
>マハンとコーベットをいいとこ取りして、航空機や潜水艦などといった21世紀的要素を取り入れたのがヴェゴの理論だと聞いた

つまり西側における海軍戦略の集大成

マハンやコーべットを統合し両者の持つ矛盾を整理解決
その上で時代変化による技術革新を反映したと言えます。

なお、どれも日本語訳の出版はない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:27:10.02

よく
マハンvsコーベットのような論調を聞く事がありますが、その方向は大きな間違い
マハン+コーベットに進まないとあかん

コーベットもよく読むと結構おかしなことや無茶を言ってるし、
マハンも最後期型ではかなり理論整理が進み、初期型の問題点が解決されています。

（マハン初期阿多＝海上権力史論）
（マハン最後期型＝海軍戦略）

コーベットは通商護衛に注目したと言われていますが、彼は船団護衛形式は無意味と断定しており、
それがWW1～WW2初期の英国通商崩壊寸前の原因とする意見も英国で出ているそうです。

コーベットの過大評価危険ｗ
マハン初期型の過大評価も危険ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae5-6d9w) · 2018/05/09(水) 17:29:17.52

>>366-367
そもそも海兵隊なんて海軍の外局みたいなもので、決して海軍から完全に独立した兵科じゃないし、
逆に言えば海軍に従属した兵科だよね
水陸機動団の輸送に不安を覚えるのなら、いっそ指揮系統は海自の隷下に供するべき（統合任務部隊で本来は十分だけど）
いずれにせよ海上輸送に海自による安全確保は必須なので、陸自独自に輸送船舶を持っても実戦では海自の協力なしに成立し得ない
統合任務部隊の隷下に海自輸送部隊を隷属させて、その統合任務部隊の頭を陸自が押さえる方がよほど現実的だよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:39:35.97

>371
>陸自独自に輸送船舶を持っても実戦では海自の協力なしに成立し得ない

だから私は>327で
>SS艇ぇ・・・

SS艇は判りますよね？？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:42:00.77

ちなみに海から貰うと SB艇

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae5-6d9w) · 2018/05/09(水) 17:55:27.50

>>372-373
SSとかSBとか…
換骨奪胎してぐだぐだになった運用しか知りません＞＜；

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-LCvP) · 2018/05/09(水) 18:05:09.90

>>355
海自の海域制圧に必要な艦と陸自の必要な艦は別だし海自は普通に貸してくれると思うんですけど

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDaa-1peN) · 2018/05/09(水) 18:29:40.41

なんかえらい話になってるけど、しょせん、こういうので良いのだと思いますよ。
新型戦車揚陸艇（中国）
http://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%c0%ef%bc%d6%cd%c8%ce%a6%c4%fa
全長 45.0m
全幅 7.6m
主機 12150ZC-5Aターボチャージドディーゼル（1,600馬力）2基2軸
速力 20kts
航続距離 300海里
乗員 35名
搭載重量 45トン

まず、黒潮が流れ、海流が速い東シナ海では速力が重視されること、
珊瑚礁が発達する南西諸島では浅喫水が至上命題であること、
普段使いのコスト面から見てディーゼルエンジンの採用が望ましいこと、
できれば90式と同じ1500馬力級ディーゼルの双発にしたいこと、
上の船は以上の点をおおむね満たしている。

航続力は300海里だから、沖縄本島と宮古島の往復すら出来ないが
そういう任務はあきらめて海自にお願いするという事で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-n9Nj) · 2018/05/09(水) 18:49:07.08

米海兵隊も今さらドンブラコでAAV7で上陸とかは想定してないからなぁ
いい標的だしなぁ

水陸機動団もメインはV-22やCH-47による空から展開で
AAV中隊や特科は船でって感じだろ
その前にCAS誘導と偵察の為に特殊艇で偵察部隊が上陸して
対空兵器削ったとこで特科も含めて主力が空中機動展開だろうし
さらに必要ならホバークラフトでAAV中隊や追加の特科上陸させて
それでも足りないなら機動即応連隊を投入って感じでしょ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-lavJ) · 2018/05/09(水) 19:02:24.51

>>355
護衛艦も陸自で保有すればいい。

あと、補給途絶に備えて潜水輸送艇も作るべき。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDaa-1peN) · 2018/05/09(水) 19:13:42.11

>>378
海自の護衛艦は、米軍と協調して行動することによって最大の能力を発揮するように出来てるんで
陸自が独自に護衛艦動かしても無駄が大きいんですよ。

中国軍が急速に戦力を充実させ、脅威度が格段に増している中、
そもそも海自ですら米軍から離れて独自の作戦行動を取るのは難しいのに
陸自が輸送船ちょっと持ったくらいで独自の作戦とか、寝言垂れてるんじゃないよって話だわね。

ただし、宮古－石垣や、石垣－与那国などの100km程度の、陸自単独の洋上機動は
それに相応しい高速艇の導入があれば可能性はあります。
最高速50ノットくらいあれば…。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-hz3J) · 2018/05/09(水) 19:14:02.44

>>377
煙幕を貼って、AAV7をどんぶらこと行こう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 19:15:01.76

>378
ついで燃料なくなると困るので油槽船にも対潜機運用能力つけて陸で運用させてくれや
あ、直接攻撃の対潜迫撃砲もつけてな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 19:19:51.72

この兵装は空母の兵装として、なにかおかしいと思わなかったのだろうか・・・
なぜ空母で直接ASWしようと考えたのか、小一時間・・・

25mm連装機銃8基
二式十二糎迫撃砲2門
爆雷投下軌条2基（爆雷120発搭載）

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-lavJ) · 2018/05/09(水) 19:27:36.14

>>379
マジレスされて涙目なった😢

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 19:46:59.61

>383
泣くな、ほら ○ゆがあっちで見ててくれてるぞ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-MfDg) · 2018/05/09(水) 20:12:25.94

ひゅうが型　3連装短魚雷発射管×2
VLS16セル
　　　　　　12.7ミリ単装機関銃×7

ひゅうが＜やっぱりワシF-35B載せたらアカンの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/09(水) 20:21:03.83

ひゅうが型は甲板長と甲板強度だけで言えばF-35Bの離発着程度なら可能だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06f7-bITk) · 2018/05/09(水) 20:24:39.27

空自じゃなく陸自にイージスアショア持たせたと思ったら、今度は陸自に艦艇持たせるとか、どうなっとんねん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/09(水) 20:24:50.39

>>379
それくらいだとCB90とかが候補になるが・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 20:33:27.41

>385
>ひゅうが＜やっぱりワシF-35B載せたらアカンの？

短魚雷は誘導だし射程も長いから自分は動かなくていいからいいやんｗ

対潜迫撃砲と爆雷軌条は、射程も短いし自分から敵に向かわないといかんのだぜ
しかも自分自身のベースはタンカーで、タンカーとしての能力は保持したままなんだぜｗｗｗ

それで対潜運動して攻撃するんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
（絶対、無理無理ｗ）

英のMACシップもたいがいだが、そんなちゃちなもんじゃねえぜｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/09(水) 21:18:37.62

>>375
海自が協力してくれんとは思ってはいないけど
相手次第だとも思う　中国海軍の隻数が半端ないからね　空も無視できんし

海自はエリアガードに専念してもらって
陸自の揚陸艦のボディーガードはある程度の保有は有りだと思うのね

それが無いならそもそも陸自じゃなく海自に保有させるべき事になる案件とも思えるよーな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/09(水) 21:31:26.12

>>390
＞それが無いならそもそも陸自じゃなく海自に保有させるべき事になる案件とも思えるよーな

この部分の補足説明させて頂くと
陸自が空自の輸送機で車輌を迅速に輸送させて展開　って一時流行ったじゃん　（廃れた？）
あれ陸自はあんま乗り気じゃ無かったじゃん　アレ　
あれとこの陸自輸送艦保有だったら陸自に護衛能力保有　これは同じだと言いたい訳

陸自が輸送機　輸送展開乗り気じゃ無かった理由
①そもそも輸送機少ないやんけ
②輸送するに当たっていちいち空自に頼む　すなわち調整しないといけない

この②が厄介なんだな
平時においては調整の書類がメンドイで要る　
平時・有事に於いても空自との調整　つまり空自の事情によって輸送できるか否かが左右される
これが嫌なんだな　陸自は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/09(水) 21:51:18.02

これを島嶼防衛に於いて輸送路が海域の場合になった時

陸自として輸送艦を持ってたって事は　
自分達の都合のタイミングで　自分達の部隊を　届けないといけない場所に届ける
これがある程度可能になった　陸自で運用の幅が持てたというのが今回の陸自輸送能力の肝だろ
勿論、海自に於ける海域制圧が大前提だけど

それなのに
エリア制圧出来たけどそれで精一杯だから輸送護衛が出来ないせやから　陸自の移動は無理な
やってもいいけど丸腰でな
ってなったらあんま意味ない訳で　それだったら今回の輸送艇も海自保有の方がその時の調整がスムーズにいく訳で

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD33-1peN) · 2018/05/09(水) 21:56:51.98

>>388
それは特殊部隊向けだと思う。
そして高脅威下で特殊部隊を潜入させるには潜水能力の付加が重要で
そういう意味では日本には向かない。

50ノット以上で島嶼間を往復する小型舟艇としてはこういうのがある。
ミレナE型エアクッション揚陸艇
https://www6.atwiki.jp/namacha/pages/121.htm
満載排水量 150t
全長 30.4m
全幅 13.1m
全高 14.1m
主機ガスタービンエンジン 2基（20,000hp）
最大速力 55kts
巡航速力 45kts
航続距離 370km/45kts
武装 AK-630(ADMG-630) 30mmCIWS 2基
　携帯対空ミサイル 8基
航海レーダー 2基
乗員 12名

ペイロードは約50トン
これで、日本円で50億円以下。
速い・安い・航続距離が長い・防御力が高いという優れもの。
維持費さえ安ければ…っ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/09(水) 22:05:49.10

西側だとこれだな

フランスのL-CATの「陸⇔陸」輸送タイプ

https://cnim.com/en/businesses/defense-security-and-digital-intelligence/l-cat-shore-shore
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&;v=r0rItFHLp7Y

ペイロード100トン（戦車1又はAAV7×2、その他）
シーステート5で22ノット
航続距離800海里
AAV7の海上発進、ビーチング双方に対応

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fe3-Mne9) · 2018/05/09(水) 22:14:27.45

>>387
対馬警備隊発足時に舟艇中隊の編成を目論んでたから突飛な発想でもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bf2-jSUp) · 2018/05/09(水) 23:05:14.01

奪還のために敵前上陸するより、島自体を不沈空母化する選択肢はないんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bf7-1m8r) · 2018/05/10(木) 00:08:48.18

>>395
挺ならともかく艦になると違和感あるなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/10(木) 05:45:01.52

自衛隊が想定してるのは30mクラスから100mクラスで幅があるからな
30mならLCUやLCACクラスなのでそれほどでもない
上のL-CAT大型版も33m程度
ただ100mになると…でかい

>>396
そのための宮古警備隊、石垣警備隊のSSMだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr21-LlUI) · 2018/05/10(木) 08:34:27.16

>>398
三井の20ノット以上出るアレか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/10(木) 12:58:09.25

>>390
陸自の輸送艦　護衛能力の付与　１０００tクラスで持てんもんかな？　

軍研に露の巡航ミサイル記事　搭載艦　最小で満載が９００tクラスの船から撃てるんだな
スゲーな　射程も威力もトマ以上の可能性　径が太いから発展性の余地ありだとか

海自も１０００tクラスで
対潜型　対空型　対地支援型って作れないもんかいな　技本が作ろうとしてるのでいいから
載せて対地支援とかやって欲しい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-eJ0J) · 2018/05/10(木) 16:09:12.27

輸送艦の護衛はFFMなりなんなりがやるだろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-lCcV) · 2018/05/10(木) 19:32:17.31

>>396
無い、人も資金も無い。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD01-Z6YN) · 2018/05/10(木) 19:33:06.78

輸送艦への最大の脅威は魚雷であって
1000トン程度の船では魚雷防御システムを搭載するなんて無理過ぎですよ。
それにそんなものを陸自の隊員が扱えるとは思われない。

この種の船が行動の自由を得るのは、海自のASWの進展を見届けてからという事になる。
戦闘開始当初は岸壁の女王確定という訳。

ただし、>>394のような小型艇を出撃させ、相手に攻撃させることで敵潜水艦の位置を暴露させ
海自に頼んで始末してもらうというのは、ありだと思います。
少なくとも1500トン以上の潜水艦と、100トン～200トンくらいの小型輸送艇の交換なら有利な取引です。
囮の餌にされている陸自の隊員さんはご愁傷様と言うしか無いでしょうけどもね。
輸送艇ごと木っ端微塵になって生還の可能性は全く無いでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5f2-Iyo3) · 2018/05/10(木) 19:45:50.40

>>402
バンカー付きの飛行場作ったほうが安くない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-lCcV) · 2018/05/10(木) 20:11:43.28

>>393
20ktも50ktも大して変わらん
（輸送コストは跳ね上がるし、運用可能日数は激落ちだろうが）

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ f57a-k37M) · 2018/05/10(木) 22:03:44.81

100mってインキャットとかオースタル製のが欲しい的なアレでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5c3-UKwT) · 2018/05/10(木) 22:10:29.68

船が大きくなるほど上陸できるポイントは減ると思われるが…
航続力に問題がないならLCACの数を揃えたら良いんでないのとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-dMKz) · 2018/05/10(木) 23:34:36.69

本格的展開は海自頼みでそれ以前の平時の輸送、事前展開は海自の負担もあるので
陸自独自の移動手段が欲しいと言うだけの話でしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-Ca5/) · 2018/05/10(木) 23:58:18.85

陸海軍内に争い余力を以てが戦後も再現されんのか。
空自は米軍みたいなもんだからシカトだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 01:07:04.85

今日って昨日か　発売の軍研に
陸自新部隊新組織　で　水陸機動団に触れてたんだけど

即応展開の図で　四段階の構想
即応展開部隊第１次展開部隊　第２次展開部隊　第３次展開部隊　のあの図
水陸機動団って第３次に展開する事を考えられてる部隊だったんだな　
俺は、即応が水中などから偵察　で第１波の所謂殴り込み的な運用だと思ってたら
第３波の部隊だったんだ
　
なんでもISRで敵を掌握　あくまで海上・航空優勢が確保されたうえで敵前上陸　奪回
まあ　海上・航空優勢は当然だけど　４段階の最期に展開する部隊だったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 01:18:24.93

>>410
そーなると　陸海空の直協力火力や輸送能力の強化
陸自自体関連能力の強化

これは陸自が輸送艇持つ今回のロイター記事に当たる箇所だけど竹田氏はなんか知った上で書いてるのか
そーではないのか

>>410　にある最後に展開するんだったら大きい方が適なんかな？
海自輸送艦にはLCACで　陸自はLSTでって感じで・・　如何でしょう？

米海兵は沖合４～１０キロからLODその訓練を行える国内環境がが整ってない
・・なんか情報あるのかな？・・・・・・？
あるとしたら硫黄島とかなんかな？やっぱ

筆者が知己の米海兵幹部に水陸機動団の実力レベルどう？って聞いたら
陸自全体で米海兵に相当するレベルだと言われたそうな

まあ　御世辞言わないのは良いと思う

取り敢えず今月の軍研は買って読んでみたらいいと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/11(金) 05:41:57.61

そら水陸機動団は「奪われてから奪い返す」部隊だろ
「奪われる前に奪われないために展開する」部隊も存在するわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 08:42:33.37

>>412
そんなん当たり前やし　そんな事を書いて無いけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-1m8r) · 2018/05/11(金) 09:08:35.74

>>408
事前展開いうけど、相浦から沖縄近海まで輸送するにしても、沖縄から近海まで輸送するにしても、海自の護衛がないと危ないじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/11(金) 13:19:57.68

>>413
いや、昔から防衛省の英語サイトに１次展開部隊が即応機動連隊
２次展開部隊が機動師団・旅団

と書かれてたし
離島防衛シナリオで機動戦闘車の試作車や即応機動連隊に改編された部隊が出張ったりする以上、
離島奪還で使われる水陸機動団が第３次展開部隊てのは今更驚くことじゃないよなと思ったので

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-7z0v) · 2018/05/11(金) 19:34:24.29

>>414
それ開戦してるし、もはや事前展開じゃ無くない？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-iw3n) · 2018/05/11(金) 20:03:57.67

>>415
水陸機動団は1次部隊の前の先遣隊だアホ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 20:43:34.30

>>417
>>410 に　第３次展開部隊だったって筆者も勘違いしてたわ　って記事を書いてた　っての見ろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de3-yBh5) · 2018/05/11(金) 20:47:10.14

146 ：名無し三等兵：2014/10/12(日) 16:52:06.31 ID:7f0v0nkM
強靭な陸上自衛隊の創造 -統合機動防衛力の実現に向けて-
http://www.mod.go.jp/gsdf/about/roles/
1.「平素の部隊配置」…平素からの部隊等配置による抑止態勢の確立 →第15旅団の機能強化・空白島嶼部への部隊配置
2.「機動展開」…………実力部隊の緊急的かつ急速な機動展開―――→即応機動連隊の新編や機動師団及び機動旅団の整備・空中機動力の強化・機動展開訓練の充実
3.「奪回」………………水陸両用部隊による奪回.―――――――――→水陸両用車やティルトローター機の導入・本格的な水陸両用機能を有する水陸機動団の新編

の三段階で島嶼防衛を果たすつもりで、侵攻の兆候を察知した場合に部隊を展開させる順番は

先遣部隊（ヘリコプターなどによる即応展開）→即応機動連隊（輸送機などによる1次展開）→機動師団・機動旅団（海上輸送による2次展開）→増援部隊（3次展開）

で、水陸機動団は第二段階の実効的な抑止・対処で事態の早期収拾に失敗して島嶼部の占領を許した場合に投入される。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbb9-MpwQ) · 2018/05/11(金) 21:06:10.03

>>419
これじゃあ全然海兵隊じゃないな、空挺と中即は最初に投入されるんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 21:13:25.19

>>419
＞で、水陸機動団は第二段階の実効的な抑止・対処で事態の早期収拾に失敗して島嶼部の占領を許した場合に投入される。

この時点でオワッとんな感満載やけどな

>>410
＞なんでもISRで敵を掌握　あくまで海上・航空優勢が確保されたうえで敵前上陸　奪回

海自も空自もボロボロに負かされて再度確保なんて余力もうないやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-Z64j) · 2018/05/11(金) 21:19:28.63

>>421
海空が戦力を失っている場合は米軍の来援を待ってからの奪回になるんじゃない？

それに、海空が戦力を保持していたとしても、相手側の奇襲で事前展開出来ぬまま上陸を許す可能性もあるわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5f2-Iyo3) · 2018/05/11(金) 21:28:46.26

いたずらに犠牲を増やすより、長距離スタンドオフ兵器での嫌がらせと
、海上封鎖して干上がらせるのはダメ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-Z64j) · 2018/05/11(金) 21:32:01.37

有人島だった場合はそう簡単に封鎖出来るわけでもないし……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad1a-1m8r) · 2018/05/11(金) 22:09:04.80

>>416
中国軍の動きを考えて移動するのを事前展開というなら、既に中国軍の潜水艦は近海まで来ていると考えるのが妥当だと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55b3-QqD1) · 2018/05/12(土) 01:03:33.68

>>420
中即は水機よりもマトモだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbb9-MpwQ) · 2018/05/12(土) 02:03:34.81

空挺、中即連？が先遣隊として投入されてその後即応機動連隊投入される訳でしょ、その時点で16式投入されてるから水機がやることなんてほとんど無いじゃないか
先遣隊や偵察として行く必要無いなら洋上から侵入する必要性も薄れるから存在意義がわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1be9-v7zH) · 2018/05/12(土) 03:41:36.41

WAiRがフォースリーコン的部隊とか言われてたがそれとは対極に感じるね
一番に出張るための速度重視オスプレイじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de3-lCcV) · 2018/05/12(土) 04:33:19.70

>>407
LCACが使える浜ってそんなに多くないから、防御側有利だろ。
全員が上陸した時点で一斉に前後左右から攻撃されるのがオチだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-jPTw) · 2018/05/12(土) 05:57:58.40

>>427
例えば即機連や機動師旅団を中国軍が来るより早く展開して中国の侵攻を断念させるか、
あるいは離島防衛シナリオで撃退できてるなら水機団の出番はないわな

けど機動師旅団の戦いで抑えきれずに離島をうばわれた
或いは機動師旅団の展開が間に合わず奪われてしまった離島があれば、水機団で奪い返すことになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/12(土) 06:18:41.32

>>419
ようは武装漁民なりが来たとして、宮古島警備隊なんかの初動対処で収束できればそれでよし
本格侵攻の兆候があったとして、即応機動連隊や機動師団・旅団で先回りして事態の早期収束を図れればよし
事態の早期収束に失敗して、島嶼を奪われた段階になってはじめて水陸機動団の出番やね

その段階になって初めて敵地への強行偵察やらなにやらの話になってくる
以前から言われてたことだよねこれ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd01-jPTw) · 2018/05/12(土) 07:32:29.53

>>428
むしろフォースリーコン的部隊なら、その任務は『敵地における威力偵察』なわけでしょ
それであればその出番は離島が『敵地』になってからなわけで

離島が敵に完全制圧される前にそれを阻止出来れば出番はないよね
で、その完全制圧される前に展開して阻止を図るのが第一次展開部隊と第二次展開部隊の役割なんじゃ無いのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/12(土) 10:37:40.94

陸自が海上輸送力の整備検討 --- 清谷信一
5/12(土) 7:41配信

個人的に気になった箇所抜粋

＞陸自は全長30メートル程度から100メートル程度まで、数種類の大きさの船を候補に調達の検討

＞商社筋から3年以上前から－CATにしろ、ケイマンにしろ陸自にも提案

＞原則揚陸艦に収納するのではなく、独航をするものと認識されております。

＞業界筋によれば調達は輸入ではなく、ライセンス国産も検討されており、その場合輸出もあり得るとのことです。

＞おおすみ級のウェルデッキは注水できないので、現状2隻が搭載できず、1隻だが搭載できるようです。

＞英海兵隊は既に揚陸の主力をヘリに移しています。このためAW101が多数導入されています。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd01-jPTw) · 2018/05/12(土) 10:45:09.42

>>433
数年前の日仏共同訓練でおおすみ型に注水してL-CAT搭載していたのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-lCcV) · 2018/05/12(土) 10:46:07.48

>>391
だから陸上総隊ができた訳だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/12(土) 10:52:00.28

>>433
.＞ライセンス国産も検討されており、その場合輸出もあり得るとのことです。
マジでか　面白いな
こういうの買う国　結構あるだろうな
詳しくないから聞くけど　買う国　いちいち日本から買わず　直接BAeとから買うもんじゃないの？

＞＞おおすみ級のウェルデッキは注水できないので、現状2隻が搭載できず、1隻だが搭載できるようです。
注水してる写真出てるけど１隻だけ？
改修費用はこの前でたんじゃなかったけ？　時期に３隻とも可能になるんじゃないのかな？　話半分で聴いとくべきかな？

＞英海兵隊は既に揚陸の主力をヘリに移しています。このためAW101が多数導入されています。
ここは　ちと納得できんと思うぞ
清谷氏はそもそも論でと書いてるけど
英海兵はそもそも論で上陸作戦　敵前上陸作戦はもうそこまで本気じゃないだろ
そもそも論で揚陸艦売ってる国なんだぞ
ヘリ輸送揚陸に移行したのは上陸作戦に揚陸装甲車が無用と考えてとまでは言いきれんと思うぞ
上記にある本格的上陸作戦が英国ではほぼ無いと思っての事だろ

記事にあるみたく英海兵はPKOや対テロ作戦等における派遣が主な任務になり
ヘリがメインになったってだけで
実際の上陸作戦で強襲揚陸装甲車が本格揚陸作戦で無用になったと英国は考えての
AAVの装備しない理由ではないはず

つまり
上陸作戦にAAVが不必要だから採用してないのではなく
上陸作戦自体がほぼ無いと考えてるから不採用でバイキングで済ませてるんだろ

論理というか理屈が逆だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/12(土) 10:59:20.06

>>436　？書いて気付いたんだけど
＞そもそも論で揚陸艦売ってる国なんだぞ

英国は保有してた揚陸艦を全部売って今は保有してななかったと思ったけど
オーシャン売ったけど　ベイ級も豪に売ったのは１隻で残り３隻は英海軍補助艦隊におったのは

訂正させてもらう