【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】

2018/03/08(木) 15:21:02.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520240127/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/09(金) 13:12:27.12

>>233
財無能が出したくないだけでは？

2018/03/09(金) 13:15:30.83

財務省からするとこれを通せば防衛費大幅アップは不可避だろうし絶対に潰したい所だろうな
他のでボロクソ叩かれてる時にようやるわな

2018/03/09(金) 13:23:52.56

害無能と財無能のコラボだったりするかもしれんが･･･だから首相が一刀両断してるんだよな。

2018/03/09(金) 14:02:03.47

今はっきりと分かってる事は
・他国にRFI送った
・国産開発の道を断念した訳じゃないって事ぐらいだよね？
色んな道を残しつつ探っているといった所でしょうが、小野寺さんが国産か共同かどっちで行きたいのかが気になる所。
財務省が難色を示しているとも噂程度にありますが、額が額なだけに最初から快諾するのもちょっと考えられないんですよね。国産化でなければならない理由を数字で理解する為にも、取り敢えず調べられる事は何でも調べてみてよってやり取りはありそう。
いずれにせよ国産化で完成まで出来る見通しがある程度ついてないといけないけど、内情は断片的にしか分からないしなんとも言えませんね。

2018/03/09(金) 14:04:11.85

>>222
経国とかベース機のF-16の劣化版だろう
日本が欲しいのはF-35の劣化版の足の短い機体じゃなくハイローのハイだ
大型化すれば国産開発と変わらずライセンス料が無駄な出費になるし下手すれば1機あたりのコストが国産機より高額になるんじゃね？

2018/03/09(金) 14:04:48.94

ロイター記事は事実かもしれませんよ。
国産開発F3とは別に、FSであるF2の後継に既存外国機（本命F35）に国産対艦ミサイル
を搭載する共同開発を持ちかける可能性はありますよ。

それにより制空戦闘機寄りにF3の開発を絞ることができます。
現在F3の開発に全ての要求を詰め込む場合のリスクを回避するためにもF3開発と並行
して改造共同開発を進めることができるのでは、と思いますが。

2018/03/09(金) 14:06:47.42

>>91
もしくは、現代の戦闘機ではもはやエンジンよりもソフトウェア等の方がハードルが高いという判断
なのかもしれない。

2018/03/09(金) 14:09:04.71

>>238
F-35を双発にして大型化すれば強化版になるし、ボツになったFB-22も使えるなら
空自の要求に完璧にマッチする

そもそも日本が欲しいのはハイとかローとか単純な話じゃなく、導入数とコストがローで性能や任務がハイの機体

2018/03/09(金) 14:09:54.70

2本目の開発ラインを開くのは絶対ないだろ。1本維持するのがやっとって話なのに。
その点中国は何本でも行ける。金こそが力だな。

2018/03/09(金) 14:14:47.59

>>241
＞F-35を双発にして大型化すれば強化版になるし、ボツになったFB-22も使えるなら空自の要求に完璧にマッチする

国産に比べて安くなる要素が見当たらないんだが・・・

2018/03/09(金) 14:23:18.87

>>243
それで財務省が諦めてくれれば良いじゃん

上手くいってFB-22とF-35両方の良いところ取り入れた機体を100億円台で調達できるなら悪くないかも
エンジンとレーダー、センサー等は国産品で

2018/03/09(金) 14:27:20.92

あれー？DMUと安価な開発費で余裕って、このスレで伺ったんだが…どうなってるのか説明してちょ

2018/03/09(金) 14:28:46.93

>>245
アショアとかF35追加購入でお金が無くなったんだよ

2018/03/09(金) 14:29:10.61

エンジンとレーダー、センサー等は国産品でF-35の双発化・・・アメリカに貢ぐライセンス料以外F-35成分は何処に残るんだ？

2018/03/09(金) 14:30:31.11

>>241
>ボツになったFB-22も使えるなら空自の要求に完璧にマッチする

空自が求めてる例の爆撃機型にFB-22じゃ足の長さがまるで足りんと思うぞ
おそらく欲しいのはステルス機ならSR-72もしくはF/A-XX

2018/03/09(金) 14:31:22.79

>>247
F-2にF-16成分たっぷりじゃん
エンジン以外ほとんど国産か再設計なのに

2018/03/09(金) 14:32:07.14

いくら安くても200機ぐらい作るには相当金がかかるってだけでしょ
他の装備を減らす所かそっちも増強一筋だし、財務省はここが一番攻めやすいって思っただけの話

2018/03/09(金) 14:33:27.73

そんな事は当然織り込んでるというか、F-35追加の発表後にこのスレで見たんだけど…

2018/03/09(金) 14:38:55.59

>>249
エンジン使わせて貰う為に・・・な
でF-35ベースでライセンス料に見合う何を使わせて貰うんだ？

2018/03/09(金) 14:52:57.58

>>252
だからそれは財務省に聞けw

2018/03/09(金) 14:53:15.76

軍事板も落ちるところまで落ちたな

2018/03/09(金) 14:53:19.45

>>251
その辺を比較するためのRFIだと思ってるけど。
ただし、前言われていたように既存機体の改造では空自の要求を満たさなかったり、かえって高くついたりする可能性が高いので、結局新規開発になると思う。

2018/03/09(金) 14:53:47.95

空対空だけなら、たぶん防衛省の以前の数字で可能だろう。EO-DAS相当のセンサ統合、対地兵装、電子戦、無人機管制になるとコスト爆発して完成が遅れる(空対空だけの部隊編成はできる)

2018/03/09(金) 14:55:15.89

>>242
金以上に人材が足りないと思われ。ぶっちゃけ金なんて政府のやる気次第でまだまだ出せるぞ

2018/03/09(金) 14:57:05.28

>>256
そこら辺がモサ氏の言ってた開発型だとすれば腑に落ちるんだけどな
制空戦闘機だけは日本ですぐ完成させて、その他は他国も巻き込んでしっかり作る

2018/03/09(金) 15:08:28.51

ていうかF3のRFIはF-35やE-2Dとかと組ませて運用する上での非国産兵装や通信管制の互換性とかF-35開発遅延の原因になった
（故障してねえのにエラー連発して現場の評判が最悪のｗ）機体自動診断＆兵站情報システムのALISの採用をF-3でどうするかとかだろ
ハードよりもソフトのほうが次世代機の開発計画を予定通りに進められるかどうかを大きく左右するからな

2018/03/09(金) 15:29:08.73

タイフーンＪとは驚いたな

2018/03/09(金) 15:32:54.27

産廃のpreMSIPの代替がすぐにも欲しいが、全部をF-35にしたら国内の戦闘機製造能力が死ぬ
しかし、国産エンジンが熟成する10年先(スムーズに開発が進むという前提)まで待てない
今目の前にある危機への対応と国内産業の保護という2つの難しい要素を満たさなければならない
悩ましい状況だよ
東西冷戦という凪の状況下ではのんびりF-2を開発できたがな

2018/03/09(金) 15:36:29.84

>>249
F-2もエンジン以外F-16との共通点は意外と少ないし。

2018/03/09(金) 16:51:03.84

エンジンの配置以外、F16とF2の共通点ってほどんどないような

2018/03/09(金) 16:54:02.55

純粋なFIならそんな凝った機体にしなくて良かろう。

アホみたいにあれもこれも欲張るから高騰するんだよ。だから安く済むと思う

2018/03/09(金) 17:08:44.53

欧米があれもこれも入れるのは巨大兵器産業に金落とす意味もあるけど日本はそこまでする必要ないし

2018/03/09(金) 17:30:32.92

F-15SEをF9換装したら安く造れるぞ

2018/03/09(金) 17:31:00.15

それこそ要らん

2018/03/09(金) 17:41:05.58

F-35
F-15MSIP
F-15SE-IHI-F9　共同開発
F-3　国産

の4機種体制だろ
F-15SEはF-15系列で同一機種とみなして3機種体制ともいえる

2018/03/09(金) 17:52:59.58

従来通りの防空軍だったらそれで良かったんだろうが
どうもそういう方向には向かっていないようで

2018/03/09(金) 17:55:09.06

seなら買えばいいじゃん

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-Nfu+ [1.75.3.37]) · 2018/03/09(金) 17:58:21.35

最近は嬉しいニュースが多いな。

2018/03/09(金) 18:02:28.48

航空機搭載レーザーやCIWSの目処が立てば、制空専門の機体の存在価値って相対的に低くなるから当然といえば当然

2018/03/09(金) 18:07:37.02

>>270
存在しないものは買えない

2018/03/09(金) 18:13:11.84

今更SE買うぐらいならF-35買ってF-3出来たら売却すればいい
流石に買い手は居るだろうし

2018/03/09(金) 18:20:14.36

SEより2040cの方がよくね
魔改造するならそれこそF-3でいいし

2018/03/09(金) 18:41:53.00

今時制空専用戦闘機なんて使い道ほとんどねーしな
実際の使い道はともかく、対地攻撃能力無きゃ高いコストに似合わない

機体性能としての空対空能力はある程度犠牲にしても、ステルス性とそれを損なわずにペイロードを確保した機体が必要

2018/03/09(金) 18:53:01.77

>>275

F-15Jで米軍のF-22Aと模擬戦してお手上げ状態で負けたので
第4世代機の改修では駄目だと思うよ。第５世代機が必要。
F-4EJの後継のF-Xで元から空自が欲しかったF-22Aが駄目で、F-3５A、
ユーロファイタータイフーン、スパホ、F-15FX、F-2などをを選考対象にして、最終的に
F-35Aになった経緯がある。

>それこそF-3でいいし

今回の選考も、日本主導（国内開発、共同開発）かF-35追加が選考の中心と
なると思うよ。F-35ばっかりだと、F-35共通の問題で飛行停止になった時
問題があるからねえ。>>10の

第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf

林元空将の講演の概要にも出てくる話だけど。

2018/03/09(金) 19:05:13.23

もうよー
長距離ステルス爆撃機つくっちゃえばよくね？

2018/03/09(金) 19:10:42.59

モサさん予想はその方向だな
その方向っつーか制空戦闘機と爆撃機の平行整備というか

2018/03/09(金) 19:19:53.77

>>277
超賛成だけど、これで財務省を説得できるのかね？
国際共同開発の良さ気なパートナーがいないってのが痛いね。

2018/03/09(金) 19:22:56.22

>>226
> FB-22ベースなら面白そう

FS向きのF-35を導入する日本が必要としているのはFIなのになんでF-22でなく戦闘爆撃モデルのFB-22をベースにしなきゃならないんだ？
そもそもペーパープランで終わり試作機すら作られておらず実際上は想像図しか存在しないFB-22がベースって意味不明

2018/03/09(金) 19:25:17.85

>>281
「旧来の専守防衛からの転換」

2018/03/09(金) 20:02:26.81

F-3はF-2の後継機じゃないからF-3とF-2後継機の日本単独での同時開発は無理って事なんでしょ。

2018/03/09(金) 20:05:12.35

F-2の役割はF-35で務まるよ
F-3は本来F-22で埋めたかった制空・迎撃

2018/03/09(金) 20:23:11.18

>>276
攻撃機はF-35で十分だよ。

2018/03/09(金) 20:28:28.49

>>284
国産ミサイル積めないけどね…F-35
F-3を制空寄りにした場合、せっかく作ったASM-3をF-2以外にも運用出来ないか…
って所から来てるのかな？新型攻撃（爆撃）機構想…

2018/03/09(金) 20:38:55.99

Ｆ－２２なんてアメでさえ１８０機ぐらいしか持ってない事でお察し

2018/03/09(金) 20:40:11.98

>>188
もう、タイフーンはそっとしておいて。

2018/03/09(金) 20:44:21.72

>>287
価格の高さが原因というけど、F-35を2200機も調達するから単に制空番長はそこまで要らないってことだろうね

2018/03/09(金) 20:54:49.27

>>289
F-35は安い上に、数が増えると、センサー濃度が上がって、軍が強くなるという
恐ろしい機体(相手から見て)。

2018/03/09(金) 20:56:24.27

>>286
ASM-3を内装出来るステルス機じゃ大きくなり過ぎるし　外吊りならF-3でも運用出来る
ぶっちゃけF-3のウエポンベイに少し余裕持たせて　JSMサイズの内装用ASM-4でも開発する方が無難

2018/03/09(金) 20:57:14.88

>>289
アメリカと日本じゃ状況が異なるから、だから何だって話だな

2018/03/09(金) 21:02:16.70

ユーロファイタ―の魔改造は面白いと思うんだがなｗ
日本の技術でステルス化いて！！！
カナードはカッコ悪いから取って。
F-16⇒F-2は一回り大きかったから
デルタ翼の面積が大きくなったりしてｗ

2018/03/09(金) 21:16:32.33

ASMはせっかくの国産なんだからF-35のウエポンベイに内蔵できる大きさに作り直せば良くね？

ステルス機なんだから射程が少々短くなっても大丈夫

2018/03/09(金) 21:18:17.10

>>293
空自はステルス機を求めてるんだから、在来機の改造でお茶を濁しても意味がないでしょう。
タイフーンをどんなに魔改造したって、F-35レベルのステルス機にはならないんだし。

2018/03/09(金) 21:24:14.65

>>295
F-35を改造するならF-35を買った方が安く済むと言う話になるだろｗ

2018/03/09(金) 21:25:03.57

>>296
タイフーン魔改造w

プラモ買って自分でやれば？

2018/03/09(金) 21:27:36.67

魔改造なんてアホなオタクの代名詞やんか

言う程改造してない定期

2018/03/09(金) 21:28:43.73

もう国産で行くって決まってんだろ？日本のF-3にお金だしてくれる国なんて無いし、ましてやF-3買ってくれる国も無いだろうし。
F-15やF-2の時が恵まれ過ぎていたというだけ。

極東アジアの軍事バランスを保つためにも日本はステルス戦闘機を国産で調達すべき。
でもボーイングさんとか参加してくれた方が安心するw

2018/03/09(金) 21:32:01.97

このオタクの自信はなんなんだろうかね

ぶっちゃけ研究してま～す、それっぽい小さいの飛ばしました、多分エンジンも作れると
おもいま～す程度の情報しか出てないやんか、よくこれで作れる気になるな

2018/03/09(金) 21:35:44.78

ガワはF-35で中身は国内技術でというのは有り得るか
アビオ、エンジンは国産でと
アビオは良いとしても、エンジンは単発だとキツイかな
XF9は17トン級まで増強できる…という話もそれ(F-35改造案)を踏まえたものだったのかも
何が何でも双発ではなく、単発でも…という話も去年あたりに出てたな

2018/03/09(金) 21:44:35.73

エアフレームレベルで最新技術テンコ盛り、しかもまだ未完成であるF-35ベースはまずあり得ない。

F-2と似たようなケースになる事を想像しているのだろうけど、F-2はベース機体であるF-16が
その時点で既に枯れた機体だったからこそ改造が許可されたという事を無視し過ぎている。

2018/03/09(金) 21:46:56.52

「関係者」の談によると、F-35ベースの場合、どの程度技術開示があるかという事を気にしてるな
その辺の見極めも現在行っているのだろう

2018/03/09(金) 22:02:36.58

>>303
調べた結果開示なんて殆どありませんでしたて言う結果ありの調査だろ
見極めなんて素人でも付く

2018/03/09(金) 22:13:21.31

ほとんどありませんでしたすらないと思う
何一つ開示されず完全に拒否されて終了

2018/03/09(金) 22:13:54.25

F-35の技術開示なんてしたら、イギリスが激おこ。

2018/03/09(金) 22:16:16.66

イギリスはタイフーンを売りたいだろうからな

2018/03/09(金) 22:26:00.89

>>293
主翼代わりと機首周りの改装が必要だな
最低でも

いくら開発費かかるんだ？
イギリスが全部開発費飲んでくれるんならまだ考えるわ

2018/03/09(金) 22:34:30.75

>>308
エアインテークの形もステルス形状にしないといけないし、ウェポンベイもつくらなきゃいけない。
あとエンジンも換装しないと。垂直尾翼の形状も変えないとな。
もちろん電磁波吸収シートを機体に貼り付ける必要もある。

結局、新規に開発した方が早い、という結論に。

2018/03/09(金) 22:48:23.20

F-3国産絶対やるマンさんは息してるかな
それともさっさろ手の平返して宗旨替えか

2018/03/09(金) 22:50:00.04

>>300
どんな情報が欲しいんだお前は

2018/03/09(金) 22:53:18.51

LMの社長だか副社長だかがF-2後継機のF-35改造型を推してたの思い出したわ
アーミテージだか誰かもそれ推してた
読んだ当時はﾅｲﾅｲと思ってたが
もしかしてもしかするかも

2018/03/09(金) 22:54:35.26

国産以外のまともな選択肢が少ないから国産が有力なのだが。
今回のロイターの記事でも、まともな案が出て来そうにないってことが露呈したしな。

2018/03/09(金) 22:58:30.55

ガワは改造できない中身も機密で何もいじれない
改造するとしたらお金を出して改造してもらうだけ
もちろんそれによって何をどう改造し何にお金を使ったのかは開示されないし
開発遅延で無限にお金を取られ続ける

2018/03/09(金) 23:00:46.20

国内技術だけでまともに仕上がるか、
まともな予算内で収まるか心許ないから国際共同開発
…って話でしょ、今回の報道の要点は

所詮は水面に浮かび上がってきた泡でしかないけどな
ブクブクブクと沢山の泡が上がってきたから、何かが動いたのは確かだろう

2018/03/09(金) 23:01:34.21

残念であるな
希望的観測だけれど開発にあたっての分担比率を巡る駆け引きがいよいよ盛んになり始めたのかも、なんてね
本来なら昨年に盛んになっているはずだとか上の方でいっていた気がするけれど
海外メーカーも政府もまさか本気で国産開発するつもりの奴がいるとは思ってなかったのかもしれない

2018/03/09(金) 23:03:59.94

其々の要素は意外とそっと開発されてんだけどなぁ・・・
そりゃAMRAAMあんだけボッタクられたら、色々考えるでしょ。
確かに通信回りはあめちゃんから買わないといかんけど
後は大抵自前でいけるでしょ。
DMUまで作ってるんだから、後は実機作ってテストテスト。

まぁ千歳の改修に金が出たら、色々期待できるかもよ。

2018/03/09(金) 23:04:30.18

>>300
そら誰しも国産に不安はあると思うよ。
ただ共同開発にしろどのみち
ゼロベース開発だし、アメリカあたりと組んだらソフトウェアでブラックボックスは作るだろうし

ならばコントロールしやすい国産機で行った方がメリットはある。
そもそもそうやってなしくずし的に共同開発とかするから何時までたっても戦闘機開発部門が育たない。

アメリカだって最新兵器を常に売り続けてくれる保証もないしな。
それにならず者国家が好き勝手暴れても何もしないし。
戦争起こされても対処出来るよう準備しなきゃ

2018/03/09(金) 23:05:40.88

>>314
開発遅延しても最後まで仕上げる力がLMもアメリカもあるよな
そこが日本足りない部分
暗礁に乗り上げてからアメリカに泣きつくのも情けないし、
予算の問題もあるから開発中止も有り得る
もの凄い大きなリスクがあるよ純国産は
楽観論が嫌いなので、あえて厳しいこと書いてるが

2018/03/09(金) 23:10:42.58

>>282
専守防衛は捨てても防御つまり防空戦闘能力は必須
大金を投入し時間をかけてF-3を新規開発するのは将来の日本の空を守れる優秀な防空戦闘機を手に入れるため
攻撃用ならF-35があるし不足なら追加で買えば良いだけでわざわざ開発費をかけてF-3なんて作る必要はない
だからF-22でなくFB-22をベースに作る攻撃用戦闘機などわざわざ人・金・時間をかけて開発せずにF-35の追加発注で済むのだ

2018/03/09(金) 23:14:32.68

どっちみち3機種にするにはF-35とF-3以外にもう1機種必要だし、保険の意味でもそっちがどうなるかだな

2018/03/09(金) 23:25:39.26

アメリカ的にもF-22を近代化する代わりのストップギャップファイターを日本の金で作れる
って魅力はなかなかのものだと思うが

2018/03/09(金) 23:28:13.35

>>315
＞まともな予算内で収まるか心許ないから国際共同開
いや、国際共同開発にしたからといって、まともな予算内で収まる保証はないのですが。

2018/03/09(金) 23:31:22.93

>>323
国内企業だけだと、どん詰まりになって出口が見えなくなって無限の予算オーバーが…
海外企業に期待するのは技術と経験だよ

2018/03/09(金) 23:36:56.95

>>324
国際共同開発というのは、他国政府との共同出資で行うプロジェクトという意味です。
海外企業が日本の開発プロジェクトに参加するだけならばそれも有りですね。

2018/03/09(金) 23:40:43.61

>>323
Ａ-400ＭとかＦ-35見てるとな…
船頭多くして船山に上る…っていうか…

2018/03/09(金) 23:42:09.63

>>326
そのA400M、生産数を削減するみたいです。

輸送機空中給油機総合スレ part16 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1486269774/918

918 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/03/08(木) 13:00:42.91 ID:uV3T7vBu
>>915
日本語の翻訳がありました。

A400Mに苦しむエアバスがついに年間生産数削減の調整策行使に追い込まれた
3月 08, 2018
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/03/a400m.html

エアバスはA400M戦術輸送機の最終組み立て機数を大幅削減し、2017年の年間19機が2020年にわずか8機になる。

「生産調整で2020年から年間8機体制に移行します。2018年は15機、2019年は11機とします」と同社は発表。
「この生産調整はローンチカスタマー各国との協議に基づくもの」とし、防衛宇宙事業部が「別途輸出営業を続ける」としている。

エアバスはヨーロッパ7か国のアトラス導入国と2月はじめに意向確認書を取り交わし、合計170機の受注分の見直しで
合意できている。これをうけて同社は「巨額財務負担」の緩和を狙い、生産遅延と戦術性能の後付け搭載に対応する。

新生産計画は3月7日に発表され、エアバス・ディフェンス&スペースは受注174機のうち2019年に80機納入を達成し
唯一の海外発注国マレーシア向け納入も含む。年間生産数を8機に減らし、受注残分の生産を12年間かけて完了する。
そのため生産は2030年代初めまで続く。

A400Mでの生産変更の案内と並行してエアバス民生機部門はA380年間生産数も2020年から6機に減らすと発表した。
二つの措置でフランス、ドイツ、スペイン、英国で計3,700名分の雇用が影響を受ける。

「エアバスとして最善の生産管理で製品完成が順調に進むよう努力していきます。「今回の生産調整の決定により顧客、
サプライチェーン全体や当社従業員に今後の状況がわかりやすくなります」と同社は発表。■

2018/03/09(金) 23:42:25.05

>>320
防空は専守防衛の範囲で名目たちますがな(´・ω・`)

2018/03/09(金) 23:43:43.02

>>325
違うよ。海外メーカーとの共同開発を指す場合もある。

防衛省のF2関連の話見てもそう書いてある。

2018/03/09(金) 23:44:19.00

外国企業と組めばうまく行くとか思う楽観論の方が危険だなあ

2018/03/09(金) 23:51:25.19

>>328
航空撃滅戦こそ最高の防空

2018/03/10(土) 00:42:51.68

>>328
専守防衛であろうとなかろうと防空無しの国防は日本の地理的条件から有り得ない
だから専守防衛からの脱皮を主張しようとも防空戦闘機の世代交代の必要性を無視して
F-35の導入が始まっている現実で更にFB-22ベースでF-3開発という攻撃用戦闘機ばかりを購入あるいは開発するのは論外

2018/03/10(土) 00:47:45.82

>>330
アメリカ企業やイギリス企業にメインのシステム部分を任せるの自分も怖い
アメリカは中共スパイの中国系アメリカ人が多過ぎるし、F-3が開発失敗して喜ぶのは中国だけじゃなくF-35が売れる彼の国もだよ
普通の企業とはまるで違うんだから軍需マフィアが邪魔しにくると思って警戒して対応しないと・・・