【新設】水陸機動団・スレ22【3000人】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sa7f-FQ+4) · 2018/03/06(火) 09:18:32.33

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◇２０１４年　水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年　水陸両用団新設
　2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
　名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ荒し禁止

※前スレ
【新設】水陸機動団・スレ21【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1497087094/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-vr04) · 2018/05/09(水) 17:12:36.93

>>367
英語とか読めねえよ
マハンとコーベットをいいとこ取りして、航空機や潜水艦などといった21世紀的要素を取り入れたのがヴェゴの理論だと聞いた
一度読んでみたいが、日本語訳はあるか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:19:05.08

>368
>マハンとコーベットをいいとこ取りして、航空機や潜水艦などといった21世紀的要素を取り入れたのがヴェゴの理論だと聞いた

つまり西側における海軍戦略の集大成

マハンやコーべットを統合し両者の持つ矛盾を整理解決
その上で時代変化による技術革新を反映したと言えます。

なお、どれも日本語訳の出版はない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:27:10.02

よく
マハンvsコーベットのような論調を聞く事がありますが、その方向は大きな間違い
マハン+コーベットに進まないとあかん

コーベットもよく読むと結構おかしなことや無茶を言ってるし、
マハンも最後期型ではかなり理論整理が進み、初期型の問題点が解決されています。

（マハン初期阿多＝海上権力史論）
（マハン最後期型＝海軍戦略）

コーベットは通商護衛に注目したと言われていますが、彼は船団護衛形式は無意味と断定しており、
それがWW1～WW2初期の英国通商崩壊寸前の原因とする意見も英国で出ているそうです。

コーベットの過大評価危険ｗ
マハン初期型の過大評価も危険ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae5-6d9w) · 2018/05/09(水) 17:29:17.52

>>366-367
そもそも海兵隊なんて海軍の外局みたいなもので、決して海軍から完全に独立した兵科じゃないし、
逆に言えば海軍に従属した兵科だよね
水陸機動団の輸送に不安を覚えるのなら、いっそ指揮系統は海自の隷下に供するべき（統合任務部隊で本来は十分だけど）
いずれにせよ海上輸送に海自による安全確保は必須なので、陸自独自に輸送船舶を持っても実戦では海自の協力なしに成立し得ない
統合任務部隊の隷下に海自輸送部隊を隷属させて、その統合任務部隊の頭を陸自が押さえる方がよほど現実的だよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:39:35.97

>371
>陸自独自に輸送船舶を持っても実戦では海自の協力なしに成立し得ない

だから私は>327で
>SS艇ぇ・・・

SS艇は判りますよね？？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 17:42:00.77

ちなみに海から貰うと SB艇

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae5-6d9w) · 2018/05/09(水) 17:55:27.50

>>372-373
SSとかSBとか…
換骨奪胎してぐだぐだになった運用しか知りません＞＜；

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-LCvP) · 2018/05/09(水) 18:05:09.90

>>355
海自の海域制圧に必要な艦と陸自の必要な艦は別だし海自は普通に貸してくれると思うんですけど

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDaa-1peN) · 2018/05/09(水) 18:29:40.41

なんかえらい話になってるけど、しょせん、こういうので良いのだと思いますよ。
新型戦車揚陸艇（中国）
http://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%c0%ef%bc%d6%cd%c8%ce%a6%c4%fa
全長 45.0m
全幅 7.6m
主機 12150ZC-5Aターボチャージドディーゼル（1,600馬力）2基2軸
速力 20kts
航続距離 300海里
乗員 35名
搭載重量 45トン

まず、黒潮が流れ、海流が速い東シナ海では速力が重視されること、
珊瑚礁が発達する南西諸島では浅喫水が至上命題であること、
普段使いのコスト面から見てディーゼルエンジンの採用が望ましいこと、
できれば90式と同じ1500馬力級ディーゼルの双発にしたいこと、
上の船は以上の点をおおむね満たしている。

航続力は300海里だから、沖縄本島と宮古島の往復すら出来ないが
そういう任務はあきらめて海自にお願いするという事で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-n9Nj) · 2018/05/09(水) 18:49:07.08

米海兵隊も今さらドンブラコでAAV7で上陸とかは想定してないからなぁ
いい標的だしなぁ

水陸機動団もメインはV-22やCH-47による空から展開で
AAV中隊や特科は船でって感じだろ
その前にCAS誘導と偵察の為に特殊艇で偵察部隊が上陸して
対空兵器削ったとこで特科も含めて主力が空中機動展開だろうし
さらに必要ならホバークラフトでAAV中隊や追加の特科上陸させて
それでも足りないなら機動即応連隊を投入って感じでしょ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-lavJ) · 2018/05/09(水) 19:02:24.51

>>355
護衛艦も陸自で保有すればいい。

あと、補給途絶に備えて潜水輸送艇も作るべき。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDaa-1peN) · 2018/05/09(水) 19:13:42.11

>>378
海自の護衛艦は、米軍と協調して行動することによって最大の能力を発揮するように出来てるんで
陸自が独自に護衛艦動かしても無駄が大きいんですよ。

中国軍が急速に戦力を充実させ、脅威度が格段に増している中、
そもそも海自ですら米軍から離れて独自の作戦行動を取るのは難しいのに
陸自が輸送船ちょっと持ったくらいで独自の作戦とか、寝言垂れてるんじゃないよって話だわね。

ただし、宮古－石垣や、石垣－与那国などの100km程度の、陸自単独の洋上機動は
それに相応しい高速艇の導入があれば可能性はあります。
最高速50ノットくらいあれば…。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-hz3J) · 2018/05/09(水) 19:14:02.44

>>377
煙幕を貼って、AAV7をどんぶらこと行こう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 19:15:01.76

>378
ついで燃料なくなると困るので油槽船にも対潜機運用能力つけて陸で運用させてくれや
あ、直接攻撃の対潜迫撃砲もつけてな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 19:19:51.72

この兵装は空母の兵装として、なにかおかしいと思わなかったのだろうか・・・
なぜ空母で直接ASWしようと考えたのか、小一時間・・・

25mm連装機銃8基
二式十二糎迫撃砲2門
爆雷投下軌条2基（爆雷120発搭載）

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-lavJ) · 2018/05/09(水) 19:27:36.14

>>379
マジレスされて涙目なった😢

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 19:46:59.61

>383
泣くな、ほら ○ゆがあっちで見ててくれてるぞ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-MfDg) · 2018/05/09(水) 20:12:25.94

ひゅうが型　3連装短魚雷発射管×2
VLS16セル
　　　　　　12.7ミリ単装機関銃×7

ひゅうが＜やっぱりワシF-35B載せたらアカンの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/09(水) 20:21:03.83

ひゅうが型は甲板長と甲板強度だけで言えばF-35Bの離発着程度なら可能だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06f7-bITk) · 2018/05/09(水) 20:24:39.27

空自じゃなく陸自にイージスアショア持たせたと思ったら、今度は陸自に艦艇持たせるとか、どうなっとんねん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/09(水) 20:24:50.39

>>379
それくらいだとCB90とかが候補になるが・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C2a-pRpi) · 2018/05/09(水) 20:33:27.41

>385
>ひゅうが＜やっぱりワシF-35B載せたらアカンの？

短魚雷は誘導だし射程も長いから自分は動かなくていいからいいやんｗ

対潜迫撃砲と爆雷軌条は、射程も短いし自分から敵に向かわないといかんのだぜ
しかも自分自身のベースはタンカーで、タンカーとしての能力は保持したままなんだぜｗｗｗ

それで対潜運動して攻撃するんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
（絶対、無理無理ｗ）

英のMACシップもたいがいだが、そんなちゃちなもんじゃねえぜｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/09(水) 21:18:37.62

>>375
海自が協力してくれんとは思ってはいないけど
相手次第だとも思う　中国海軍の隻数が半端ないからね　空も無視できんし

海自はエリアガードに専念してもらって
陸自の揚陸艦のボディーガードはある程度の保有は有りだと思うのね

それが無いならそもそも陸自じゃなく海自に保有させるべき事になる案件とも思えるよーな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/09(水) 21:31:26.12

>>390
＞それが無いならそもそも陸自じゃなく海自に保有させるべき事になる案件とも思えるよーな

この部分の補足説明させて頂くと
陸自が空自の輸送機で車輌を迅速に輸送させて展開　って一時流行ったじゃん　（廃れた？）
あれ陸自はあんま乗り気じゃ無かったじゃん　アレ　
あれとこの陸自輸送艦保有だったら陸自に護衛能力保有　これは同じだと言いたい訳

陸自が輸送機　輸送展開乗り気じゃ無かった理由
①そもそも輸送機少ないやんけ
②輸送するに当たっていちいち空自に頼む　すなわち調整しないといけない

この②が厄介なんだな
平時においては調整の書類がメンドイで要る　
平時・有事に於いても空自との調整　つまり空自の事情によって輸送できるか否かが左右される
これが嫌なんだな　陸自は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f98-wOqf) · 2018/05/09(水) 21:51:18.02

これを島嶼防衛に於いて輸送路が海域の場合になった時

陸自として輸送艦を持ってたって事は　
自分達の都合のタイミングで　自分達の部隊を　届けないといけない場所に届ける
これがある程度可能になった　陸自で運用の幅が持てたというのが今回の陸自輸送能力の肝だろ
勿論、海自に於ける海域制圧が大前提だけど

それなのに
エリア制圧出来たけどそれで精一杯だから輸送護衛が出来ないせやから　陸自の移動は無理な
やってもいいけど丸腰でな
ってなったらあんま意味ない訳で　それだったら今回の輸送艇も海自保有の方がその時の調整がスムーズにいく訳で

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD33-1peN) · 2018/05/09(水) 21:56:51.98

>>388
それは特殊部隊向けだと思う。
そして高脅威下で特殊部隊を潜入させるには潜水能力の付加が重要で
そういう意味では日本には向かない。

50ノット以上で島嶼間を往復する小型舟艇としてはこういうのがある。
ミレナE型エアクッション揚陸艇
https://www6.atwiki.jp/namacha/pages/121.htm
満載排水量 150t
全長 30.4m
全幅 13.1m
全高 14.1m
主機ガスタービンエンジン 2基（20,000hp）
最大速力 55kts
巡航速力 45kts
航続距離 370km/45kts
武装 AK-630(ADMG-630) 30mmCIWS 2基
　携帯対空ミサイル 8基
航海レーダー 2基
乗員 12名

ペイロードは約50トン
これで、日本円で50億円以下。
速い・安い・航続距離が長い・防御力が高いという優れもの。
維持費さえ安ければ…っ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1eeb-pRpi) · 2018/05/09(水) 22:05:49.10

西側だとこれだな

フランスのL-CATの「陸⇔陸」輸送タイプ

https://cnim.com/en/businesses/defense-security-and-digital-intelligence/l-cat-shore-shore
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&;v=r0rItFHLp7Y

ペイロード100トン（戦車1又はAAV7×2、その他）
シーステート5で22ノット
航続距離800海里
AAV7の海上発進、ビーチング双方に対応

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fe3-Mne9) · 2018/05/09(水) 22:14:27.45

>>387
対馬警備隊発足時に舟艇中隊の編成を目論んでたから突飛な発想でもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bf2-jSUp) · 2018/05/09(水) 23:05:14.01

奪還のために敵前上陸するより、島自体を不沈空母化する選択肢はないんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bf7-1m8r) · 2018/05/10(木) 00:08:48.18

>>395
挺ならともかく艦になると違和感あるなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/10(木) 05:45:01.52

自衛隊が想定してるのは30mクラスから100mクラスで幅があるからな
30mならLCUやLCACクラスなのでそれほどでもない
上のL-CAT大型版も33m程度
ただ100mになると…でかい

>>396
そのための宮古警備隊、石垣警備隊のSSMだろ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr21-LlUI) · 2018/05/10(木) 08:34:27.16

>>398
三井の20ノット以上出るアレか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/10(木) 12:58:09.25

>>390
陸自の輸送艦　護衛能力の付与　１０００tクラスで持てんもんかな？　

軍研に露の巡航ミサイル記事　搭載艦　最小で満載が９００tクラスの船から撃てるんだな
スゲーな　射程も威力もトマ以上の可能性　径が太いから発展性の余地ありだとか

海自も１０００tクラスで
対潜型　対空型　対地支援型って作れないもんかいな　技本が作ろうとしてるのでいいから
載せて対地支援とかやって欲しい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd93-eJ0J) · 2018/05/10(木) 16:09:12.27

輸送艦の護衛はFFMなりなんなりがやるだろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-lCcV) · 2018/05/10(木) 19:32:17.31

>>396
無い、人も資金も無い。

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD01-Z6YN) · 2018/05/10(木) 19:33:06.78

輸送艦への最大の脅威は魚雷であって
1000トン程度の船では魚雷防御システムを搭載するなんて無理過ぎですよ。
それにそんなものを陸自の隊員が扱えるとは思われない。

この種の船が行動の自由を得るのは、海自のASWの進展を見届けてからという事になる。
戦闘開始当初は岸壁の女王確定という訳。

ただし、>>394のような小型艇を出撃させ、相手に攻撃させることで敵潜水艦の位置を暴露させ
海自に頼んで始末してもらうというのは、ありだと思います。
少なくとも1500トン以上の潜水艦と、100トン～200トンくらいの小型輸送艇の交換なら有利な取引です。
囮の餌にされている陸自の隊員さんはご愁傷様と言うしか無いでしょうけどもね。
輸送艇ごと木っ端微塵になって生還の可能性は全く無いでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5f2-Iyo3) · 2018/05/10(木) 19:45:50.40

>>402
バンカー付きの飛行場作ったほうが安くない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-lCcV) · 2018/05/10(木) 20:11:43.28

>>393
20ktも50ktも大して変わらん
（輸送コストは跳ね上がるし、運用可能日数は激落ちだろうが）

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ f57a-k37M) · 2018/05/10(木) 22:03:44.81

100mってインキャットとかオースタル製のが欲しい的なアレでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b5c3-UKwT) · 2018/05/10(木) 22:10:29.68

船が大きくなるほど上陸できるポイントは減ると思われるが…
航続力に問題がないならLCACの数を揃えたら良いんでないのとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-dMKz) · 2018/05/10(木) 23:34:36.69

本格的展開は海自頼みでそれ以前の平時の輸送、事前展開は海自の負担もあるので
陸自独自の移動手段が欲しいと言うだけの話でしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-Ca5/) · 2018/05/10(木) 23:58:18.85

陸海軍内に争い余力を以てが戦後も再現されんのか。
空自は米軍みたいなもんだからシカトだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 01:07:04.85

今日って昨日か　発売の軍研に
陸自新部隊新組織　で　水陸機動団に触れてたんだけど

即応展開の図で　四段階の構想
即応展開部隊第１次展開部隊　第２次展開部隊　第３次展開部隊　のあの図
水陸機動団って第３次に展開する事を考えられてる部隊だったんだな　
俺は、即応が水中などから偵察　で第１波の所謂殴り込み的な運用だと思ってたら
第３波の部隊だったんだ
　
なんでもISRで敵を掌握　あくまで海上・航空優勢が確保されたうえで敵前上陸　奪回
まあ　海上・航空優勢は当然だけど　４段階の最期に展開する部隊だったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 01:18:24.93

>>410
そーなると　陸海空の直協力火力や輸送能力の強化
陸自自体関連能力の強化

これは陸自が輸送艇持つ今回のロイター記事に当たる箇所だけど竹田氏はなんか知った上で書いてるのか
そーではないのか

>>410　にある最後に展開するんだったら大きい方が適なんかな？
海自輸送艦にはLCACで　陸自はLSTでって感じで・・　如何でしょう？

米海兵は沖合４～１０キロからLODその訓練を行える国内環境がが整ってない
・・なんか情報あるのかな？・・・・・・？
あるとしたら硫黄島とかなんかな？やっぱ

筆者が知己の米海兵幹部に水陸機動団の実力レベルどう？って聞いたら
陸自全体で米海兵に相当するレベルだと言われたそうな

まあ　御世辞言わないのは良いと思う

取り敢えず今月の軍研は買って読んでみたらいいと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/11(金) 05:41:57.61

そら水陸機動団は「奪われてから奪い返す」部隊だろ
「奪われる前に奪われないために展開する」部隊も存在するわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 08:42:33.37

>>412
そんなん当たり前やし　そんな事を書いて無いけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa11-1m8r) · 2018/05/11(金) 09:08:35.74

>>408
事前展開いうけど、相浦から沖縄近海まで輸送するにしても、沖縄から近海まで輸送するにしても、海自の護衛がないと危ないじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/11(金) 13:19:57.68

>>413
いや、昔から防衛省の英語サイトに１次展開部隊が即応機動連隊
２次展開部隊が機動師団・旅団

と書かれてたし
離島防衛シナリオで機動戦闘車の試作車や即応機動連隊に改編された部隊が出張ったりする以上、
離島奪還で使われる水陸機動団が第３次展開部隊てのは今更驚くことじゃないよなと思ったので

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-7z0v) · 2018/05/11(金) 19:34:24.29

>>414
それ開戦してるし、もはや事前展開じゃ無くない？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-iw3n) · 2018/05/11(金) 20:03:57.67

>>415
水陸機動団は1次部隊の前の先遣隊だアホ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 20:43:34.30

>>417
>>410 に　第３次展開部隊だったって筆者も勘違いしてたわ　って記事を書いてた　っての見ろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de3-yBh5) · 2018/05/11(金) 20:47:10.14

146 ：名無し三等兵：2014/10/12(日) 16:52:06.31 ID:7f0v0nkM
強靭な陸上自衛隊の創造 -統合機動防衛力の実現に向けて-
http://www.mod.go.jp/gsdf/about/roles/
1.「平素の部隊配置」…平素からの部隊等配置による抑止態勢の確立 →第15旅団の機能強化・空白島嶼部への部隊配置
2.「機動展開」…………実力部隊の緊急的かつ急速な機動展開―――→即応機動連隊の新編や機動師団及び機動旅団の整備・空中機動力の強化・機動展開訓練の充実
3.「奪回」………………水陸両用部隊による奪回.―――――――――→水陸両用車やティルトローター機の導入・本格的な水陸両用機能を有する水陸機動団の新編

の三段階で島嶼防衛を果たすつもりで、侵攻の兆候を察知した場合に部隊を展開させる順番は

先遣部隊（ヘリコプターなどによる即応展開）→即応機動連隊（輸送機などによる1次展開）→機動師団・機動旅団（海上輸送による2次展開）→増援部隊（3次展開）

で、水陸機動団は第二段階の実効的な抑止・対処で事態の早期収拾に失敗して島嶼部の占領を許した場合に投入される。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbb9-MpwQ) · 2018/05/11(金) 21:06:10.03

>>419
これじゃあ全然海兵隊じゃないな、空挺と中即は最初に投入されるんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/11(金) 21:13:25.19

>>419
＞で、水陸機動団は第二段階の実効的な抑止・対処で事態の早期収拾に失敗して島嶼部の占領を許した場合に投入される。

この時点でオワッとんな感満載やけどな

>>410
＞なんでもISRで敵を掌握　あくまで海上・航空優勢が確保されたうえで敵前上陸　奪回

海自も空自もボロボロに負かされて再度確保なんて余力もうないやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-Z64j) · 2018/05/11(金) 21:19:28.63

>>421
海空が戦力を失っている場合は米軍の来援を待ってからの奪回になるんじゃない？

それに、海空が戦力を保持していたとしても、相手側の奇襲で事前展開出来ぬまま上陸を許す可能性もあるわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5f2-Iyo3) · 2018/05/11(金) 21:28:46.26

いたずらに犠牲を増やすより、長距離スタンドオフ兵器での嫌がらせと
、海上封鎖して干上がらせるのはダメ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23e3-Z64j) · 2018/05/11(金) 21:32:01.37

有人島だった場合はそう簡単に封鎖出来るわけでもないし……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad1a-1m8r) · 2018/05/11(金) 22:09:04.80

>>416
中国軍の動きを考えて移動するのを事前展開というなら、既に中国軍の潜水艦は近海まで来ていると考えるのが妥当だと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55b3-QqD1) · 2018/05/12(土) 01:03:33.68

>>420
中即は水機よりもマトモだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbb9-MpwQ) · 2018/05/12(土) 02:03:34.81

空挺、中即連？が先遣隊として投入されてその後即応機動連隊投入される訳でしょ、その時点で16式投入されてるから水機がやることなんてほとんど無いじゃないか
先遣隊や偵察として行く必要無いなら洋上から侵入する必要性も薄れるから存在意義がわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1be9-v7zH) · 2018/05/12(土) 03:41:36.41

WAiRがフォースリーコン的部隊とか言われてたがそれとは対極に感じるね
一番に出張るための速度重視オスプレイじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6de3-lCcV) · 2018/05/12(土) 04:33:19.70

>>407
LCACが使える浜ってそんなに多くないから、防御側有利だろ。
全員が上陸した時点で一斉に前後左右から攻撃されるのがオチだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-jPTw) · 2018/05/12(土) 05:57:58.40

>>427
例えば即機連や機動師旅団を中国軍が来るより早く展開して中国の侵攻を断念させるか、
あるいは離島防衛シナリオで撃退できてるなら水機団の出番はないわな

けど機動師旅団の戦いで抑えきれずに離島をうばわれた
或いは機動師旅団の展開が間に合わず奪われてしまった離島があれば、水機団で奪い返すことになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/12(土) 06:18:41.32

>>419
ようは武装漁民なりが来たとして、宮古島警備隊なんかの初動対処で収束できればそれでよし
本格侵攻の兆候があったとして、即応機動連隊や機動師団・旅団で先回りして事態の早期収束を図れればよし
事態の早期収束に失敗して、島嶼を奪われた段階になってはじめて水陸機動団の出番やね

その段階になって初めて敵地への強行偵察やらなにやらの話になってくる
以前から言われてたことだよねこれ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd01-jPTw) · 2018/05/12(土) 07:32:29.53

>>428
むしろフォースリーコン的部隊なら、その任務は『敵地における威力偵察』なわけでしょ
それであればその出番は離島が『敵地』になってからなわけで

離島が敵に完全制圧される前にそれを阻止出来れば出番はないよね
で、その完全制圧される前に展開して阻止を図るのが第一次展開部隊と第二次展開部隊の役割なんじゃ無いのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/12(土) 10:37:40.94

陸自が海上輸送力の整備検討 --- 清谷信一
5/12(土) 7:41配信

個人的に気になった箇所抜粋

＞陸自は全長30メートル程度から100メートル程度まで、数種類の大きさの船を候補に調達の検討

＞商社筋から3年以上前から－CATにしろ、ケイマンにしろ陸自にも提案

＞原則揚陸艦に収納するのではなく、独航をするものと認識されております。

＞業界筋によれば調達は輸入ではなく、ライセンス国産も検討されており、その場合輸出もあり得るとのことです。

＞おおすみ級のウェルデッキは注水できないので、現状2隻が搭載できず、1隻だが搭載できるようです。

＞英海兵隊は既に揚陸の主力をヘリに移しています。このためAW101が多数導入されています。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd01-jPTw) · 2018/05/12(土) 10:45:09.42

>>433
数年前の日仏共同訓練でおおすみ型に注水してL-CAT搭載していたのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-lCcV) · 2018/05/12(土) 10:46:07.48

>>391
だから陸上総隊ができた訳だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/12(土) 10:52:00.28

>>433
.＞ライセンス国産も検討されており、その場合輸出もあり得るとのことです。
マジでか　面白いな
こういうの買う国　結構あるだろうな
詳しくないから聞くけど　買う国　いちいち日本から買わず　直接BAeとから買うもんじゃないの？

＞＞おおすみ級のウェルデッキは注水できないので、現状2隻が搭載できず、1隻だが搭載できるようです。
注水してる写真出てるけど１隻だけ？
改修費用はこの前でたんじゃなかったけ？　時期に３隻とも可能になるんじゃないのかな？　話半分で聴いとくべきかな？

＞英海兵隊は既に揚陸の主力をヘリに移しています。このためAW101が多数導入されています。
ここは　ちと納得できんと思うぞ
清谷氏はそもそも論でと書いてるけど
英海兵はそもそも論で上陸作戦　敵前上陸作戦はもうそこまで本気じゃないだろ
そもそも論で揚陸艦売ってる国なんだぞ
ヘリ輸送揚陸に移行したのは上陸作戦に揚陸装甲車が無用と考えてとまでは言いきれんと思うぞ
上記にある本格的上陸作戦が英国ではほぼ無いと思っての事だろ

記事にあるみたく英海兵はPKOや対テロ作戦等における派遣が主な任務になり
ヘリがメインになったってだけで
実際の上陸作戦で強襲揚陸装甲車が本格揚陸作戦で無用になったと英国は考えての
AAVの装備しない理由ではないはず

つまり
上陸作戦にAAVが不必要だから採用してないのではなく
上陸作戦自体がほぼ無いと考えてるから不採用でバイキングで済ませてるんだろ

論理というか理屈が逆だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d98-lIv/) · 2018/05/12(土) 10:59:20.06

>>436　？書いて気付いたんだけど
＞そもそも論で揚陸艦売ってる国なんだぞ

英国は保有してた揚陸艦を全部売って今は保有してななかったと思ったけど
オーシャン売ったけど　ベイ級も豪に売ったのは１隻で残り３隻は英海軍補助艦隊におったのは

訂正させてもらう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-Rm5V) · 2018/05/12(土) 11:24:28.66

そもそも洋上からの敵前上陸ってのが古いからなぁ
勿論いざというときの乾坤一擲の手段として
その能力を獲得維持する必要がある国は多いけどもね
日本はその国のうちの一つではある
そしてまだまだその能力はショボい

WW2と朝鮮戦争で米軍が行った洋上敵前上陸ってのも
ある程度の損害を覚悟した上で行う乾坤一擲の手段だからねぇ
今は航空機やミサイルの発達である程度敵の対空兵器をボコってから
ベトナムで構築されたヘリによる空中機動展開が普通だからね
そっちの方が早いし安全

米軍だって沖縄戦みてもわかるように艦砲射撃で敵の反撃手段を奪ってから上陸したからねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-Rm5V) · 2018/05/12(土) 11:34:37.54

そんでもって日本の場合は洋上敵前上陸云々以前に
世界９位という広大な領域に展開する
輸送手段がはっきりいって脆弱だからな
空にしろ海にしろね
平時における維持コストを考えるとそこを思いっきり強化するのはきついわな

まぁ裏を返せば侵攻してくる敵も輸送力がかなり負担になるとも言えるけどね

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-NqC6) · 2018/05/12(土) 11:54:44.64

意外だけど、冷戦後に米軍の海外基地の数はかなり増えてるんだってね。その多くは、常駐の戦闘部隊を持たず普段は最低限の維持要員だけおいて、有事に補給や介入等の拠点として使えるタイプのものだそうだ。

大規模な両用戦能力を保持し続けるよりも、第三世界の独裁者を買収してこういう基地を持ったほうが安上がりなのかも。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-lCcV) · 2018/05/12(土) 15:01:52.51

>>411
それは買い被りじゃないか?
米海兵隊は18万人の現役4万人の予備役を要する大軍団で、
しかも各種戦役を闘い抜いてきた第一線部隊だわ。
米陸軍ですら子供扱いする部隊だのに・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd43-MpwQ) · 2018/05/12(土) 15:33:52.13

>>430
結局水陸機動団は洋上侵入ができる普通科連隊でしかないわけだから、16式が撃破されるような状況で出ても無駄でしか無い
海兵隊的な能力を求められてたのにこんな運用じゃ必要ないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f5d2-Rm5V) · 2018/05/12(土) 16:03:36.37

海兵隊的能力？
米海兵隊的能力を求めてるって意味か？

そんなんどこの海兵隊でも厳しいぞ・・・

米海兵隊は
司令部部隊、戦闘部隊、航空戦闘部隊、兵站戦闘部隊に海軍水陸両用戦隊
を組み合わせてMAGTF（海兵空陸任務部隊）を状況に応じたMEF、MEB、MEUなどの規模で即応させる
自己完結型の組織なんだから

水陸機動団は米海兵隊でいうところの戦闘部隊における
歩兵種の役割を担う能力を獲得する組織でしかない

それに米海兵隊も戦闘部隊だけで戦うわけではなく
航空戦闘部隊、兵站戦闘部隊、海軍水陸両用戦隊と連携して
戦うわけだしな

>>441
水陸機動団は米海兵隊における歩兵戦闘部隊でしかないからな
航空支援、空中機動輸送、海上輸送、補給、通信というパッケージを考えると
組織のレベルで陸自という組織相当ってことを言ったんだろう
筆者が戦闘部隊の練度レベルを聞いたら、組織レベルの回答が返ってきたってことだわな

まぁ運用する組織の規模というレベルなら至極真っ当な回答ではあると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/12(土) 16:33:10.61

>>442
お前さんの創造する海兵隊って米軍なのかそれともそれ以外の国の海兵隊なのかどっちさ
米海兵隊のが全世界的に見れば異端中の異端だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-lCcV) · 2018/05/12(土) 20:14:04.34

>>438
艦砲射撃がミサイルに変わっただけで、昔も今も変わらん。
下手すると昔の方が良かったかも知れんぞ、ミサイルの火力は低いからなー。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd01-jPTw) · 2018/05/12(土) 20:46:29.60

参考になる上陸作戦っつーと、イギリス軍のフォークランド上陸作戦か
実行されなかったとは言え米軍のシュアイバ上陸作戦だろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e5f2-Iyo3) · 2018/05/12(土) 20:47:51.90

旧式戦艦を艦砲射撃にあてたみたいに、練習艦になるはたかぜ型を上陸支援にまわせないのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23c7-fnhO) · 2018/05/13(日) 03:29:04.31

必要とあらば回せるんじゃないか
そのための戦略予備練習艦

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbeb-bFqk) · 2018/05/13(日) 05:54:54.12

シュアイバ上陸計画
湾岸戦争のシュアイバ上陸作戦（案）の場合

投入海兵隊地上兵力
2コ連隊上陸チームとヘリボーン用1コ大隊上陸チーム
AAV7×115両、LCAC×7隻、LCU×13隻

１　夜間に強襲揚陸艦タラワから3/1大隊上陸チームが、敵背後のLZにヘリボーンを実施し、
　イラク軍が上陸海岸を攻撃するのを防ぐ阻止拠点の構築
２　第5連隊上陸チームが、北側に設定したレッド・ビーチにAAV7、LCAC、LCUで水上強襲
　　海岸北側に防御陣地を即座に構築し、イラク軍の反撃を対戦車火器と航空機の掩護で阻止
　　海岸中央部は装輪軽装甲車部隊と航空機で警戒線を構築
３　第2連隊上陸チームは海岸南側に設定したゴールド・ビーチ１、２に水上強襲
　　ゴールド・ビーチ２に2コ大隊をもってAAV7で上陸
　　ゴールド・ビーチ１に装輪軽装甲車を装備した軽装甲歩兵中隊とM60戦車を装備した機甲支隊を上陸
　　上陸後に南に進攻してシュアイバや石油施設を制圧
４　この間、戦艦の艦砲射撃や航空攻撃による上陸援護射撃を実施

って想定だったようだが
結局陽動で終わったが

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMa3-NqC6) · 2018/05/13(日) 06:10:39.75

フォークランドでは敵は軽歩兵が主力で兵力も限られてたけど、湾岸みたいに高度に機械化された重装備の大兵力が集結してる戦域で強襲揚陸作戦なんて、世界中でも米海兵隊しかできないだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 239f-HfrX) · 2018/05/13(日) 07:29:13.11

それにしたって陸軍国故に沿岸海軍くらいしか抱えてない相手やったからねぇ＞湾岸
少なくとも、現状の空海自の防衛網突破して完全編成の連隊～旅団規模の機械化部隊ほぼ無傷で送れる国なんて
それこそアメリカか、全盛期ソ連、あとは中北南の連合軍でも組まれん限り無理でねーかな（一度上がられたら北海道でもない限り＼(^o^)／ｵﾜﾀになるのはさておき）

それ以前に北海道、南西諸島各島、沖縄本島すっ飛ばして本州に突っ込んでくるのは火葬戦記並みの状況でもないとまず無さそうやけど
有るとしたら冷戦時疑われてたソ連やメンツでやらかしそうな韓国が対馬来襲位？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d8a-lIv/) · 2018/05/13(日) 09:50:06.99

陸自水陸機動団、長崎・相浦で発足式　将来的に沖縄配備構想も
2018年4月8日 06:30
将来的には沖縄に配備する構想もある。
青木団長は式典後の記者会見で、将来的な沖縄への配備について、
「私自身が要求すべきものではなく、大綱・中期防の（議論の）中でしっかり検討されるべきものだ」と述べるにとどめた。

陸自、沖縄本島に新たな部隊配備検討　2015年資料　部隊・時期は未開示
2018年5月12日 23:00
防衛省・自衛隊が２０１５年時点で、
沖縄本島に新たな部隊配備を検討していたことが１１日、陸上幕僚監部防衛部が作成した資料で分かった。
共産党の穀田恵二国対委員長が資料請求で入手した。　
資料は同年９月２８日付で「陸幕施策等説明」という表題。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-lCcV) · 2018/05/13(日) 21:18:31.25

>>451
ソ連ロシヤが日本侵攻能力を持った事は過去一度たりとも無い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C43-bFqk) · 2018/05/14(月) 12:14:09.77

>453
>ソ連ロシヤが日本侵攻能力を持った事は過去一度たりとも無い。

その侵攻能力は、どの程度のものを指しているのですか？
自衛隊は一貫して「限定的侵攻」に対処すべく整備されてきたのですが？

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD43-Z6YN) · 2018/05/14(月) 14:33:04.02

>>453
北海道は日本では無いんですね分かります。

>>451
金王朝が倒れ親中政権が爆誕すれば、北朝鮮領内の興南港に中国海軍が常駐する日も来るでしょう。
無傷では無いにせよ、1個海兵大隊程度の戦力なら北九州から中国地方に来襲させることは可能でしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-lCcV) · 2018/05/14(月) 17:01:40.86

>>438
沖縄戦で判るように艦砲射撃や空爆は地上軍に何の効果も無いからな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C43-bFqk) · 2018/05/14(月) 17:09:13.47

>456
>沖縄戦で判るように艦砲射撃や空爆は地上軍に何の効果も無いからな。

部隊の撃破という意味では、効果は限定的
しかし制圧効果/混乱効果/増援阻害としては厳然として存在します。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C43-bFqk) · 2018/05/14(月) 17:11:23.34

>456
砲撃されている間は退避してなきゃいけないから
反撃も出来なければ、移動もできない。

その意味わかりますよね？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd01-jPTw) · 2018/05/14(月) 17:27:41.63

>>456
築城した陣地の中にいれば生き残れるけど、
逆に言えばそこから出たら即死なわけで積極的な上陸阻止は困難になるんだよね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C43-bFqk) · 2018/05/14(月) 18:10:49.88

>454

第109回国会衆議院内閣委員会議録第6号
5ページ目下段に　小規模限定的侵攻におけるマキシマムとの想定記述

例えば師団で言えば3個師団か4個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか、空中機動旅団であるとか
そういったものがプラスαされる程度のものが恐らく小規模・限定という事態では
考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして（略

--------------
そしてこの程度の戦力なら、当時のソ連であれば船舶を集めれば十分に可能
（船舶というものは軍管区にとらわれない機動的な存在）
（極東ソ連軍や極東艦隊に限定して語るのはロジック的な詭弁にすぎない）

なお、これは小規模限定的侵攻であり、日本解放を目指す全面侵攻ではない。
そのような全面侵攻であれば、それは不可能と当時の日米も判断している。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C43-bFqk) · 2018/05/14(月) 18:11:28.78

>454 追記ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b17c-r/v7) · 2018/05/17(木) 06:49:27.20

>>457
制圧効果が何を意味するのか判らんが、
沖縄戦で米軍が容易に揚陸できたのは、
それが戦力を維持する為の日本軍の作戦だったからだぞ。
その根本原因は第九師団を台湾に抽出され戦力が3分の2に減ったからでも有るが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b17c-r/v7) · 2018/05/17(木) 07:07:51.97

>>459
塹壕や蛸壺でも効果的なんだが・・・
因みに琉球列島は多くの島が隆起珊瑚礁の島で
島内には多数の鍾乳洞が発達している。
沖永良部島は一部ではケービングのメッカと言われて居り、
ケイビングガイド育成講座も開催されている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b17c-r/v7) · 2018/05/17(木) 07:12:57.05

>>460
敵を過大に見積もり予算を通す典型的な答弁だな、
答弁者本人も思って無いだろ（笑笑笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ae0-oOyN) · 2018/05/17(木) 07:13:03.62

沖縄戦当時と今では上陸側、防御側、どっちが有利になってるのだろうか？

精密誘導兵器の進歩、ホバークラフトなど水陸両用兵器の登場で上陸側が圧倒的に有利になってるのじゃないかな？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-I1Gg) · 2018/05/17(木) 07:41:06.70

>>465
沈められるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ae0-oOyN) · 2018/05/17(木) 10:06:47.90

何に沈められるの？