架空艦を考えてみるスレ 2番艦

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 15:34:30.17

前スレ
架空艦を考えてみるスレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1483095944/

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 15:54:09.97

>>1乙

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 15:59:09.26

>>1
乙です。
前スレ>>970（＝>>974）さん、まだ見てますか？新スレですよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 16:04:45.35

>>2
サンクス。向こうで書き込んだ直後にこっち見つけた。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 18:43:52.54

昔考えた、脳内妄想艦だ。
・装甲は戦艦並み
・速度は巡洋艦並み
・兵装は駆逐艦以下で、魚雷は無し
・大きなサーチライトを複数搭載
・夜間水雷戦闘の際に先頭になって、目標艦をサーチライトで照射する事だけが目的

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 18:52:58.09

装甲なくして速力全振りにしないとあかんだろ、それ

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 18:56:53.34

1乙です

>>5
RAFとかいう組織が似たような発想で、レンドリースで貰ったA20を改造したのは内緒だぞ!

**970** · 2018/03/07(水) 19:21:04.08

スレ立て有難うございます。では折角なのでトップバッター行かせていただきます。

国力を考えると異常に高性能な戦艦群を整備できたのが史実の日本海軍だが、
もし史実ほどイギリスに頼れなかったら？という妄想
結論から言えばテーマは「日本大正戦艦群の弱体化」となるので、ナーフ嫌いの方はスルーして下さい

１９０７年１１月、三笠に続いて戦艦香取が後部弾薬庫の爆発事故が発生
日本は再び貴重な戦艦を自失で沈めてしまう事となった。
しかし三笠の時とは違い大きく違ったのは世論の反響だった。
この爆沈事故の１週間前まで御召艦として嘉仁親王が乗艦しており、
「一歩間違えば親王殿下ごと沈んでいた」として大問題となってしまったのである。
海軍は釈明に追われることとなったが、この時ある将官が口を滑らせた事で更なる問題を引き起こした
「ヴィッカースの艦で相次いで爆発を起こすのだからヴィッカースにも問題があるのでは・・・」と。
この発言はマスコミに大きく取り上げられ、世論の火に油を注ぐ事となり
しかもそれが英国の駐在員によってヴィッカース社の耳にまで入ってしまったのである。
ヴィッカースは海軍大臣に抗議を行い、時の海軍大臣は全面謝罪の上で発言主は更迭。
これによって表向きは沈静化したのだが、それでも失ったものは大きかった。

戦艦は沈んでも浮揚修理すれば元通りだが、信頼関係は一度沈んだら元通りとはならないのだ
ヴィッカースと日本の関係はその後も表向き良好だった、しかしそれは一般的な意味に収まった。
そしてその影響がどれだけ大きいかを思い知ったときには、全てが手遅れだったのだ。

**970** · 2018/03/07(水) 19:22:14.59

――金剛型戦艦――

日本海軍は戦艦８隻、装甲巡洋艦８隻を基幹とする八八艦隊構想を策定した日本海軍は
１９０６年において１８，０００ｔ級の伊号装甲巡洋艦(後の金剛型)の建造要求を行い、認可された。
しかし既存艦の改修等に手間取った事、また途中に英インヴィンシブル級巡洋戦艦が発表された事により
設計変更を図った事により建造は大きく遅延し、１９１２年にようやく一番艦金剛が竣工する。

金剛型巡洋戦艦「金剛」　起工1907　竣工1912
常備排水量１８，６００ｔ　船体１７０×２４ｍ
最大速力２４．５ｋｔ　３６０００ＨＰ　直結タービン２基２軸　混焼缶２６基
５０口径３０．５ｃｍ砲　連装　２基（前後）
４５口径３０．５ｃｍ砲　連装　２基（舷側梯型配置）
４５口径１５．２ｃｍ砲　単装　８基
４０口径１２．０ｃｍ砲　単装　８基
４０口径　７．６ｃｍ砲　単装　８基
４５，７ｃｍ魚雷発射管　単装　３基
舷側　１０２－２０３ｍｍ、砲塔１７８ｍｍ

当初は３０．５ｃｍ砲連装２基に中間砲として２５．４ｃｍ砲連装４基を搭載する
鞍馬型装甲巡洋艦の拡大版として計画されたが、英国から伝えられたインヴィンシブル級の概要に
慌てて対応した設計変更を行い、辛うじてド級巡戦として完成した。
しかしながら同時期の河内型戦艦同様、舷側に配置された主砲と前後砲が同一でなく、
また主砲以下の中小口径砲が旧世代の名残を残す乱雑な多砲搭載であるなど、洗練されているとは言い難い。
更に造機技術の差から出力でも大きく水をあけられており、巡洋戦艦と呼ぶには聊か心もとない速度性能である
鞍馬型から引き継いだ重装甲がインヴィンシブル級に勝る唯一の点であると言われるが、
諸性能の凡庸さから、かえって中途半端とすら見られる始末であった。

しかし本級の最大の問題は１９１２年竣工と言う事だ
比較すべきはインヴィンシブル級ではなく、超ド級巡戦たるライオン級巡洋戦艦であり、
また速度でこそ勝るとは言え圧倒的砲力を有する米ワイオミング戦艦―
戦力差は歴然であり、いよいよ日本海軍は焦りを強くすることとなる。

**970** · 2018/03/07(水) 19:23:19.50

チラ裏
・香取とヴィッカースについて
ヴィッカース社との関係を冷却化させた事により、史実より自前でどうにかする面が増えてます
それでもヴィッカース社との関係は良好な部類ですが、全力で技術提供をしてくれる事は無くなりました。
（史実のヴィッカース社の技術指導は、なろう戦記の未来人ばりに親切）
if要素の香取の爆発事故については、1908年に砲艦松島が爆沈してる事を考えれば
三笠爆沈後に対策を図っていたとはいえ程度問題なので、そこまであり得ない要素では無いと考えてます
ここで肝を冷やして対策した結果、河内が代わりに助かることに。

・金剛
当時世界最強巡戦の金剛型が鞍馬型巡戦＋河内型戦艦＋インヴィンシブル型戦艦/３という粗大ごみに！
史実では伊号装甲巡洋艦(後の金剛型)の自国建造を予定していた頃の設計が
１．３０．５ｃｍ砲連装２基＋２５．４ｃｍ砲連装４基
２．３０．５ｃｍ砲連装４基（中央砲塔梯型配置）
３．３０．５ｃｍ砲連装４基（中心線配置）
と推移していたとあり、本案はその２番目を参照しています。
帝政ドイツですら1910年のフォンデアタン級が似たり寄ったりの主砲配置と性能なので（但し洗練度には差あり）
日本が自力設計建造で1912年に同様の艦を作れる時点でかなり頑張った方でしょう。
そういえば、日本で梯型配置砲艦って何気に貴重ですね

取り敢えずはここまで。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 20:43:28.54

なんで梯形→中心線配置と移行した計画を途中でブッチするのか謎なんだけど
梯形好きだからまあいいか

**970** · 2018/03/07(水) 21:09:10.39

>なんで梯形→中心線配置と移行した計画を途中でブッチするのか謎なんだけど
そりゃそこまでの研究も英側からの情報提供で移行したものですんで、英との関係が悪くなってるのに史実通り計画が進む方が謎ですわ。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 21:16:07.23

中心線配置に対する梯形配置のメリットって艦の全長短縮ぐらい？
それに伴って、防御や速力に与える影響を別にすれば。
薩摩型で既に中心線配置案があるって言うし、装甲巡の金剛なら
中心線配置を採用して欲しかったな、俺はシンメトリーなデザインの方が好きだから。
ま、これからもよろしく。

**970** · 2018/03/07(水) 21:25:07.03

>>13

**970** · 2018/03/07(水) 21:41:43.85

ミスったすいません
>>13
>中心線配置に対する梯形配置のメリットって艦の全長短縮ぐらい？
前後水平配置に比べると全長が短縮できますし、並列配置に比べると全幅が圧縮できますね
勿論背負い式配置が理想ですが、当時日本が自力でやろうとすると遠い理想です。

>薩摩型で既に中心線配置案があるって言う
薩摩型の中心線配置案は見たことがありますが、
前後に二基づつ主砲塔を中心線上に、"背負い式でなく水平に"配置したものでしたね

＞中心線配置を採用して欲しかったな、俺はシンメトリーなデザインの方が好きだから。
今回はあんまし期待に沿えない内容が続くと思いますが、宜しくお願いします。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 23:44:46.70

そこにある造船官が当時の日本の技術力では画期的すぎる解決法を考え出した
砲塔一つに砲を沢山搭載すれば砲塔そのものの数を減らせる
重量軽減を図れて弾火薬庫防御上も有利だ
なに？故障や損傷で砲塔一つが沈黙する状況になったら砲撃力の減衰が多数の砲塔を搭載する艦より大きくなるって？
故障については、しにくくなるように工夫を凝らし、砲塔の装甲を分厚くすれば（それでも多砲塔艦と同等以下の重量、おそらくはかなり軽くなるだろう）
同じサイズの船体ならば他の装備を充実させるだけの空間確保が容易になり居住性も向上するはず
よし、3連装と4連装の混載で各2基、計14門で設計してやる
勿論背負い式配置で下側（つまり船体幅がより狭い）が3連装だ！
Y・H造船官は自信満々に提案した

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 01:49:25.54

>>故障については、しにくくなるように工夫を凝らし

あかんあかん
工夫を凝らして複雑化したら故障しやすくなるんだってば

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 03:39:36.02

中々背負式にできなかった理由ってバーベットの丈を高くできなかったからだったっけ?
河内型でも中心線配置案があったみたいだけど、全長増を嫌ったのか流れてるよね

金剛もあれでミシガン配置より僅かに短くて済む配置だし
扶桑の奇怪に見える配置も缶室の間に砲塔を入れ込む手法の結果なので
この時期の設計は砲塔は増やしても全長増やすのを極力避けようとしてた観はある
そこに伊勢で変化が起きるのは興味深い

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 10:01:37.46

昔は砲塔上面に観測窓があるから背負式だとブラストでえらいことになるからでは？

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 10:22:16.12

観測窓とか砲塔の内部配置整理して後方上部で横に出っ張らせればいいような気がしないでもない、ってそれが13.5インチ艦当時のあれか

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 16:56:17.96

>>18
＞扶桑の奇怪に見える配置も缶室の間に砲塔を入れ込む手法の結果なので
しかしそのせいで、改装しても缶室のスペースが増やせずに
速度を上げる事が出来なかった、ですよね・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 17:40:30.39

またまた嘘ばっかり
改装ではボイラーが強力になって数が減ったので1・2番缶室は燃料タンク等になってたりする

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 18:10:45.24

>>21
むしろ扶桑にしろ伊勢にしろ、缶室は整理して小さく出来てるし
機械室も整理できたから建造時の1.5倍以上の出力(公称出力では倍近い)にできたわけだが…

あれ以上を望むならまず機械室を広げる必要がある
それをするには四番または五番砲塔を潰すか、その区間で切り離してストレッチ(※)するしかない
(※ちなみにそんなアホ工事が現実的かどうかはともかく、有意な長さを稼いだら確実に排水量増で条約違反になる)

しかし砲塔1基潰した程度で稼げる機械室長は高が知れてる
だからこそ元々その位置に砲塔置いてるんだから当然だけどね

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 18:21:50.26

最初から古鷹みたいな14インチ砲塔の配置は難しかったんかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 19:55:55.92

>>24
上で言われている全長の問題もあるし、36センチ単装砲5基だと重量も大きくなりすぎるのでは無かろうか？

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 20:42:06.97

>>23
もう一つ前の罵り君は論外として、アンタのレスもどうかと思うね。
出だしはともかく（※以降の３行は。
ここは架空艦のスレだし別に良いけど、勇気あるなら戦艦スレで
同じこと言ってみ。

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 20:49:47.04

>>25
自分で反論する言葉を持たないなら黙って唇を噛んで俯いていればいいのでは?

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 20:50:34.82

安価ミス
>>27は>>26向け

**970** · 2018/03/08(木) 22:34:49.56

拙作からスレが盛り上がる契機位にはなったようで何よりです（呑気）
>>18
>中々背負式にできなかった理由ってバーベットの丈を高くできなかったからだったっけ?
背負い式配置への移行に伴うネックは、自分なりに調べた限りではかなり多岐に渡るようです

・仰る通り、バーベットの丈を高くできなかった説
当時の英式主砲塔は水圧ですので、高ければ高い程動力を行き渡らせにくい度合いが大きいハズ
いち早く前後背負い式砲塔に踏み切れたアメリカは電動油圧式だった影響があるのかも

・衝撃問題説
背負い式同士の発砲衝撃による悪影響はかなり大きかったようで
イギリス初の背負い式砲塔採用艦ネプテューンでも４、５番砲塔の爆風干渉問題があったり、
危ないので４番砲塔は５番砲塔直上の艦尾方向には発砲できなかったそうです。
なんせ、当時の英戦艦主砲塔は測距装置が砲塔上面に飛び出てますしね…
ちなみに、アメリカが背負い式配置に容易く踏み切れただろう要因の一つに
「当時まだ砲塔に測距儀が無かった」事も挙げられます。
尚、観測は船員が甲板上から行っており、戦艦サウスカロライナではそれで死人が出たそうです。

・被害分散説
「砲塔をくっつけ過ぎると一発の被弾で二基ともダメになるだろ」と言う懸念が叫ばれており
実際に背負い式配置の戦艦ではそういった被害を出した例も幾つかあり、間違いではありませんでした。

・トップヘビー問題
忘れてはなりませんが、戦艦の主砲はとてつも無く重いです。
前ド級戦艦の様式が固まる以前、
トラファルガー級戦艦は甲板上に旋回砲塔を置く為に低乾舷船体を余儀なくされ外洋航行に著しい支障を来たし
後続のロイヤルサブリン級では乾舷を高くし、露砲塔が船体内に埋没するような設計になり
漸くマジェスティック級で鋼板材質向上による砲塔軽量化によって甲板上に旋回砲塔を置く事が可能となりました
そんな重い主砲塔を背負い式に、高い位置に配置すると言うのは船体バランスを考えれば容易ではなく
イギリスは1911年にネプチューンで背負い式砲塔が一段低い艦尾方向のみだったのもその為でしょう。

あれこれ言いましたが、結論としては「当時の日本が自力でやるのは相当ハードルが高い」という事ですね

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 23:54:38.68

イタリア艦で中央部の砲塔撤去して機関でかくしたやつあったな。
あ、カイオ・ドゥイリオだ

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 06:49:02.10

コンテ・ディ・カブールも忘れないでやって。

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 11:24:22.01

黎明期のド級艦の砲塔配置って結構面白いよね

ロシア（ソ連）みたく結局背負い式主砲配置を採用しないまま終わった国まである

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 23:38:59.38

前ド級戦艦が固まる前のすごい巨砲だったり不思議な配置だったりする装甲艦もおもしろい
ああいうふうにいろいろやりつつスタイルが固まってきたのかな？

**970** · 2018/03/10(土) 01:15:21.26

>>33
ドレットノートを目の当たりにしてド級戦艦建艦競争を始めたは良いけど、
運用に関しては割と手探り感がありました。河内なんて最たるものです

ドレットノートの登場以後でも
「装填速度の遅い大口径砲しか搭載してないのでは近接されて中間砲や副砲の速射で圧倒されるのでは」
という不安も強かったですし、逆にドレットノートにしても単一巨砲化し過ぎたきらいがあり、
12インチ砲のほかは７．６ｃｍ砲だけ、と言うスタイルはやりすぎと判断され、後の艦では10.2㎝砲になります
また、両舷同時対応や前後への志向数（初期の背負い式砲塔は下段の砲越し射撃が困難）を気にし
かならずしも中心線配置に拘らなかったりと運用についてはけっこう紆余曲折が見られます。

また、当時は主砲口径こそ統一しても射撃管制システムが確立されておらず、
最先端のイギリスにおいてもシステム化された射撃管制装置が装備されだしたのはオライオン級戦艦辺りからで
ライバルのドイツはまともな射撃管制装置がないままＷＷ１において英戦艦と撃ち合っていたそうです
（代わりにドイツは射撃精度と数発づつの連続射撃による修正の速さで伍しており、イギリスも参考にし射法を改善した）

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 01:17:50.77

そしてすべてが完成したころ、時代は航空機優位の方向へはっきり進んでいた訳で(´・ω・｀)　

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 01:42:46.41

ドレッドノートの就役からジュットランドまで10年もかかってない
何はともあれまず造れで、造ってる間に陳腐化してく恐るべき時代でもあったんだよなぁ
ところでイギリスの影響というと造機関係やら砲塔構造も気になる

細かいとこだと中小口径火砲もまだ自力開発できない時期
早い内にクルップ系に置き換わってくのか、頑張って新規開発する方に行くのか、この時点の火砲を使い回し続ける道を選ぶのか

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 02:35:01.20

けっこうカッコいいオーストリアのド級戦艦
http://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/2/6/2644ad2f.jpg
地中海のみだからコンパクトなこういう感じでおkだったんだろな
http://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/e/8/e88dad44.jpg

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 08:41:37.72

地中海つか、スロベニアからクロアチアのリアス式海岸が母港で海峡の対岸は敵地だし、でかすぎるフネ作ってもどこでドック入りすんのって話が(´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2018/03/10(土) 09:33:54.97

テゲトフ級はかっこいいけど、これなら連装砲4基でも良かったじゃんて思っちゃう
ドイツ式に砲の間離した形でさ

**970** · 2018/03/11(日) 19:07:40.09

>>36
砲塔や機関については売却自体はしてもらえるものとしてます
（これすら無理だと特にタービンが確保できず当面戦艦が建造できなくなりかねない）

製造技術指導はしないよ、と言う程度ですので後々に影響が出ても当面は買って済ませられるので変化は少ないです
ただ、新機軸のモノに関しては売り渋られても仕方ないでしょうね

**970** · 2018/03/11(日) 19:52:56.62

それでは先の金剛型の続き。「史実の扶桑型戦艦って傑作なんだな」と思える話。

「史実の扶桑型戦艦って傑作なんだな」と思える話。

――扶桑型戦艦――

当初、扶桑型戦艦は国産戦艦の性能の出遅れを挽回すべく、英国ヴィッカース社に依頼し
最新の建艦技術を習得しようと言う動きがあったが、契約は成立しなかった。
時期的に仮にこの時点でヴィッカースに発注していた場合、確実に接収されていたことを考えると
後世の目線では不幸中の幸いだったと論じられる事もあるが、
いずれにせよ、英国の優れた建艦技術を習得するという目論見は頓挫し
結局主砲を購入、これを武器にした最新鋭戦艦を独自に建造することとなった。

扶桑型戦艦「扶桑」　起工1912　竣工1916
常備排水量２９，５００ｔ　船体１９０×２９．７ｍ
最大速力２１．０ｋｔ　４０，０００ＨＰ　直結タービン２基４軸　混焼缶２４基
４５口径３４．３ｃｍ砲　連装　６基（毘式３４．３ｃｍ連装砲）
５０口径１５．２ｃｍ砲　単装１６基
４０口径　７．６ｃｍ砲　単装　６基
５３，３ｃｍ魚雷発射管　単装　６基
舷側　１５２－２５４ｍｍ、砲塔２５４ｍｍ

英国から提示されたのは、トルコへの輸出戦艦用に設計されていた３４．３ｃｍ連装砲MkⅥ。
購入自体はスムーズに決まったが、難航したのはの主砲の配置についてであった。
当初は最も効率の良い全主砲中心線背負い式配置にするつもりだったが、
そもそもこの時点で日本は背負い式配置を取った戦艦の建造経験が全くなく
いきなり全主砲中心線背負い式配置かつ世界最大級の戦艦を建造する、と言うのは誰が考えても無謀だった。
かと言って挑戦しなければ何時まで経っても背負い式配置を実現出来ないし、砲数も12門を確保したい…結果として、
後部砲塔のみ背負い式にし２基、背負い式砲塔の後ろに１基、前部砲塔１基、船体中央に梯形配置で２基という
特異な配置を選択することとなる。超１２インチ砲を搭載しながら中心線配置を取らなかった事により
河内型戦艦と同様に聊か半端であると内外から論われ、「準超弩級戦艦」と揶揄されることとなる。

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 19:54:21.25

吊るしの戦艦売ってもらえる状態なら逆に戦艦・巡戦の売り込みが激しくなりそうな気もする
(特にビッカーズのライバル、アームストロング社がチリ戦艦と同等の14インチ砲搭載艦を…)
で、WW1開戦で全部英軍お買い上げ日本に回ってきません状態┐(´ー`)┌

そうはならないんだろうけど、今後に期待してます

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 20:00:59.71

書いてる内に進んでたw

その世界線では比較対象が英軍の15"やチリ戦艦の14"砲だから大失策扱いなんだろうけど
実は13.5"Mk.6は金剛から日向までの主砲とほぼ遜色ない傑作砲だよね
ダメっぽく見えて結構良い兵器混ぜてくる辺りツボ突いてますな

**970** · 2018/03/11(日) 20:01:01.39

チラ裏
史実より主砲口径が小さい上に性能が下がってるフシがあるのは、居住性改善・・・な訳が無く
単純に設計上の無駄が増えたり、装甲配置が史実以上に散漫になっているためです
当然ながら、煤煙が酷かったり発砲衝撃で何かが故障したり操作性が悪かったりと
史実扶桑型での様々なトラブルが二倍三倍となって押し寄せてくることでしょう。
・工期
史実扶桑は1912年3月起工、1915年11月竣工です
但し、史実のように２万６千ｔ級の金剛をステップにしないまま史実通り３万ｔ級戦艦を建造する事になり、
またイギリスから建造指導も受けて居ないので間違いなく史実より遅れるでしょう。
よって大雑把に半年ほど遅れるとします。勿論工期が嵩むとコストが増大し、更に後続艦建造も遅れる事に…
建造遅延で何人自殺することになるだろうか…
・主砲について
日本の為に１４インチ砲を独自開発？いやいや御冗談を…
時期的にも史実金剛の時より出遅れているのでタイミングを逃しているというのも大きい。
ちなみにあくまで購入、国産化については鋭意交渉中と言った段階です
・砲配置
欧米列強でも全主砲背負い式配置設計がやっと一般化する頃なので、出遅れた日本に史実扶桑の配置は荷が重すぎました
史実扶桑型の２番砲塔がなく、３番砲塔の辺りが両舷梯型配置になっている、といった配置です。
史実扶桑より弾薬庫が分散され防御が怪しくなり、非効率なので主砲が一回り小さい分もここに食われてしまいます。
また、舷側主砲がある関係で船体は太く短くなり、その分速度も低下しています。
・ＦＣＳ
英国からの情報提供が無いので方位盤射撃装置の開発が大きく出遅れており、
（史実では１９１２年に英国が戦艦サンダラーにて搭載実験を行った情報を基に、研究着手）
当然この扶桑型戦艦には搭載されていません。欧州大戦時に駐在武官が情報を得て、何とか大正最終世代に間に合うかな？
当面射撃指揮所では計算自慢が一生懸命計算尺をぶん回すことになります

史実扶桑は失敗だのなんだの言われますが、幾ら英国の援助があったとは言えこの間まで河内型作ってた国が
作った戦艦としては、物凄い成功作だと思います。

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 20:04:17.86

ジュットランド海戦前の戦艦だから、砲塔の天蓋とか
装甲が薄いんだろうな。

**970** · 2018/03/11(日) 20:14:16.13

>>42
極端、出来合いを買うだけならばもうちょいマシな戦艦になります
多分今回の扶桑を作るよか、レシャド5世級相当買った方が余程良いでしょう。エリン同様になる可能性がありますが
ただ当時の日本は国産化に拘ってますからね。その兼ね合いで微妙な艦が作られます
史実扶桑もその流れで出来たモノであり、その状態で英国から技術提供を渋られると苦戦は免れないかと

>>43
まぁなんのかんので当時最先端の英戦艦系の技術ですから本当の意味でゴミにはならないんですよね
第三次日英同盟が切れて購入すら支障を来たす状況になっていたら、この頃でも低速12インチ砲艦しか選択肢はないでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 20:56:57.23

>>46
ここまで海軍としては満足出来ない状態が続くと、戦略方針の修正が入りそうだけど、艦隊計画はこのまま史実をなぞる形で行くのかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:20:21.86

>>47
この物語のスタート時期からして’海軍の仮想敵は米’の方針でしょうから、
もうちょっとの間は史実をなぞる方が自然な感じはしますね。

**970** · 2018/03/11(日) 22:58:58.39

史実でもかなり差が開いた1912年頃のド級戦力は
日：河内型2隻
米：サウスカロライナ型2隻、デラウェア型2隻、フロリダ型2隻、ワイオミング型2隻
と、絶大な格差があったにも関わらず対米主戦方針に変更があったという事も無いです
この頃の格差に比べれば、金剛・扶桑型の性能が下がった程度でもよっぽどマシな戦力差です

戦略転換などの提供は、一息つくまで（軍縮会議終了後辺りまで）無いと考えています。

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:07:58.10

>>49
了解です。確かにまともな(？)弩級戦艦がいるだけでも、実際の河内型二隻だけよりましですものね。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 22:47:00.12

970氏の仮想世界で、大戦後の軍縮会議がどうなるかも興味あるな。
史実に比べて日本戦艦の実力が大きく劣る世界だし。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 08:02:33.32

タイガーがどうなったかも気になるね
仮にライオン級として建造されたら軍縮下で残される方に回らなかった可能性がある、程度の話だけど

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 08:11:49.01

ふと思ったんだが970世界のワシントン条約では枠的に安芸か鞍馬・伊吹が残る可能性もあるな
排水量枠は大量の前弩級あってのものだから、向こうも対英米5割とかまでは締め上げきれないだろうし

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 09:17:48.53

>排水量枠は大量の前弩級あってのものだから、対英米5割とかまでは締め上げきれないだろうし
色々間違ってんぞ
排水量枠はあくまでド級戦艦の保有数から割り出したものだし、6割7割論も日米のド級戦艦保有量から出た話
元より日本が対米5割しか持ってないのに6割求めたって、締め上げるどころかただの駄々でしかない。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 22:21:14.96

>>54
日米だけで見りゃそうなんだけどさ、それなら史実で英ｖｓ米が対等ってのもおかしいんじゃない？
ワシントン条約の結果で弩級艦以降（超弩級艦以降でも）で最大戦力持ってたのはどの国だっけ？
それで英が対米対等で了解したのは、日の脅威があったからじゃない？
日本戦艦の実力が史実より大きく劣ってたら、英：米：日３国すべての合意される比率に影響でるよ。
単純に当時の弩級艦以降の比率で決まるもんじゃない。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 23:09:49.89

>>55
>ワシントン条約の結果で弩級艦以降（超弩級艦以降でも）で最大戦力持ってたのはどの国だっけ？
どうみてもイギリス
英は全て38センチ砲以上、アメリカは36センチ砲以上（しかも45口径36cmも混じってる）という質的優位は確保させているんで
主砲口径の換装も条約で禁止にしているから英優位が揺るぐ事も無い
その他諸々内容的にイギリス優遇の条約

比率ではアメリカに譲歩してるってだけで、総合的にはイギリスはアメリカより優位に立とうとしている

**970** · 2018/03/13(火) 23:59:28.73

>>55
>ワシントン条約の結果で弩級艦以降（超弩級艦以降でも）で最大戦力持ってたのはどの国だっけ？
そりゃどう考えたってイギリスですよね。
けどイギリスは当時完全に国力的に限界を露呈していて、
ワシントン会議当時大量の１６ｉｎ砲艦を起工していたアメリカに追い抜かれるのは時間の問題でしたよ？
だからこそ、現状の英国の優位をアメリカの未来の優位と差し引きして対等でナシを付けたわけです。

はっきり言って、当時のイギリスは日本を脅威になんて感じてないし、むしろこの時でも同盟の筋を通してます。
陸奥存続にはイギリスが条件付きで賛同したから辛うじてなし得たたことです。

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 01:25:06.56

ワシントン軍縮条約、ロンドン軍縮条約ともに
日仏伊(仏伊はロンドン条約は部分承認みたいなかっこになってますが)を巻き込んだ英米間の条約、的な部分はあります
イギリスとしては懐具合的に、できればもう新しいデカブツは作りたくないし、今持ってる大量の戦艦は処分したい、でも他国に負けてはいけない
アメリカも過熱気味の建艦競争は何処かで歯止めを打たないといけない、まあイギリスと同条件なら手打ちで良いか
こんなんだからワシントン条約で一旦大量の前弩級艦、弩級艦を廃棄した後も建艦競争は続いてしまうわけです
英米の対立はかなり仲が改善されたはずのロンドン条約においてもA級・B級巡洋艦の線引きを巡って紛糾し、日本が仲裁に動いたという話があるくらいには深刻でした

アメリカとしては勢力圏がガチで被る日本の存在は無視できない要素ですから、日英同盟は解消させたい
実のところワシントン条約で一番痛かったのは二国間同盟を解消させられた点だと思うですよ
次点が台湾の要塞化禁止かなあ…
なお英国との関係は結構後引きで、技術提携的な視点ではロンドン条約の手前くらいまではまだかなり良好でした
大和の初期案でしつこくネルソン型の主砲配置が出てくるのがその名残(というか設計図見てたから…)という説もあります

ちなみにワシントン条約の保有枠に弩級艦の単純な保有量は関係してない、というかあくまで現役の「主力艦」が対象になってます
保有枠が日伊に対して甘かったのは、弩級艦以前の戦艦を多数保有していた影響もあると思われます
ていうか日本て弩級艦ひとっつも廃棄してないですし
ロンドン条約ではワシントン条約で残った戦艦を更に整理したわけで、これは良くも悪くも残った弩級艦の数が争点でした

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 09:58:33.80

>>55
そういうまず日本ありきの見方自体が子供じみてる
日本の脅威を抑えるために米英がスクラム組んでたとしたら、陸奥なんて１００％廃艦だって分かるだろ普通
日本を本当に苦しめたかったら陸奥潰す代わりに保有量を日本の望む限りに引き上げてあげるだろうね、経済的自滅が早まるだけだし。
その手の独善的な見方で言えば、アメリカは日英vs米の構図で不利な条約だと考えていた位だ

>単純に当時の弩級艦以降の比率で決まるもんじゃない。
じゃあ何で決まるの？少なくとも日本の希望する保有枠でないのは確かだが。
「最大戦力持ってたのはどの国だっけ？」なんて何のつもりで聞いてるのか知らんが、
それで対日英比率なんて持ち出されて一番困るのは日本じゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 19:06:34.62

だな。日英組まれたら圧倒的不利だぞとアメリカ国内が轟々としてる中、静かに条約をまとめた日本代表団にスティムソンが感銘を受けて、
日米開戦後は、あの時の経験があるから日本にはまともな政府が本来存在する筈なんだという認識になるとゆー…

**名無し三等兵** · 2018/03/14(水) 21:32:54.24

>>59
では君は970さんの架空世界のワシントン会議はどうなったとみる？
そこに言及できずに人を批判してるだけ？
まあ草生やさない程度の知性はあるようですが。

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 08:51:30.53

>>61
いよいよ荒らしであることを隠す知性すら枯渇しだしたな
970さん世界をどうなったとみる、って？扶桑型までしか判明してない段階で言えることなんてないだろ
まして「批判してるだけ？」って、批判だけの上にネタ潰しになりかねない話しだしたお前がどの面下げて言ってんだ？

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 23:12:58.53

>>62
もういいや。頭の程度が判ったから。

**970** · 2018/03/15(木) 23:13:28.90

抗争を膨らませ過ぎてまさかの二部構成化。

――伊勢型戦艦（前編）――

当時の艦政本部で流行語大賞があったとしたら「扶桑はヤバい」が優勝だったであろう。
設計の拙さにより、主砲口径の差を持ってしても米ワイオミング型にすら勝てるか怪しい出来であり、
まして米国は既に４隻の３６ｃｍ砲艦の建造を決定、帝国海軍の焦りは非常に大きかった。
更に言えば、同盟国の指導も受けられず巨艦建造技術が確立する前から、
前級よりはるかに大きい世界最大級の巨艦建造に踏み切った当然の帰結として、
造船所からは多種多様の問題が報告されており、そのヤバい性能の発揮すら不安視されていたのだが
そこは二の次にされていた辺り、当時の帝国海軍の雰囲気が伺える。

しかも上層部からは「もっと強い戦艦を作れ！」一点張りであり、小手先の変更では追い付かなくなりつつあった。
いっそ英国に戦艦を作ってもらえば、という提案も当然上がっていたが
なまじ既に世界最大級の戦艦を起工した実績？もあり、また海軍外からも「戦艦は国内で！」と言う声が強かったと言う。
そんな状況で出てきた案だったが、実現すれば起死回生の一手となり得るものであった。

伊勢型戦艦1914計画案
常備排水量２９，５００ｔ　船体２０２×２８．７ｍ
最大速力２２．５ｋｔ　４０，０００ＨＰ　直結タービン２基４軸　混焼缶２４基
４２口径３８．１ｃｍ砲　連装　４基（毘式３８．１ｃｍ連装砲）
４５口径１５．２ｃｍ砲　単装２０基
５３，３ｃｍ魚雷発射管　単装　６基
舷側　１２７－３０５ｍｍ、砲塔３０５ｍｍ

扶桑型からの経験により漸く背負い式配置の設計もモノになりつつあったが、
それを抜きにしても、砲数確保のための漫然な武装配置による脆弱な防御では頑健な米戦艦に勝つのは難しい。
そこで英国で現在建造中である最新鋭の３８ｃｍ砲戦艦、これに採用されている主砲を購入し搭載する事で
砲塔数を減らしつつ効率の良い武装配置を実現し、米戦艦を超越しようと言うのだ
３４．３ｃｍ砲を購入してそう間も無い話であるが、
国内生産が実現せず買い切り止まりだったからこそなし得る決断であったとも言える。

**970** · 2018/03/15(木) 23:15:13.41

なお、前方背負い式配置採用に際して艦首方向のバランスは英戦艦を強く意識し設計されており
キング・ジョージ5世級戦艦を観察し内部を類推しながら作られた物であったとされるが
前部背負い式砲塔を支える艦首浮力を得るべく、艦首水線下部が前方にせり出している英国式の艦首構造が
取り入れられていなかったり（停泊時の観察のみであったために気付いていなかったとも言われる）不安な面もうかがえる。
ただ大口径砲採用による主砲配置のシンプル化により攻防性能が大幅に向上し、建造中の米戦艦を凌駕するポテンシャルを秘めていた。

が、海軍のみならず日本全体を大きく揺るがす大事件が二つも発生する。
欧州大戦の勃発と、そして１９１４年夏、戦艦用主砲等の契約に伴う贈賄が発覚。後のシーメンス事件が勃発する。
欧州大戦の勃発に伴う予算増額に浮かれれていた海軍は冷や水を浴びせられることとなる。
その顛末は置いておくとして、こと戦艦史においては伊勢型戦艦の命運を大きく狂わせることとなった。

・チラ裏
ぶっちゃけ劣化Ｒ級戦艦。
より船体が大きいですが、性能の悪いボイラーを大量に突っ込んで馬力を稼いでいるので特に余裕はありません。
この通りに作ると、艦首部の浮力が乏しく航行に支障が出そうですが、それでも史実伊勢より強いかも
しかし事件により・・・どうなる次回！（鋭意制作中）

**970** · 2018/03/15(木) 23:31:08.26

ところで最近程度の低い単発ageがクダ巻いてますが、正直勘弁してほしいですね
展開予測と言うより根拠に乏しい展開強制に近い話をされてもこっちも困りますし、正直言って妨げにしかなっていません。
それ以外の中身のある人のレスに関しては参考にさせていただいています。
（口が悪いのは承知の上ですが、それだけ不快に思ってる事も理解していただきたい）

あまり軍縮会議の事までは考慮していませんでしたが、「970さんの架空世界の会議では」と言う話なら
私の回答がそのまま真実という事になるでしょうから結論を言わせていただきます
「間違いなく、日本保有枠の対米比率は低下します。」
軍縮会議が史実通り推移すれば米ヒューズ代表の冒頭の提案により軍縮の方向は
「建造中及び老齢艦を廃棄し保有量削減し、現時点の主力艦保有量を基準とした保有枠を設定」
と言う流れがほぼ踏襲されますので、日主力艦の保有数が減ればそのまま日本の比率は減るのは当然の帰結でしょう。

**970** · 2018/03/15(木) 23:35:31.87

×日主力艦の保有数が減ればそのまま日本の比率は減るのは当然の帰結でしょう。
〇日主力艦の保有量が減ればそのまま日本の比率は減るのは当然の帰結でしょう。
数は減らないですね（河内型生存とすればむしろ増える）、失礼しました

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 00:19:56.48

>>64
悪いけどこの伊勢型は無いな。扶桑型が>>41だったらこれに変える意味が無い。

**970** · 2018/03/16(金) 00:46:57.01

>>68
そこまで仰るなら、どう「無い」のかちゃんと説明どうぞ。
まともに説明も無いのでは貴方の話は聞くだけの「意味が無い」

大体、文脈を正しく読み取っていただけていれば、
この案に「無い」という事自体に何の意味も無い事が分かる筈なんですけどね

**970** · 2018/03/16(金) 00:52:47.82

>>65だけ読むと「970氏時系列間違っとるｗ」とか言われかねないので解説

・シーメンス事件
海軍史上最大の醜聞の到来です。
本事件は世界最強クラスの戦艦（金剛）を極東の英同盟国が保有することに
危機感を覚えたドイツがかかる贈賄を漏洩した、と言うのが経緯です
ところが今回、金剛はドイツがビビる謂れもないショボショボ艦ですし国産なのでトリガーになりません
よって、ここでは３８ｃｍ砲発注に危機感を感じた、という事にします
その関係で、シーメンス事件の発覚自体が半年ほど遅延することになります。
もっともドイツが仕掛けなくても、当時海軍の贈賄度合も中々なので、
（海外企業から受注謝礼を貰って担当の懐に入れるのが恒常化していた）いずれ露呈しそうなもんですが…

重要なのが、遅延の結果発覚が第一次世界大戦勃発より少し後となる点。
史実シーメンス事件は第一次世界大戦と言う特大イベントの勃発により
「それどころじゃない！」という流れもあって早期収束と相成りましたが、
事件発覚が第一次世界大戦勃発後、となるとこの手が使えず、かなり尾を引くと想定します。
結論としては、より大きく予算の煽りを受けたり建艦計画が遅れる、と言った感じです。

つか史実の大戦勃発とシーメンス事件のタイミングは日本戦艦史上で見ると異常に良タイミングです
大戦勃発までに戦艦を購入し技術指導を一通り受け国産に成功、そしてシーメンス事件で上手いトコ
国産設計を見直すタイミングを作っているようにすら見えます。
しかもシーメンス事件で海軍を清浄化し、大戦勃発でさっさと〆る・・・転移者の仕業かな？
逆に、この辺りのタイミングが狂うとガタガタになる訳ですね
この時点で伊勢型そのものを英国に発注すれば改ＱＥ級が出来ると思いますが、ボッシュート確定ですね。

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 08:44:26.92

なるほど、この伊勢は現時点での「こうなったら良いのにな」なんだね
本命はなかなか凄い事になりそうだw

ところで970さんよ、あんましクズに関わるもんじゃねーぞ？
まともに相手にしたってまともな反応が返ってくるわけじゃないんだし。
>>68とか自分の軍縮予想を全否定されて悔し紛れで噛みついてるのが丸出しだしな
「>>41扶桑だったら伊勢はこうなるべき」なんて案を真面目に考えてるとは思えん

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 09:34:44.86

大戦発生後にジーメンス事件が発覚するなら、名前もヴィッカース事件になってそう

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 12:52:18.96

いよいよ伊勢型の登場と聞いてワクワクしとります
どんな奇天烈な(失礼)戦艦に成るのか?
史実では扶桑と同時着手か1年遅れに成るはずの山城がゴタゴタで出遅れ
その影響で伊勢や長門は登場時からかなり近代化された姿になってますが
技術輸入の道が絶たれた上に1隻余分に造ってるこの世界だと期待大…げふんげふん期待薄ですなあ

>>67
冒頭で香取が沈没してるから「主力艦」数は差し引き0かも?
ああ、WW1中の爆沈事故だから河内だけでなく筑波も助かるのか…それだと1隻増ですね

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 13:32:51.51

>>72
時系列が変わるとそういう変化がでる物なのかな
例えそう呼ぶのが正しい流れになったとしても、対面上シーメンス事件になるんじゃない？
史実でも本来はヴィッカース事件と呼ぶべきような内容だけど、そうならんかったし
ヴィッカースの顔に泥塗るような事は極力避けるんじゃないかな

まして今回の970氏の話だとヴィッカースを怒らせてここまで事態が悪化してるので
これ以上やらかしたら本当に付き合い切られかねないと思うの

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 14:04:28.52

>>74
大戦開始後に事件が発覚しているならもうドイツと開戦しているんで、シーメンス社の贈賄疑惑が拡大しない。
するとストレートにヴィッカース（か代理店）の贈賄が発覚することになるのかなと思って。

**970** · 2018/03/17(土) 00:35:56.54

>>71
そうですね、お話は大人とだけにしておいた方が良いですね。

>>73
>どんな奇天烈な(失礼)戦艦に成るのか?
楽しみ方を理解していただけているようで何よりです。

>冒頭で香取が沈没してるから「主力艦」数は差し引き0かも?
（まさか冒頭を忘れてたなんて言えない）

・ヴィッカース事件？シーメンス事件？
一応今回はシーメンス事件で（無理やり？）通す事にします
これ以上ヴィッカースの体面汚して事態が悪化して関係打ち切られると
変な、どころか超弩級戦艦の建造自体がほぼ不可能になりますしね

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 12:31:28.36

仮にヴィッカースと下手うって英国からの購入が途絶えると
読む限り国産化してる主砲が無いから、他から買わなきゃならないんだなコレ

欧州はどこも無理だから・・・アメリカ位しか取引先が無いな（汗

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 12:46:10.60

そこから否が応でも対米協調「せざるを得なく」なったら、大日本帝国の進路としてはベストだった気もするな、マジで。
航空機ではDC-3とかA8V1とかで開戦直前まで取引があった訳だし、艦隊派がぐだぐだ言わなきゃ植民地門戸開放で30年代に日米協調路線が取れてた気がかなりする。

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 16:04:15.29

>>77
45口径30cm砲は呉海軍工廠で製造してるからその拡大で巻線砲の砲身・砲尾の開発生産はできるはず
この世界の金剛型の30cm砲も呉が供給元でしょう

ただ、最大の砲身供給元となるはずの日本製鋼所室蘭工場の新設備が多分稼働してない(汗
あそこは毘社から技術指導受けるまで戦艦の主砲製造とは無縁だったんですよ

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 10:12:36.56

>>79
そりゃあ30cm砲ならあるだろうけど、今更使えないっしょ？
どう考えたって重厚な米超弩級戦艦に対抗できる代物じゃ無し
米への対抗を考えなくて良い、って話だったら戦艦なんてこれ以上要らないって話になるだろうしな

当時の日本工業の性質（ライセンス意識が皆無）を考えると、この日本も買った現物の34.3㎝砲から
リバースエンジニアリングでの国産化をたくらむ事位はまずやってるだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 18:58:19.49

>>80
えーと、何がご不満かよくわからないのでぼやけた返答になりますが
30cm砲とそれ以後の砲の砲身で製法的に大きな違いはないですし
最悪、構造そのものを変えずに大型化することで更なる大口径砲身の製造は可能でしょう

若干問題があるのは製造工程そのものではなく砲身加工前の鋼塊の方です
これは日本製鋼所が稼働するまで輸入頼みでしたが、史実では金剛型の後期から自前供給が始まっています
但し、ビッカースから来た技術者の指示通りにやったら歩留まりが悪化したというエピソードもあり
また削ってみたらビッカースから買った輸入材料のほうがNG率が高かったりと苦労してます
よって自力で試行錯誤を繰り返したとしても製造に漕ぎ着けることは可能でしょうが
77でも書いた通り日本製鋼所への投資やら毘社からの技術協力が史実通りとは限りませんからなんとも言えないところです

まあこの辺は作者さんの匙加減だと思いますので
米国からの買い付けに走らない可能性もまだあるよということです

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 19:00:01.36

77でなく79でした、申し訳ない

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 19:45:47.30

>>81
>最悪、構造そのものを変えずに大型化することで更なる大口径砲身の製造は可能でしょう
時期の問題は無視できないと思うよ？
そりゃあ理屈で言えばそのままスケールアップすれば大口径砲の出来上がり、だけど
本当にそれだけだったら当時の英以外の列強が大口径化に後れを取ってた理由が無い
ロシアは３６ｃｍ砲の製造に失敗してるし、フランスは大口径砲開発に遅れ4連装砲塔による多門化に走ったし
イタリアも競争に追いつく為、カラッチョロ級の主砲を英国から購入する予定だったしね

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:36:05.70

>>83
まあ、そう決めつけずに待ったらどうですかね
私から言えるのはここまでです

**970** · 2018/03/19(月) 22:43:18.07

皆さんの議論を読みながら右往左往しつつ加筆修正に勤しんでます。
考えれば考える程知るべきことが増えるぞコレ(´；ω；`)

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 17:15:46.06

あくまで聞いた話なんで、どこまで信じて良いかは知らないんだが・・・

大口径な大砲を作る場合、その素材を用意すること自体が
かなり大変なんだとか。

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 21:32:07.12

>>81の書いてるインゴットだな。
14インチ砲用の国産インゴットは扶桑の砲身から。それまでは輸入品。(ソースは学研「伊勢型戦艦」の国本御大の記事)

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 22:12:41.09

んで、国産インゴットを作ったのは日本製鋼所。北海道炭鉱汽船50%、アームストロングとビッカース各25%の共同出資会社。
英国二大造船企業の過剰に見える手取り足取りは概ねこのニセコが原因。

ニセコの設立は1907年11月1日。稼働開始が翌年1月。1907年7月には設立のための同意書が取り交わされている。
国本御大の記事によれば、この内容が物凄い。
・英両社はニセコが必要とする全ての技術者を日本に派遣する。
・両社の特許でニセコが利用できるものは全て無償で使用できる。

戦艦爆沈事件があっても出資額と約款に縛られて関係はずるずる続いていたのか。
それとも体よく切られてしまっていたのか。日本製鋼所の運命やいかに。

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 22:22:47.32

確かこの本にその辺詳しく出てた。http://www.nikkeihyo.co.jp/books/view/2258
…っても図書館で借りたんで今手元にないんだけど。

**970** · 2018/03/21(水) 02:30:53.09

これ以上考えても自分の脳みそでは無理だと痛感。てか明日も出勤なのに・・・

――伊勢型戦艦（後編）――

シーメンス事件の発覚。内閣辞職など非常に大きな政治事件であったが、
ここで語るべくは兎に角予算計画に遅延を来たしたことであろう。
しかし伊勢型戦艦により大きな影響を与えたのはその少し前の欧州大戦の勃発であったともされる。

英国より１５in砲受注キャンセル―海軍内では現在紛糾中の某事件発覚より衝撃が起こった通達だった。
理由は「欧州大戦勃発により供給余裕が無くなった」至極当然なものであったが
何せ当時の日本が自力で作れるのは３０．５ｃｍ砲までであり、それ以上の大口径砲については
現物の毘式３４．３ｃｍ砲を解析しつつ試作されていたが
ついこの間、亀ケ首にてその成果である三年式36㎝砲が数発の射撃試験であっけなく破裂したばかりであった。
戦艦用の主砲が無くなる、と言う未曽有の事態に帝国海軍は慌てふためき、英関係者に形振り構わず泣きついた。

こうして交渉の末、海軍の英国へのより前向きな戦争協力を約束させられてまで辛うじて得られた成果が
「３４．３ｃｍ砲及び連装砲塔のライセンス生産権及び一部現品と製造部品の売却」であった。
構ってるヒマは無いからそちらでどうにかしてくれという話でしかなかったが、それでも辛うじて戦艦は建造可能となった
しかし伊勢型の設計は振り出しに戻ってしまったのである。

**970** · 2018/03/21(水) 02:31:21.28

結局戦艦伊勢の起工は長引くシーメンス事件の影響によって大正５年初頭にまでずれ込んだが、
そんな最中にもアメリカは３６ｃｍ砲１２門艦の建造を次々に始めており、
軍令部からは「建造中の米戦艦に優越、最低でも拮抗する砲火力だけは絶対に確保すること」と念押しされていた。
となると、３４．３ｃｍ砲では１２門ですら不足と言う事になる。
そして３４．３ｃｍ砲の大量搭載方法にあたり砲塔の多連装化も協議されたが、
三連装砲はほぼ一からの再設計となってしまい、連装砲のライセンス生産すら端緒についたばかりの中では無謀過ぎた。
（と言うかシーメンス事件での遅延が無ければライセンス連装砲搭載すら間に合わないようなギリギリのスケジュールで敢行している）
四連装砲は連装砲架を２基連結する構造にすれば設計問題こそまだマシであったが
連装砲塔ですら初搭載の扶桑が各所で問題を起こしていたにも拘らず推定1,200ｔにもなる砲塔は
明らかに手に余る規模であったために、結局これも断念された。となると…

伊勢型戦艦「伊勢」起工1915　竣工1919
常備排水量３０，２００ｔ　船体２１５×２８．２ｍ
最大速力２２．５ｋｔ　４０，０００ＨＰ　直結タービン２基４軸　混焼缶２４基
４５口径３４．３ｃｍ砲　連装　７基（三年式３４．３ｃｍ連装砲）
５０口径１４．０ｃｍ砲　単装２４基
４０口径８ｃｍ高角砲単装　４基
５３．３ｃｍ魚雷発射管　単装　６基
舷側　１２７－２５４ｍｍ、砲塔２７９ｍｍ

**970** · 2018/03/21(水) 02:32:07.01

最大の特徴は、米新戦艦の３６ｃｍ砲１２門に対抗すべく搭載された、連装７基１４門の３４．３ｃｍ砲である。
艦首部に背負い式砲塔が２基、前檣後部に後ろ向きに背負い式砲塔が２基、
そして艦尾部にピラミッド式に三つの砲塔が搭載されている。
つまるところ英戦艦エジンコートの設計を参考にし、３、４番砲塔を背負い式にした物だった。
先の扶桑型からすれば大幅に洗練され、ようやく全砲門を片絃に指向出来るようになり
火力面は確かに米戦艦にも対抗できるほど強力なものではあったが、
砲塔数の増加はすなわち防御区画や弾薬庫の増加であり、防御面の問題は益々酷くなっている。

また、防御を補うべくせめて速度はより高速に、と機関構成を一新する予定だったが
搭載予定だった新型缶がトラブル多発で採用出来なかった事により機関性能の改善が不十分となり燃費もほぼそのままだった。
速度は船体長の増加と重量増の差し引きで扶桑型と同等にとどまり、
燃料搭載スペースの削減に失敗した事はこれもまた防御の悪化につながっている。
缶を前部に集めた事で中央部にあった煙突を前部煙突に寄せる事が出来たは良かったが
７基もの砲塔を中心線上に載せる為に２本の煙突は前橋楼側に押し込まれ、特に前部煙突はほぼ前橋楼の真下に位置する。
結果として斉射時には艦全身が砲煙に包まれ、そうでなくとも艦橋は常時煤煙に包まれる事となった。
あまりの視界不良ぶりと主砲が多すぎる事により、英国式の統制射撃技法がほぼ使い物にならず
射撃成績も劣悪、片舷１０門の扶桑と大して変わらないという悲惨な状態が長く続く事となる。
こうして惨憺たる評価な伊勢だったが、長大で沢山の砲塔を並べた姿により国民の人気は高かったとされる。

**970** · 2018/03/21(水) 02:32:29.31

チラ裏
技術導入が遅れたにも関わらず、強力な米戦艦群に対抗しようとしてグダグダになっていくの図。
対米戦備を考慮しなければ、英３４．３ｃｍ砲戦艦を模倣した無難な10門艦を作ってよし、ですが…
扶桑型の時に史実以上に問題が噴出し苦労しているので、フネとしての問題点は許容範囲に収まっていますが
明らかに過剰な主砲塔のお陰で防御はメタクソな物になっています。
史実で扶桑から伊勢に進化した際のアプローチ（機関部の整理、第３、第４砲塔の背負い式化）
を同様に取り入れていますが、無駄に砲塔が増えた事で帳消しとなってしまいました
副砲増しになっているのは、砲塔を増やしてもなお火力に不安があり少しでも・・・となった焦りの現れ。
主砲塔増に加え副砲も無駄に増えたお陰で、居住性は史実伊勢より悪化。船体が多少伸びて無ければどうなっていた事やら
煙突配置はかなり無茶な事になってますが、まぁ英オライオン級よりゃマシです

・暗黒紳士ブリテン人
まぁ、購入代金を既に戴いてたのにトルコ人を銃剣突き付けて叩き出して戦艦接収したライミーですから
３８ｃｍ砲の代替を一応用意してくれただけ有情。
もっとも戦争でそれどころじゃないと言うのは事実でしかないですし、
冒頭の香取事件のように汚名着せられても敵わないので手を引こうとした、と言うのもあります
ともあれ一見イギリスが戦争協力と引き換えに気前よく技術移転してくれたように見えなくもないですが
ごく僅かな技師を送った他は設計図やるから自分で作れ状態、
後は各種部品も３８ｃｍ砲移行に伴う不用品売却に過ぎず、ほぼ濡れ手に粟で日本から条件を引き出しました。

**970** · 2018/03/21(水) 02:33:20.50

・主砲
当たり前ですが三年式36㎝砲は実寸です、48cmとかじゃありません。
破裂前提で限界口径で作っていたアレと違って米36㎝砲に対抗すべく採用前提で作った砲であり、
あっさり破裂したことによる海軍内のショックはかなり大きい物でした。
それでも自作の試みをしていなければ、34.3㎝砲にしても到底搭載に間に合うようなスピードで作れなかったでしょう。
普通ならせめて3連装砲塔を組み合わせる所で混載にするか結構悩みましたが、スケジュール的に不可能と没に

・機関
史実の伊勢は扶桑から缶を宮原式からロ号式、機関を直結式からパーシャルギヤード式に改め
出力と燃費がどちらも1割前後増加したようですが、
缶はロ号の開発遅れ、機関はイギリスが最新式タービンを出し惜しみした事により殆ど改善しておらず、
ほぼ史実扶桑と同様の構成を、史実伊勢型同様に配置し直した程度の物になっています。

以上、おやすみ！

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:16:58.87

なんか凄いの来てるw
伊勢とエジンコートと紅茶を混ぜ合わせて技術を引いたってとこか
確かに火力は一応凄いけど、これ運用するのめちゃくちゃ大変そうだ

これ読んでから調べたけど、オライオン級って煙突が前檣より前にある奇怪な構造してるんだね
前檣トップがどう考えても航行時にスモーク料理作りたくてやってるような位置にある

なんにせよ大作乙

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 11:52:11.57

乙っす。

オライオン級も扶桑も司令塔の真下に缶室があるから。
船としての排煙効率優先で考えるとオライオンに、兵器としての砲撃指揮優先で行くと扶桑になる。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:26:30.95

>>96
なるほど
けど、その辺の配置による機関効率を考えると、
伊勢型のように缶と主機を大きく離した配置にするのも結構効率悪いのかね？どう蒸気を送るにしても主機に行くまでに熱が多少逃げる筈だし
その割には史実の伊勢型にそこまで悪影響があったって話は聞いた事無いけど

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 13:27:09.69

>>97
熱効率面では中央部の砲塔群は悪手。しかしそれを言ったら司令塔下の缶も離れ過ぎで効率は悪い。
蒸気効率低下には目を瞑って遠いところや狭いところに缶室を置かざるを得なくなった。
そこで射撃の統一指揮への悪影響とやらで、更に排煙効率まで忍んで煙路を曲げざるを得なくなった…と見るべきでは。

腹の中缶室で一杯、しかも建造している間に陳腐化していく時代だからこそのグダグダ感。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 13:38:03.79

なお、伊勢型は扶桑型と比べて缶を一新している。
熱効率の低下は力技で補ったと言えなくもない。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 16:53:41.03

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**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 17:11:22.24

エジンコート擬きになってしまった伊勢型だけど、戦間期の改修があれば結構化けてくれそうな気もする。

**970** · 2018/03/21(水) 22:27:09.33

皆さま感想どうもです。

>機関配置による効率
機関構成自体はこの伊勢は扶桑とほぼ同じなので、ここは少々気になる所でした。
煙突が砲塔群によって前方に押しやられているので、結果として煤煙効率は向上してそうですが
主機と缶が離れる事による熱量低下による影響は中々難しいですね
かと言って主機も後部に置かないと動力シャフトが伸びてやっぱり効率が落ちると言うのもあるので
中央砲塔群がある戦艦としては正解のない悩みです。

>エジンコート擬きの大改修
まずネックなのが煤煙問題や発射煙問題ですが、これはファンネルキャップやブラストスクリーン等で
史実の扶桑や伊勢の例を見ても程度問題に落ち着くかと思います。
管制射撃問題も、方位射撃盤の搭載で対応できるでしょう
（扶桑の下りでやったけどこの伊勢にはまだ射撃管制装置が無い）
船体が長大なので、機関部刷新を行えば２５ｋｔ級に持っていくのは史実伊勢より簡単かと。
問題は防御ですね。防御区画があまりに広い点がどうにかならないと抜本的強化は無理なんじゃ…

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 01:13:07.73

>>102
防御の改善案としては、
①重油専燃化で重量を稼ぎ、砲塔・甲板水平防御を強化
②バルジ・内部傾斜装甲の追加
③副砲削減で居住区追加＋間接防御強化
辺りになるんだろうけど、やはりバイタルパートの長さがネックだなぁ……

いっそ航空機運用能力確保を兼ねて砲塔を一つ降ろしてしまうとか？
斉射時振動の軽減と観測機による命中率向上が付いてくるから、交換材料としては悪くないはず……

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 09:01:51.65

遂に史実超え火力&全長のトンデモ戦艦ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

さんざん腐されている13.5インチ砲だけど、実際は金剛用14インチと同じ重さの砲弾を撃てるバランスの良い砲だったりする
金剛のは若干高初速に振りすぎたきらいがあり(50口径12インチを意識しすぎた?)
大装薬高腔圧ゆえ砲身後尾の焼融が問題になって毘式から41式にする際に燃焼室を拡大したり
91式徹甲弾では弾薬庫の改造まで呑んで弾重5%増しにしたりと要らん苦労をしとります
そういう苦労しない分だけマシかもしれません(その分経験値も積めないけど)

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 09:14:10.92

>いっそ航空機運用能力確保を兼ねて砲塔を一つ降ろしてしまうとか？
>斉射時振動の軽減と観測機による命中率向上が付いてくるから、交換材料としては悪くないはず……
あんまり旨くないとおもうが…

970さんの言う所だと主砲配置だけ見ると4番砲塔までは伊勢、5番以降はエジンコートと同様との事だけど
扶桑と違って主砲配置自体はうまく切り詰めて配置されてる分、1個外しても大してスペースが空かないはず…
振動軽減はよくわかんないけど、観測機程度だったら史実の扶桑伊勢みたく無理やり押し込んじゃうんじゃ？

まぁ答えは970さん次第だけど、各自妄想する分には色々意見が出そうだね

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 11:31:55.11

中身全部取っ換える予算と砲火力低下させる蛮勇があれば
変な方向いてる木曜日砲塔潰して機械室を延長させると
効率やマスバランスは置いとくとして10万馬力くらいまでは比較的楽に上げられそうですな
防御?燃料庫拡大?知らんがな

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 13:07:10.91

>>106
変な方向向いてるのって金曜日（5番砲塔）とちゃう？

それはそうとして、そういやこの伊勢以前の改修計画はどうだろ、とか思ってはみたが
金剛から山城まで全部梯形配置なんだね…オワコン感が凄い

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 17:00:13.39

>>107
1番が日曜日、7番が土曜日なんで5番は木曜日なんすよ
主砲両舷配置艦は未来ないという風潮、一理ある

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 17:29:39.01

>>107
私の個人的な好みとしては、扶桑型・伊勢型は中央部砲塔を全廃して高速化ですね。
まあ上記で言われている大改装の諸案ももっと後の話のはず。
軍縮会議開催と条約締結の時期が実際と同じなら、その前にぎりぎりもう一艦型可能かどうか。
（未成艦の紹介とかもあるのかしら？）

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 17:44:17.82

>>108
マジか普通に月曜日からだと思っとったわスマソ

>>109
伊勢型はともかく扶桑型、中央部砲塔全部外しちゃうと主砲連装３基６門になっちゃうんだが…流石にアウツだと思う

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 17:53:28.34

>>110
あれ、そうなるんだっけ？
ここの扶桑の砲塔って、前部に１基、後部に３基と思ったんで、
中央の梯形配置の２基を取っちゃえと思ったんだけど・・・。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 18:45:43.94

最上型の後ろから2番めの主砲を両舷配置にして、それを前後逆にしたような形なのでわ?

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 18:55:43.24

時間あればそのへんに転がってる断面図加工して簡単な艦型図とか捏造できそうですが
自分のお話でもないのにそこまでやるのはさすがにどうかと思うのでやめときます

**970** · 2018/03/22(木) 19:57:22.59

そうか、お絵描きと言う手があったか・・・とかやり始めてちょっと後悔。むずい

扶桑は>>112さんのイメージが近いですね、
ただ自分の文章（背負い式砲塔の後ろにもう一基、という表現）が分かりにくいせいですが、
後部の背負い式じゃない主砲塔は逆の配置を想定していました。添付の通りです。
微妙に寸法がおかしいのでアレですが、煙突周りに主砲塔が梯形配置になっています。英ネプチューン型戦艦参照
ネプチューン型との違いは、副砲ケースメートの有無ですね。
ケースメート部書いてはみたが我ながら酷いなコレ、この辺は独カイザー型戦艦のイメージです

改めてみるとふざけた設計だなぁ（他人事）

**970** · 2018/03/22(木) 20:09:25.09

パッと見酷いですが、４～６番砲塔の配置だけ見ると天城型巡洋戦艦と同様なので、
決してそこまで酷い訳ではありません。トンデモに見えるのは１～３番砲塔の配置がアレ過ぎるせいですね

言い忘れてましたが、配置上一応この扶桑も全門片舷斉射可能です。
ただ本家ネプチューン型にしろ、やはりこの形状での全門斉射による衝撃と爆風は様々な問題があったようで
ましてそれを一回り大きい34.3cm砲で、門数まで増やしてやるとなると危険極まりないでしょうね

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 20:51:04.94

こりゃまた随分スマートな…
艦内配置かなり整頓されてませんか

　　　　　　　　　　　　　主3
　　主6主5機械主4缶缶缶缶司主1　→艦首
　　　　　　　　　　　　　　　　主2

むりやりテキストで書くとこんな感じですわな
いやこれはこれで…ホント
エイジンコートや扶桑みたく強引に真ん中に並べてない分艦首尾もスマートっぽいし
実は絵面は結構かっこいいのではw
もっとグダグダな姿を想像してただけに意外でしたわ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 22:14:57.13

>>114
お忙しそうなのに、わざわざ乙です。
すいません、私も112さんの絵のように解釈してました。

**970** · 2018/03/22(木) 23:24:58.07

>>108
（自分も勘違いしてたなんて言えない）

>>116
格好いい・スマートと言う評価に自分が一番驚いてる自信がある…まぁモデル（史実扶桑）がイケメンだからという事で。
自分なりに扶桑型の発想をそのままに梯形配置にしたらどうなるか？を追求した結果こうなりました。
多分日本近海での運用を考えるに、波浪被害を考慮して可能なら低い位置に主砲を沢山置きたがらないんじゃないかな？と。
元は後檣楼と４番砲塔が逆になる予定でしたが、３番砲塔と４番砲塔が干渉しそうだったので入れ替えております。
そもそも史実の扶桑の３、４番砲塔の配置が「梯形配置砲をそのまま中心線上に持ってきた」的な感がありますね

>>117
いえ、先の通り自分の言い回しに少々問題がありましたので…日本語難しい

**970** · 2018/03/23(金) 00:33:12.70

割に扶桑に対する反響が大きかったので、一応この扶桑の改装後を考えてみた。

扶桑型戦艦「扶桑」1930年代大改装後
基準排水量３３，２００ｔ　船体２０２×３１．５ｍ
最大速力２９．０ｋｔ　１３６，０００ＨＰ　オールギヤードタービン４基４軸　重油専燃缶４基・混焼缶６基
４５口径３４．３ｃｍ砲　　連装　４基（毘式３４．３ｃｍ連装砲）
５０口径１５．２ｃｍ砲　　単装１６基
４０口径１２．７ｃｍ高角砲連装　４基
水上偵察機３機、カタパルト１基
舷側　１５２－２５４ｍｍ、砲塔２５４ｍｍ

30年代、長年困った構造の戦艦ばかり有していた日本海軍はついに戦艦群の大改装に着手する。
そのトップバッターが扶桑であったが、やはり真っ先に議論となったのは主砲をどうするのかであった。
普通ならば主砲の為に巨大な戦艦があるのであって、主砲を減らすなど言語道断なのだが
ただでさえ日本初の超弩級戦艦に、師であるイギリスですら大きな問題を抱えた梯形配置を取り入れた結果
「初の全門斉射試験時に、一斉射したら中破判定規模の損傷が発生しドックに直行した」
と言う伝説を残す程の問題児となってしまい、
一通りの初期不良が改善されても、梯形砲の反対舷射撃禁止令が未だに継続している有様では如何ともし難かった。
どの道これでは到底他国の戦艦とは撃ち合えない、と言う理由もあり第２、第３砲塔を廃する事が決定する。

**970** · 2018/03/23(金) 00:33:53.88

そして砲塔廃止が決定した時点で、金剛型の廃艦が決まっていた事から
扶桑は高速戦艦に生まれ変わることが決定事項となり、ここからは改装方針がトントン拍子で進んだ。
特にこの艦の改装の自由性を高めたのは、この時点で戦艦との撃ち合いはほぼ諦められた点が大きい。
どの道３４．３ｃｍ砲８門程度ではどの道まともに敵戦艦と撃ち合える訳が無かったからだ。

第２、第３砲塔跡地部分に缶を増設した上で機関部を一新、甲板上には水上機設備や高角砲を設け、
第一煙突をやや後部に移動させ前檣楼を大型化するなどの改修を行っている。
昔から問題視されていた防御面については、甲板部や主甲帯以外の部分に若干張り足された以外は
間接防御や水中防御の強化に重点が置かれている。
こと砲戦能力以外は格段に向上し、近代戦に対応し得る性能を得る事が出来た。

こうしてみると非常に使いやすくなったように見えるが、
前方に指向出来る主砲塔が１基だけになってしまった為に
他の艦以上に的確な対敵姿勢を取れるよう操艦することが求められるのにもかかわらず
梯形配置砲を下ろした結果船体の左右バランスが狂いが生じたために直進性が悪化し、
売りの高速発揮時にはそれが顕著に現れるため操艦難易度が格段に向上しており、
その上でなまじ高速艦となった為に他の巡洋艦群と歩調を合わせ高速機動をする機会が多かったので
艦長経験者らの評価は決して…もといかなり良くなかったとされている。

**970** · 2018/03/23(金) 00:34:31.63

チラ裏
史実以上に背伸びし過ぎた超弩級戦艦の独自設計による弊害は呪いのように最後まで残ると言うオチ
中心線配置とは言え、主砲塔前１後３の戦艦と言うのはかなり使い難いと思います

普通、戦艦の存在意義である主砲排除とは滅多な事で認められないとは思うのですが、
この扶桑の場合は流石にそうも言ってられないだろうな、と。
大体あの配置で改装で構造物盛ったら危なくてしょうがないし…
馬力を見ればわかる通り、史実金剛型第二次改装後と同じ機関部をそのままぶっこんでます。入るだろ多分
なお防御強化をケチってるので、史実の大改装よりは軽めに収まっています。

・金剛はどうした？
鋼材に戻った後、新造艦に生まれ変わると言う超大改装されてるんじゃないかな…
船体だけ生かして工作艦とかならまだ使えない事もない気がせんでも無くもない

・外観について
史実金剛型第二次改装後から、第二砲塔を第三―第四砲塔間（水上機設備のある位置）に移動させ、
水上機設備を第三砲塔と後檣の間にねじ込んだイメージです。見た目だけで言えば結構まとも

・運用思想について
まかりなりにも戦艦との撃ち合いを考慮し重要部位に重点的に装甲を強化している史実金剛と違い、
この扶桑はハナから弱いモノ（巡洋艦）苛めに走ってるので、逆に薄い所を強化する事になりました
同じ高速戦艦と言っても性質はかなり違い、battlecruiserの本来の訳である戦闘巡洋艦とでも言うべき様相です
多めな副砲がそのまま残ってるのも、戦艦との撃ち合いによる防御上の問題より、
対巡洋艦群との撃ち合いには依然有効と判断された結果です
…と言っても、実際は極力弄るとこを増やしたくなかったと言う予算的都合も見え隠れします。

・一斉射したら中破判定規模の損傷が発生
史実山城ですら公試時にタービン軸受けが破損するという事件が発生してますので
発砲衝撃により機関部破損、前檣楼破損、煙突破損、衝撃による浸水等が同時発生したでもとお考え下さい。

**970** · 2018/03/23(金) 00:43:09.15

以上。
問題盛り込み過ぎだろと思うかもしれませんが、一連のテーマはあくまでナーフする事で
史実の大正日本戦艦群の素晴らしさを再認識する点にあると考えてますので、ご了承ください。

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 08:00:19.19

あかん、これ艦尾に重量物集中しすぎてやばいやつや

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 08:18:54.67

あと長さ的に艦橋の下から2番砲塔の直前まで全部ボイラとエンジンぽいので
第一煙突はかなり湾曲した煙突になりそう
無駄にかっこいいけど使えない?
いやいやその優速を利して常に丁字を取れば…あっ巡洋艦のほうが優速だった

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 08:59:34.57

乙乙
まぁ３４．３ｃｍ８門と言えば欧州なら余裕で通用しそうだけど
仮想敵が３５.ｃｍ１２門の重装甲戦艦ばかりだからしゃーない

なんか面倒な艦になってるけど
「古い」「いきなり独自設計」「梯形配置を矯正」「主砲が後部偏重化」
ここまで揃うとどうなってもおかしくはないだろうなあ

配置の面倒臭さを強調されてるけど、戦列晒して正面から殴り合えない艦としては確かに辛そう

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 12:18:42.18

乙です。

>・・・操艦難易度が格段に向上しており・・・

用兵側：帝国軍人たるもの、それは猛訓練で克服してみせる！

油屋の親爺：バカモノ！そんなに大量の重油を訓練用に渡せるものか！！

用兵側：いやそこは・・・、平素は石炭を多用して重油節約に努めますのでどうか御配慮を・・・
　　　　　オイ分かってるだろうな、設計屋ども。

艦政本部：ったく・・・、面倒くせぇなあ。

あっ、いやその・・・　マジレスが続くとついネタをはさみたくなってしまって・・・。
失礼しました。

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 15:36:17.27

そういや扶桑型巡戦化したから主力はどうなるコトやら
四四艦隊なんすかね

**970** · 2018/03/24(土) 00:25:58.33

>>119一部訂正
>機関構成　オールギヤードタービン４基４軸　重油専焼缶8基

あと一応改装後扶桑も書いてみました。頑張って書いたけど絵的には殆ど史実金剛だなコレ

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 07:49:09.53

後部マストは後部艦橋に被せるか2番砲の手前に持って行ったほうがいいでしょう
例によって例のごとく空中線長稼がないといけないので

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 16:16:00.41

970氏は金剛型を参考にしていられるようだし
実際、金剛型改装後は絵と同様に第１、第２煙突間に後部マストがあるからちょっと野暮だと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:42:32.46

確かに野暮だけど、ちょっと考えてみた。
屈曲煙突使ってるってことは缶室が前寄りにある=第2煙突も金剛よりは前寄りてことだ。
この第二煙突にかぶさってるマスト自体も艦橋寄りってことになる。
一応略図でも第一・第二煙突の上端が接近しとるわな。
んで竣工時の図ではマストは改装後のカタパルト辺りにある。つまり移設している。

なんとなくだが、爆風対策って言葉が浮かんできた。

**970** · 2018/03/29(木) 00:05:37.09

長門についてどうしたものかかなり難航中…
時間稼ぎにとりあえずまた描いてみた

途中で寸法足りなくなったことに気付く。艦尾書ききれねぇ
描いてみて思ったんだが、横シューのボス戦艦ってこんな感じのが多かった気がする

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 11:35:26.58

乙です。

煙突の位置が「ん？」って思ったけどそういやスペースなくて前檣に煙突がめり込んでるとか書いてあったな
しかしわりに上手く纏まってる伊勢から砲塔一個足しただけなハズなのに間延び感パないなこれw

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 18:28:09.01

>>132
最後部の主砲、バイタルパートが大丈夫なのか？
この部分の下にはスクリューシャフトや
舵取り関係の機械があるから、スペース的に難しそうな気もするし・・・

**970** · 2018/03/29(木) 21:46:32.61

>>134
すんません、前から書いてたら艦尾を書くスペース無くなっちゃっただけなので…
艦尾部は史実伊勢と同じくらい長いものと考えてください。

**970** · 2018/03/29(木) 23:41:15.93

優等生な伊勢型改装後
こっち設定してて分かったけど扶桑改装後重くし過ぎたわ…>>119は31,000ｔ位にしとかないとおかしいですかね

伊勢型戦艦「伊勢」1930年代大改装後
基準排水量３２，５００ｔ　船体２１５×２８．２ｍ
最大速力２９．０ｋｔ　１３６，０００ＨＰ　オールギヤードタービン４基４軸重油専焼缶８基
４５口径３４．３ｃｍ砲　連装　５基（三年式３４．３ｃｍ連装砲）
５０口径１４．０ｃｍ砲　単装１２基
４０口径１２．７ｃｍ高角砲連装４基
水上偵察機３機、カタパルト１基
舷側　１２７－２５４ｍｍ、砲塔２７９ｍｍ…にほぼ史実金剛と同様の防御強化

７基１４門の主砲を持つ伊勢は喧々諤々の議論を経て、扶桑型同様主砲塔の削減が決定した。
３、４番砲塔を廃止し水上機運用施設や居住設備の増強等を施している。
主砲塔を減らしたことに加え、ほぼ艦橋と同化した結果深刻な煤煙問題を起こし、
問題の多かった１番煙突を後方に誘導した事により、煤煙や砲煙の問題はほぼ払しょくされている。

扶桑の改装と大きく違う点は、まともに戦艦と撃ち合う為の強化も施されていた点にあり、
舷側傾斜部と甲板装甲の強化等を行った結果、バランスの良い高速戦艦として仕上がっている。
反面、使いやすくなったとは言え火力は控え目である。

・チラ裏
主砲を取っ払って良いなら、これが一番すっきりするんじゃないかな？と。
先の扶桑と違い砲戦における防御も強化されていますので、限定的に戦艦と撃ち合うことも出来ますし
砲塔配置もまともなので、ほぼ史実金剛と同じ感覚で運用できる至極まともな艦になっています。
ただ>>119の通り、金剛型が戦力外で扶桑改装後がまったく戦艦と撃ち合えない代物である事を考えると、
・艦隊決戦路線を放棄し、
・時代は戦艦より空母だ！戦艦は高速化して空母の護衛だ！
・対米戦備断念
辺りの路線でもないと、伊勢まで火力低下を受け入れてここまで思い切るのは難しそう。

**970** · 2018/03/29(木) 23:43:02.51

失敬、船体規模を改装してなかった。
「船体２２３×３１．０ｍ」でお願いします。

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 08:23:07.78

艦隊決戦路線というか昼間砲戦による決着を捨てて
夜襲と基地航空隊で出来る限り潰す路線に向かいそうな気がする
この火力の戦艦4か6隻じゃ流石に昼間砲戦で仕上げるのは無理
逆に言えば虎の子に近い伊勢型の火力低下を呑んだというのは何かしらの方針の上にあるのでは

ていうか高速化したってことは
長門でなく巡戦が先に建造されてた可能性もなきにしもあらずなのか(金剛がアレだし)

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 08:30:47.00

基地航空隊をメインと考えると
艦隊は遊撃隊で基地に来襲する敵先遣艦隊の撃攘と航空隊の補助が主任務になるから
夜間に敵艦隊の附属航空母艦の空襲範囲外から駈け付け、翌日昼間の航空攻撃に歩調を合わせる必要が出てくる
となると30ノット前後の速度が必要となる

なんかそれっぽくなってきた

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 11:52:43.21

>>136
乙です
珍妙（失礼！）な艦がかなり正統派な改装戦艦になりましたね、普通に使いやすそう

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 12:02:39.86

>>138>>139
あくまで対米主戦方針だとそうせざるを得ないだろうけど決戦想定海域が考え物だな
基地航空隊をほぼ主力として考えなきゃならないとするならば大戦後半の航空艦隊級、最低１千機規模は求められる
こう仮定した場合、とんでもない規模かつがちがちに固めた航空基地設備が必須。というか本土でないと無理臭いレベル

何が言いたいかと言うと、トラックどころか小笠原諸島も遠すぎるので
本土近海位まで引き付けて迎撃する方針でないと作戦計画すらままならないのでは？って事よ

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 12:21:34.18

>>141
比方面からなら台湾、小笠原方面からなら伊豆大島、アリューシャン方面からなら北海道まで引き付け、内線の利を活かす方針で良いんじゃないかな？

史実より縦深が無い代わり戦力が孤立しにくいし、高速艦艇を活かしやすくもなるし。

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 18:57:22.70

>>142
本土近海迎撃で良いなら基地の立地自体は問題ないけど、問題はそこじゃないんだよね
主体的に対米艦隊迎撃が実現的な程の大規模な基地航空隊整備となると、海軍の予算構成自体が相当空に傾倒する必要があるが
当時まかりなりにも本土陸上基地整備の名目で海軍が多額の予算取りするって事自体に結構問題が出る筈
独立空軍化して、対米艦隊迎撃は海空軍共同計画で、ないとそこまでの陸上航空主兵予算は難しいだろうね

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 20:32:06.64

そもそもが大改装時代の航空戦力だと
まだ戦艦叩くにはかなり力不足
護衛が事実上ゼロのイギリス東洋艦隊相手に
完全制空権下でさえ３個航空隊の全力が必要だったわけで

３個と簡単に書いたけど、当時の日本が持ってた基地機対艦航空戦力の
ほぼ半数だからねこれ

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 07:35:25.64

史実でも本気で(飛行艇含む)大型陸攻で戦艦攻撃するつもりだった、とか
陸攻隊はそもそも基地集中できない前提だから足の長さが求められていた、とか
海軍航空基地は本土中に整備されてるじゃん、とか言っても
この手の人は絶対に納得しないからなあ・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 08:49:58.59

史実で本気で大型陸攻で戦艦攻撃するつもりになったのは何時頃からだよとか
史実でも漸減作戦の札の一枚に過ぎなかった陸攻にどこまで過大評価してるんだよとか
基本的に安全な本土の基地と前線に求められる航空要塞と一緒にすんじゃねーよ、とか言っても

この手の人は絶対に納得しないからなあ・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 11:30:14.80

改装の方で盛り上がってしまったけど、そう言えば970氏世界でのワシントン会議はどうなったんだろうか？

対米5割とか4割だったら長門型が完成しないか空母化する場合もありそうな。
いや、その場合は対米戦備を諦めてしまえば済むからいいのか？

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 14:05:39.88

>>147
まだそこまで歴史が進んでいないわけで、話を急がずにもう少し見守ったほうが良いと思いますけど

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 14:14:52.54

970氏の世界は970氏のものなので
彼の選択肢を縛るようなレスは控えた方がみんなにとって良いと思うのです

もしかしたらこの戦艦戦力で対米決戦をするつもりでいるかもしれませんし
諦めて対米協調を求めている可能性もありますし
大逆転で何か突発事態が起きるかもしれません
前にも書きましたがそこは970氏の胸先三寸というか筆の持って行き方でしょう

今後の世界を占うのはせめて条約まで筆が進んでから、最悪でも長門型が姿を現してからにしませんか

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 18:20:40.03

この段階で日本の超弩級艦は、扶桑型，伊勢型の４隻だけなんだね。
おまけに造艦はともかく、造機，造兵の技術はまだ史実より劣ってそうだし。

ユトラント沖海戦戦訓織り込み要求まで出て来たりすると、
次艦型の設計は相当に辛そうだな。

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 19:02:23.25

ある程度わかってるんだろうけど

15インチ砲のクイーン・エリザベス級戦艦が
全長196.8m、全幅27.6m、27500トン（常備）
機関出力7万5千馬力、25ノット

16インチ砲の長門型戦艦が
全長215.8m、全幅29.0m、33800トン（常備）
機関出力8万馬力、26.5ノット

この両者は設計図面が参考にされたこともあって非常に似通った思想で建造されている
つまり主砲1インチのサイズアップがもたらす効果を割とシンプルに比較できるってこと

何が言いたいかって、970版伊勢がエジンコートのサイズアップ版と考えた場合
ほぼ同程度の拡大になるんだよね
全長204.7m、全幅27.1m、27500トン（基準）
機関出力3万4千馬力、22ノット

これに上２者の比率を掛け合わせてみると、だいたいだけど
全長224.5m、全幅28.5ｍ、33800トン（基準）
てことになる

ちっとばかり>>91の想定は小さすぎやしないかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 19:32:45.66

なお翻ってアメリカの状況をおさらいすると、
Wikipediaに詳しいが
https://ja.wikipedia.org/wiki/ダニエルズ・プラン

この当時のアメリカの目は日本より英独の競争に向けられており
対応として「1919年までに戦艦48隻体制」
さらに大戦勃発に伴い「1924年までに戦艦52隻体制」へと発展する

日本戦艦の質的増強が史実ほどでないなら、アメリカ戦艦の大口径化も
ややトーンダウンするだろうから、メリーランド級は36cm砲12門艦で建造されるだろうし
レキシントン級も36cm砲10門艦くらいで収まるかもしれない
また史実の3年計画が5年計画くらいにはペースを落とすかもしれない
それでも、1919年頃には16インチ戦艦が登場するだろう
これはまだ史実メリーランド相当の8門艦かもしれないが、
1921年くらいにはサウスダコタと同等の、12門艦に発展するだろうね

いずれにしても、当時のアメリカは日本よりドイツを見てたから、
日本の建艦ペースが落ちてもそれほど大きな影響は受けないと思われる

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 06:51:16.77

>>151
スペック見る限り史実伊勢に砲塔1基追加してバイタルパートが長くなった分装甲が薄い戦艦。
自分的にはさほど違和感なかったかな。

砲塔重量アイアンデューク=610t 伊勢型=700t
砲塔前楯が薄いことを考慮すると7基対6基でほぼ均衡。
機関は同じ宮原缶24基使用の史実扶桑が48000hp(※)、こちらは40000hp。
間に中央砲塔群があるので苦戦したか、缶一つの力量が小さいと思われる。
扶桑型は後半の缶室が両面焚きの大型缶だが、こちらが全て片面焚きならば力量的には等価程度。
装甲は張り方で全く重量が変わるため一概に言えないが舷側最大厚は約8割しかない。
バーベットが6から7基に変化していることを含めてもおつかつに見える。
※40000hpと詐称

エジンコートは缶室配置等で見るとこの伊勢型の図と全く似ていない。
ここはエジンコートの拡大版と見るか、史実伊勢型の砲塔を軽量化し1基追加した形と捉えるかで変わる。

**970** · 2018/04/01(日) 15:07:12.29

>>151
流石にその比較は大雑把すぎるとしか…
どの道拙作伊勢はエジンコートと比較した場合、第3、第4砲塔を背負い式にした分船体を圧縮してるので
（その分居住性とかが犠牲になるが）口径比そのままに２２４．５ｍまで伸びる訳でも無いですし。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 16:18:25.11

>>154
そのレスは不要と思う。151氏へのアンチテーゼは>>153氏が既に述べてる。

本編の続きを書く際に２氏へ一言づつあれば十分。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 21:12:20.36

≫155
まかりなりにも制作者にそのレス不要とか何様だよお前は

ホント単発ageはクズしかいないな

**970** · 2018/04/01(日) 21:14:59.84

失礼、名前入れ忘れました。
流石に敬語使えないわこんな奴相手

**970** · 2018/04/02(月) 01:14:48.41

反骨精神を忘れない貴方向けの伊勢型改装後。

伊勢型戦艦「伊勢」1930年代大改装後
基準排水量３６，８００ｔ　船体２２５×３３．７ｍ
最大速力２４．５ｋｔ　８０，０００ＨＰ　オールギヤードタービン４基４軸重油専焼缶８基
４５口径３５．６ｃｍ砲　連装　７基
５０口径１４．０ｃｍ砲　単装１２基
４０口径１２．７ｃｍ高角砲連装４基
水上偵察機３機、カタパルト１基
舷側主甲帯１２７－２５４ｍｍ、砲塔前循２７９＋７６ｍｍ

扶桑型の巡洋戦艦的な改装決定…
これによってタダでさえ大きく水をあけられていた主力劣勢は更に深刻になってしまう事となる。
となると、残った戦艦には過大な期待がかけられてしまうのは避けられない事だった。
なにせ、米海軍への対抗は帝国海軍の存在意義なのだから。
ゆえに、伊勢は扶桑とは逆にとにかく強力な砲戦艦艇としての改装が求められた。

主砲塔が７個もある伊勢を改装しようとすれば通常は砲塔の１個も外すのが常道ではあったが
砲戦能力を極限まで高めると言う方針のもと、砲塔は全て残す事となった。
しかも、海軍はそれでも満足しなかった。
幾ら砲が多くても強力な米１４in砲艦群多数に対し、３４．３ｃｍ砲では不足と考えたのだ。
かくして伊勢の建造計画時に搭載が検討され、その後ようやくモノになったものの出番を失った国産３６ｃｍ砲・・・
この砲身と揚弾機等を砲塔に組み込むことでボアアップを図ったのである。
当然ながらかなり無理のある改装であり、仰角が限られたり装弾数を減らさざるをえなかったり、
斉射時の船体へのダメージが懸念されたりと不安も多かったが、
それでも同時期の米戦艦を確実に凌駕する火力を獲得している。

防御面の強化については、長大な防御範囲をどうカバーするか？が課題であったが
結論としては「その分防御重量を追加する」という力技で解決する事となり、
二回り排水量が増大するという思い切った改装により、防御面は大きく向上している。
こうして攻防力を大きく向上させる事に成功したが、反面船内の窮屈さは更に増しており
近代化に伴う様々な設備追加も相まって前檣楼が拡張されまくった結果、違法建築さながらの様相を呈している。

**970** · 2018/04/02(月) 01:15:14.78

・チラ裏
決戦考えてなきゃ日本海軍じゃない！という改装。
まぁ無茶ですが正直こんな発想でも無いと（しても）、この日本海軍では米海軍にいい勝負すら出来ないので。
主砲換装は伊改装戦艦を参考にしたものです。砲身も換装なので命数の心配が無い分重くなります
同時に砲塔防御も強化してるので、重量増に伴う駆動部の故障も心配ですね
外観は基本的に砲塔１個増えた史実伊勢ですが、船体がかなり手狭なので前檣は史実扶桑並みに伸びてると予想
防御面の強化も少し触れたかったんですが、日本の改装戦艦の防御構造は複雑で口頭での説明は正直手に余ります
垂直防御は史実同様、弾薬庫側面隔壁に装甲張り足したりして強化しています。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 08:47:40.87

改装考えるのは後回しにした方が良いよ
時系列で追うべき
軍縮条約の影響次第で改装内容まったく変わるだろ？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 09:25:27.33

>>154
似たようなレイアウトの艦を比較すると
5砲塔10門艦
13.5インチ
英キングジョージ5世級　23000トン（アイアンデューク 25000トン）
仏プロヴァンス級　23500トン
14インチ
米ニューヨーク級　27000トン

4砲塔8門艦
15インチ
英クイーンエリザベス級　27500トン（ロイアルサブリン 25750トン）
独バイエルン級　28000トン
16インチ
日長門型　33800トン
米コロラド級　32600トン

6砲塔12門艦
12インチ
米ワイオミング級　26000トン
14インチ
日伊勢型　31260トン（扶桑 30600トン）

どうしたってある程度排水量の比例関係が成立する
というより同時代で似たようなレイアウトを取れば同じような排水量になる

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 09:35:47.71

さてエジンコートの主砲塔は12インチ連装だが1基あたりの重量は467トン
実は同時代の他の12インチ砲塔と比べても1割以上軽い
そんだけ無理してるわけ
それを27500トンの船体に7基積んでるから、主砲塔が占める重量比は全体の12％

伊勢は700トンの主砲塔6基を31260トンの船体に積んでるから重量比は全体の13.4％（扶桑だと664トンなので13.0％）
砲塔数を減らした分、全体の重量を圧縮できた効果が1～1.4％の数字になって現れている

7砲塔艦にするなら主砲塔の総重量が同じだとしても全体の構成比が下がってその分排水量は増えてしまう
13.5インチ7砲塔で、史実伊勢や扶桑と同じ3万トン級で収まるかはかなり疑問
仮に重量比13％とすれば32000トン級に、12％なら35000トン級になる

同時代においては設計思想や技術力に各国とも大きな差がないから
よほど特異な方針を採用しない限りはどの国が設計しても排水量のゾーンは同じようなエリアに収まるのね
帝政ドイツの極端な防御重視主義みたいなのが例外といえる
（高速戦艦はある意味別カテゴリーなのでまた話が変わる）

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 10:01:17.36

ついでに簡単に比較すると

扶桑　664トン×6砲塔　構成比13.0％
伊勢　700トン×6砲塔　構成比13.4％
長門　1002トン×4砲塔　構成比11.9％

QE　770トン×4砲塔　構成比11.2％
ロイアルサブリン　770トン×4砲塔　構成比11.9％
アイアンデューク　600トン×5砲塔　構成比12.0％

ワイオミング　491トン×6砲塔　構成比11.3％
ニューヨーク　506トン×5砲塔　構成比9.3％ ※ネバダの連装砲塔は532トン
コロラド　920トン×4砲塔　構成比11.2％

バイエルン　855トン×4砲塔　構成比12.2％

扶桑伊勢が相当無理して6砲塔積んでるのがまずわかる
アメリカが他国より少し数値が低いのは、その分だけ船体が重防御ってことでもある

なお亀甲配置で無駄が多い河内は200トンの砲塔6基を20800トンの船体に積んで構成比わずか5.8％
これは同時代のドレッドノートの主砲塔が450トンなのを考えても明らかに軽すぎるんで、信憑性がちと眉唾ではあるが

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 10:18:06.04

1Naa+v/F
>>160他人様の投稿順を指図とかお前は一体何様なんだ？
>>161,>>162,>>163ンな粗探し計算する位なら自分で案を作れ
あとその手の計算で賢しらな事言いたいなら装弾重量くらい含んでからほざけ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 10:27:20.03

>>158
前にも言ったけどゴミに構うなって。
何を勘違いしたかえっらそうに指図してくるアホを見るのはムカつくだろうけど
あんなのテメーでは何にも出来ないゴミなんだし時間の無駄だぞ

何にせよ投稿乙
史実伊勢並みの防御強化にカヴールのような口径増大を全門にとは中々無茶してるなw
口径増大と言うと商業で内田弘樹が長門を再改造して主砲を４３ｃｍ砲に換装してたのを思い出した

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 11:12:41.48

>>165
マレー沖でPoWと撃ち合ったら大破したんで魔改造された結果、長門と陸奥のシルエットが全然違う形になったんだっけ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 11:29:37.86

>>166
そうそれ。陸奥も同様の改装をしようとしたけどバーベットに受けたダメージだか何だかでダメってなって
砲塔二基を3連装41㎝砲に換装するというこれまた中々冒険的な改装をされてたな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 11:29:40.62

指図？
物事構成するのに時系列で追った方がやりやすいよ、と言ってるだけ
特に関東大震災だの軍縮条約だののビッグイベント無視できない以上
その影響を先に考察しておいた方が整合とりやすいのは道理だろ？

弾まで比較して欲しいってんなら
扶桑や伊勢が装薬込780kg×90発×12門＝約840トン
長門が同1225kg×90発×8門＝約880トン

アイアンデュークが同700kg×100発×10門＝約700トン
ロイアルサブリンが同1060kg×100発×8門＝約850トン

ワイオミングが同550kg×100発×12門＝約600トン
ニューヨークが同870kg×100発×10門＝約870トン
コロラドが同1225kg×100発×8門＝約980トン

そしてエジンコートは500kg×80発×14門＝約550トン
一応全部徹甲弾換算なので実際には榴弾の分もう少し減るが、数十トンの範疇なのでとりあえず考慮しない

ここまで考慮して構成比出すなら
扶桑　15.8％、伊勢　16.1％、長門　14.5％
アイアンデューク　14.8％、QE　14.2％、R　15.2％
ワイオミング　13.6％、ニューヨーク　12.5％、14.2％
ニューヨークが極端に低いのは上で挙げたとおり砲塔自体が非常に軽いから（12インチ連装とほとんど変わらない）

じゃあ970氏の伊勢で13.5インチ7砲塔なら
600トン×7砲塔＋700kg×90～100発×14門＝4984～5180トン
これで伊勢と同じ構成比16％とするなら（上述の通り、7砲塔で伊勢と同じはかなり無理があるが）31762～32375トン
小さめに見積もっても32000トン級にはなるってこと

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 12:14:15.58

>>168
自分としては主砲でがっつり無理をした分装甲に思いっきり皺寄せが来ている図を想像していた。
つまり低速だが装甲重量が少なく兵装に偏ってる巡洋戦艦の出来損ないね。
少なくとも、元の数字と説明見る限りそういうスペックなわけだし。

で、その方法なら兵装重量比に限れば相似形に拘らずに数字を出せるわけだよね？
防御重量と機関重量を含んだ場合どうなるか興味ある。
防御が薄いと評判の南米輸出戦艦なんかも含めて検討をやっていただきたい。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 12:23:28.69

>>168
なーにが「言ってるだけ」だよ、「するべき」とかほざいたのをもう忘れたのか？
155でもっと無礼な事抜かして970氏ガチギレさせてるし、いい加減にしろと

>弾まで比較して欲しいってんなら
うんうん凄い凄い、じゃあ後はその計算を基に自分の案を作ってようやくスタートだな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 12:43:50.51

>>169
そもそも1Naa+v/Fの計算は重量面「だけ」しか見てないから
配置や形状は全く無視だもん。正直意味がないんだわ

コイツの説で行くと、そもそも史実の扶桑より史実の伊勢の防御がマシと言う事があり得ないって話になるしな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 13:30:34.44

ちなみに手元の資料では
ワイオミング　12インチ連装 498t
ニューヨーク　14インチ連装 541t
オクラホマ　14インチ連装 628t 3連装 760t　←これ外形ほぼ一緒なのが凄いよな。

13.5インチ連装、Mk.5及びMk.6 610t
金剛　14インチ連装 664t
カナダ　14インチ連装 670t
扶桑及び伊勢　14インチ連装 700t
15インチ連装、Mk.1 782t Mk.1N 828t Mk.1N/RP(ヴァンガード) 869t Mk.2(フッド) 894t

こんな感じ。同じくらいに見える砲塔でも重さがまるで違ったりしていて面白い。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 13:40:46.52

>>171
ぶっちゃけ重量面「は」見てないと思うよ。
形と兵装重量比率によって排水量を概算しようとしてるだけで。
水線上に限っても装甲重量その他は無視なんで、かなり荒っぽい計算だね。

ただまあ、兵装重量比率ガーとかは(主に友鶴事件あたりでw)よく聞くけども、こういう手法で実際に具体的な計算してるのは見たことないんで、面白いじゃないか。
装甲の張り方がいろいろあった時期だけに、5%から15%くらいまでは誤差の範囲になると思うんだが。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:28:11.21

>>173
そういった算出を試みるのは良いと思うんだ
ただ、どこぞの勘違い野郎みたく一面的な計算した程度で他人様の作品に
偉そうに「これは間違い！」って言わないなら、という但し書きが付くけど

とりま>>172のほぼ同一の筈の砲塔に重量差がある差異は、
大方については装甲重量の増加分だけど、特段変化のある物については機構を変えてる場合だね
ヴァンガードは建造年代から言わずもがなだが、フッドもMk2砲塔では仰角引き上げを行った事が重量増の一環っぽい

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:58:31.43

8vN1IsrRの方がよほどケンカ腰に見えるけどな
お前のレスの節々に見える罵詈雑言なんとかしろよ
1Naa+v/Fは970氏版伊勢の30600トンじゃ小さい、少なくとも32000トンてことを
数字あげて指摘してるだけじゃん

それがおかしいならやっぱり数字あげて反証するべきだし
納得したならああそうですね、で訂正するだけ
できねーよボケなイチャモンと明らかに違うんだからそういう対応をしなきゃ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 21:24:17.28

貴重な作者の筆折りかねないような真似をする奴に喧嘩売る事に何ら疑問は無いな
罵詈雑言？アレの内容強制を今すぐなんとかしろよって話だ

>数字あげて指摘してるだけじゃん
1Naa+v/Fの自演擁護かと疑いたくなるレベルのすっとぼけだな
重量だけで見るもんじゃないって当の作者にすら反論されてまでネチネチ繰り返してるのを「だけ」とは言わん
あと、投稿順までこうすべきとか言い始めたのも無視してるね、なんでかな？

>できねーよボケなイチャモンと明らかに違うんだからそういう対応をしなきゃ
そうだね、できねーよボケって書き捨てて消えるイチャモンよか危ないからそういう対処をしなきゃだな
君も「人の作品にそんだけの熱量挙げて重箱の隅突く位だったらテメーで案作れや」ってもっと言ってやってくれ

**970** · 2018/04/02(月) 23:19:26.22

>>172
>オクラホマ　14インチ連装 628t 3連装 760t　←これ外形ほぼ一緒なのが凄いよな。
ネバダ-ペンシルバニア級の3連装砲はちょっと特殊で
3連装砲塔ながら揚弾機は2基しかなくこれを3門で共用してたとの事なので、その分軽いと思われます

ニューメキシコ級からちゃんと揚弾機が各門ごとになり、他にも口径延長や仰角向上を盛り込み
大幅に性能が向上した結果、900ｔに達し一気に重くなりました
米国の戦艦は割かし変わり映えがしないようにも見えますが、内面は結構進化していることが伺えます

**970** · 2018/04/02(月) 23:43:45.86

>>175
一応私の意見を言うと（意見の向いてる方向でしかないと言われればそれまでだが）
1Naa+v/Fの発言の方がはるかに迷惑で不快ですし、イチャモンとしか受け取ってませんが。
船型や配置も考慮して考察しているならまだしも、重量だけで計算して
「こうが正しい」なんて事言われたって何の参考にもしませんし腹が立つだけです。
uJzs4e1I氏のように内容を把握しつつ情報提供の体を取ってくれる人は大変ありがたいですけどね。
（>>169を見る限りよく見てくれているな、って感心した位）

オブラートに包むのを放棄すれば
1Naa+v/Fには「そんだけごちゃ論ってこれが正しい！とかほざくんだったら自分で案作ってみろやボケ！
しかも投稿の順番まで指図とかお前は一体何様だ、偉そうに抜かすのも大概にしろ！」ってのが私の本音です。
お目汚し失礼しました。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 13:49:27.73

投稿者は大変だなぁ…
自分も前スレで投稿した事があるけど、作品全体を見ない枝葉末節の算術的なツッコミなんて
聞かされて面白い事なんてまず無いし投稿側の意欲を削ぐだけなんだよな

それ以前に1Naa+v/Fの場合、少しは言い方を考える能が無いのか？て事だと思うんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:49:15.48

>>163
正直ぱっと見で違和感を感じてたが、数字みるとそういうもんか
まあでも、船型過少・兵装重量過大で竣工させた方が、架空艦としては面白そうｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 09:05:59.43

この雰囲気で架空艦じゃなくスレを一気に怪しい方向に持ってった重箱突きレスを有難がる人って一体・・・
あっ（察し）

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 23:59:21.96

この期に及んで1Naa+v/Fに同意レスとかロクなのいねえな

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 10:58:51.74

相変わらずの流れで笑った
これを言っちゃおしまいだが、船舶設計に関わったこともない素人が我こそが正論の主ってやり合ってもねぇ
何故妄想兵器スレで好きに書かんのか

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 12:02:55.02

>何故妄想兵器スレで好きに書かんのか
配慮抜きに好きに書き過ぎるからこうなるんだぞ
妄想兵器スレで妄想兵器を好きに書くのと他人の書いた妄想兵器へのイチャモンを好きに書くのは両立しないからな

イチャモン君が大手を振るうと妄想兵器書く人にとってはウザい事この上ない。
全体を捉えた妄想兵器の方向性や運用についてだったら議論にもなるけど、
特にあの手の「我こそが正論の主」と勘違いしてる奴の粗探しなんて投稿潰し以上の物にはならない

**970** · 2018/04/05(木) 21:51:19.63

**970** · 2018/04/05(木) 21:56:14.02

誤レス失礼。
スレを荒らしてしまった責任を取る事も含め、今レスをもって一連の投稿を中断、終了し、仮コテも放棄さていただきます。
もし拙作を楽しんでいただけた人が居たら、このような事になってしまい申し訳ありません。
しかしながら、自分なりに時間をかけて技術的変遷を踏まえ、連続した話と案を考えて投稿していたのですが
そういった事を全て無視し、あのように数字面だけ捉えて論われては正直やっていられません。
以上、有難うございました。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 10:13:15.15

せっかくの有望な作者が潰されてしまった
数字弄ってるだけじゃなくて読み物として架空艦作ってくれる人はそういないのに。

おい1Naa+v/F、結果として計算間違いは正されたがこれで満足か？
なんとか言ってみろこのクズ野郎

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 11:38:59.78

>>186
お疲れ様でした。また気が向いたら何か投下してくださいな。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 17:38:00.57

スレ立て人的には、消えてくれてせいせいしたので
二度と戻ってくるなよという気持ちだったり

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 18:52:55.33

細かい数字にこだわる人は軍事板では結構多い
またそれぞれの知識を持ち寄って重箱の隅をつつきながらブラッシュアップしていくのを良しとする空気も強い
言い方を変えれば出されたネタを皆でいじくりまわすってこと

一昔前のスレにはそうやって盛り上がったものが数多くあるし
皆がそれに飽きればそのスレは役割を終えて静かに消えていったもんだ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 20:10:36.14

ネタを提供してくれる分には有難いが
ネタとして楽しませる気全く無しに「俺の歌を聞けぇ!」ってのはつまらん
今回のはそれに輪をかけた勘違いぶりが凄かった
外野の方も「俺が正しいィィィィィ!!」がうざすぎた
スレ立て人じゃないが終息してくれて何より

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 20:43:01.45

自説に固執で思い出したが、前スレの後半で現用艦の魚雷発射管を回転式か固定式かで延々やりあってたよなあ
固定式の案に噛みついたのはいいが、回転式を推す理由と固定式を貶す理由がどちらもハチャメチャで、突っ込みまくられて十字砲火を浴びる状況になってしまっていた
批判を遠慮なくやるのは一向に構わないが、周囲を納得させる根拠を示さず自分自身の趣味嗜好を至高扱いすると、自分が火達磨になる典型例だったな

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 20:54:45.84

>ネタとして楽しませる気全く無しに「俺の歌を聞けぇ!」ってのはつまらん
ゴタゴタ言う割に数字しか見てないんじゃないかお前
あれで「ネタとして楽しませる気全く無し」とか言ったら前スレからこの方
ネタとして楽しませてくれた人なんて居ないだろ

しかし何が驚くって「消えてくれてせいせいした」って奴が何人も居るとかw
自分も970の見て面白そうだから架空艦考えてみようとか思ったが
こんなクズの批判屋の巣窟では絶対にやるべきじゃないな

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:07:38.72

>>192
その前だとディーゼルでなんか長いとこやってたね
あと前スレでは何度も「25ｋｔの千ｔ級魚雷搭載艦艇」が出てた覚えがある

前スレで一番面白かったのは「実物艦を架空案として出す」って話に、説明を全く読まなかったのか
「こんなの絶対あり得ない！」と全力でケチ付けるという凄い奴が居てアレには笑った
あれでも証明出来た事だし今回もだけど、ここの人の中にはただケチ付けるために文章を全く見ずにスペックの粗だけ探そうとする奴が居るって事だな。
今回のあのクズとかその典型だ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:09:36.58

はっきり言っておく
議論で罵詈雑言使った奴はその時点で負け
戦いは丁寧にやれ
後から振り返って見るに堪えないようなレス残すな

970本人に問題なかったわけじゃないが、それ以上に周りが良くない
クズとか何とか平気で使う奴が論戦そのものを壊したと見る

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:23:13.16

なーにが論戦を壊しただよ、あれのどこが論戦だ？
論戦だって言うなら「武装重量だけじゃなく装甲重量や機関重量との兼ね合いは？」とか
「その考えだと扶桑より伊勢のが強固な理由は？」とかあの時でも突っ込まれてたのにまともな反論一つしろと
説明や投稿者の話無視して粗探しで数字こね繰り返し続けた挙句投稿の順番まで口出しして投稿者切れさせただけじゃないか

粘着クズとお前みたいに粘着クズの肩持つ奴が流れをぶっ壊したのにその癖責任転嫁とか笑わせんなや
はっきり言えよ、「気持ちよく叩きたいのに邪魔するな！」ってさ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:25:28.79

あんまり強い言葉を使わない方が良いのではないかっていう指摘にもそういう反応なのは、頭に血が上りすぎていると思うんだけどな。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:34:30.54

言い返せなくなると顔真っ赤とか言い始める奴居るよね。じゃあ強い言葉抜きで言ってあげるよ

色々言っても結局叩くのが楽で楽しいからやめたくないだけなんでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:46:04.32

スペックの粗なんてつつかれてナンボ
粗がないネタなんて出せるわけないだろ
軍板の人間は大半が造船のなんたるかなんてさっぱりわからんトーシロなんだから
そりゃ例外がないわけじゃないよ、一昔前はプロ漫画家の小林源文が軍板常連だったし
異端だけど有名な研究家として遠藤昭もいた

まあそういうのはおいといて、繰り返すけど大半の人間はアマチュアなんだから
皆を納得させられるようなネタが出せるはずもないし、出せば誰かが何かにツッコんでくるのは当たり前
そういう指摘を取り込んだり反論したりしてネタは磨かれていくんだ
軍板という場所はそうやって成り立ってきた

言っちゃなんだけどさ、970氏はたかが排水量過小の指摘程度でキレ過ぎだよ
アッヅ太郎のスレとか、あんなもんじゃ全然なかったぞ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 23:05:42.66

970氏の投稿先はツッコミ不在の妄想兵器スレの方が良かったんじゃないか
小分けにして出してくスタイルもツッコミを呼ぶ原因
毎度毎度顔真っ赤にして批判を全否定するなら全部書きあげてから投げた方がまだマシだった