【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】

2018/03/08(木) 15:21:02.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520240127/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-xpb4 [49.104.9.13]) · 2018/03/10(土) 15:16:58.14

>>426
で、F-35が飛行停止になれば空自の戦闘機飛行隊が無力化すると。

2018/03/10(土) 15:18:15.36

大体今の日本にステルス戦闘機なんて作れるものなのか？欧州じゃほぼ諦め、ロシアは難航、アメリカ
も大分先行してたのに難航した訳で、戦闘機用の大出力エンジンだって出来てないし国産未経験の日本
じゃどう考えてもダメダメだろ

MRJとかみてみりゃ分かるけどエンジンを外国から買っても無茶苦茶難航してんだぞ？

2018/03/10(土) 15:20:50.94

>>427
飛行停止を限定的にすりゃいい、スクランブルとか必要な任務は対象外、訓練も時間を減らす
だけで禁止は無し

2018/03/10(土) 15:20:52.76

>>428
X-2がどの程度成果を上げたかだな。

2018/03/10(土) 15:21:35.01

>>429
飛行停止の意味解ってる？

2018/03/10(土) 15:22:02.98

>>428
MRJを引き合いに出すと、じゃあ国産エンジンを積んだP-1は順調に開発が終わっているから問題ないと言われるだけだぞ。

2018/03/10(土) 15:22:30.00

F-35越えるぐらいなら簡単やろ、そもそも双発で大きく作るだけでいけると言える
エンジンも先行研究があってコアは実証済みだぞ？

2018/03/10(土) 15:24:19.22

>>433
EO-DASのような近接戦闘は諦めて、レーダーパワーでステルス機に対抗するというコンセプトも考えられるかな。

2018/03/10(土) 15:24:42.85

そもそも選べる選択肢が無くなってきてる現状で3機種体制ってのがおかしいんだよ、
反対する奴には金の問題突きつけて対案出せなきゃ金出すか我慢させるかさせればいい

根拠に乏しい我侭に対しては、対価を払うか我慢させる事が必要だろ、3機種体制は甘え
なんだよ

2018/03/10(土) 15:24:58.04

>>417
簡単だよ。買ったは良いがメンテナンス部品が届かなくて、飛ばすことが出来ない。
つまり予備機材をもっといっぱい買わなければ対処出来ない。これって無駄金だよねと。

国産にすれば部品供給もコントロール出来るし、機材少なくて済むよ。
おまけに国外に税金垂れ流すより国内で滞留した方が財務省的にも良いでしょ？と。
総額で考えれば日本国内で作ったほうが絶対安く付くよくらいの説明は出来るでしょ。

ただ反対してる奴がいるとしたら財務省関連ではなくアメリカあたりが横やり入れてきて
それに乗っかってきてるってところでしょ。実際金ではなく外交レベルの話な気がするね。

正直北朝鮮や中国の対応見てるとアメリカも信用できねーし
これからは国内で生産できる仕組み作っとかないと国が終わる可能性がある

2018/03/10(土) 15:26:07.26

>>428
ステルス戦闘機を完成させて戦力化を進めてる中国を忘れたのか？
ロシアもシリアで試運転するぐらいに出来上がってるし欧州はそもそも作る計画がないだけだが

2018/03/10(土) 15:26:22.95

>>432
難しさの次元が違うんだが？哨戒機のエンジンなんて多少ポンコツでも問題ないし

2018/03/10(土) 15:28:12.34

国籍不明者が必死になってるな。

2018/03/10(土) 15:28:44.59

>>436
その計算をしても新型機開発の方が高いって誰が考えても解る
日本が国産で作るハードルの高さは「海外で売れない」という1点に尽きる

2018/03/10(土) 15:29:40.69

>>434
欲しいのは迎撃機だし、ミサイル六発積んで長く滞空できたらいいしなぁ

2018/03/10(土) 15:30:09.39

>>433
>エンジンも先行研究があってコアは実証済みだぞ？
戦闘機用のエンジンが作れてないけど？心神とか言うパンダみたいな名前の飛行機とF-35を
一緒にされてもねｗ

エンジン出力が足りてない、どの程度のステルスかも分からず実用性も無い、これで国産とか
いける訳ないんだが？

2018/03/10(土) 15:31:56.04

戦闘機なんて、せいぜいマッハ2程度でいいんじゃねーの？
だったら、今の日本なら楽勝だと思うけどねぇ。

2018/03/10(土) 15:34:16.52

>>442
"X-2"はウエポンベイとかレーダーなど積まないからエンジンにそこまで出力がいらなかっただけだろ？
構造自体はれっきとした戦闘機向けエンジンでアフターバーナーもある
そして出力の話なら15tクラスエンジンのコアができたけどまだ出力に不満が？

2018/03/10(土) 15:34:16.80

>>438
どう違うのかを具体的にどうぞ。

2018/03/10(土) 15:34:22.08

>>421
ここまで無知も珍しい

2018/03/10(土) 15:35:08.31

>>436
＞アメリカあたりが横やり
圧力が掛かったソースを出せや嘘吐き野郎ｗ

F-2の時もそうだったんだけど、アメリカは圧力かけてねーぞ？開発の肝になるエンジンだけ
寄越せ？いやだね、うちのエンジン使うんならこっちの要求は全部呑んでもらう！って言われ
ただけやろ、突っぱねても碌なエンジンの調達先が無いからのむしかなかったが

2018/03/10(土) 15:36:42.08

情強さんはいずもの空母改修で大恥をかいたので、自重しなさいね。

2018/03/10(土) 15:37:46.13

ソフトウェアもエンジンも10年あれば普通にできるやろ
問題なのはステルス性能が実際のところどれくらいなのかですわ

2018/03/10(土) 15:38:27.64

＞うちのエンジン使うんならこっちの要求は全部呑んでもらう！

普通、そういうのって圧力って云う

2018/03/10(土) 15:38:43.75

>>446
新型戦闘機に要求する能力やコンセプトが固まってないのに
「制空優先」なんてFIやFSなんて言ってた20年前の話もちだして何言ってるんだ…

2018/03/10(土) 15:39:50.35

エンジン作れないのか
ダメダメだな日本
急に慌てて作っても無理

こりゃダメだ
でいま買えるのがF35だけ
無人ヒコーキも作れないでしょ
これはヒドい

2018/03/10(土) 15:41:21.20

>>445
P-1は所詮輸送機等に使われているエンジンの発展系、類似品は日本も1から製造した事はあり実績十分、
一方戦闘機用の高出力エンジンはほぼ0、しかもエンジン内は数千度に達し少しでも設計ミスすれば即失敗
、しかも高出力になれば成る程難しい

>>446
どう無知なのか負け惜しみじゃないなら説明してごらんｗ

2018/03/10(土) 15:41:59.10

>>451
ここまで無知も珍しい

2018/03/10(土) 15:44:19.81

>>450
どこまで図々しいんだよ国産豚、嫌なら買うんじゃねーよって話だろ普通ｗ

オマエは実家や車を1万で売れって言われたら文句無く売るのかよｗ

2018/03/10(土) 15:46:57.63

>>450
広義では圧力だろうけど、エンジンだけ頂戴という割と虫のいい要望を踏まえたら割と仕方ない話とも思う
もっともこの前まで軍事研究に寄稿してた、まさに国産機製造に関わってた元空自の技官が米国の圧力・横やりに言及してるから、
なんだかんだでそういうのはあるのだろうね
ある意味当たり前の話でもあるので、日本政府・防衛省の対米交渉能力の問題という気もする
イージス艦導入の際は、直談判して最新型のイージスシステムもらえたりしたけど

2018/03/10(土) 15:47:07.89

>>452
現状だと、7t級のジェットエンジンしか作れない、予算があればF-15級のエンジンを
5年で作りますってIHIが言ってる状態、無論整備性やコストは度外視でな

2018/03/10(土) 15:48:05.17

自演酷すぎワロタ

2018/03/10(土) 15:50:27.27

>>453
おいおい、それじゃMRJを引き合いに出した事が自体がロジックとして間違っているんだけど、
自分が言った事をちゃん理解しているか？

2018/03/10(土) 15:51:41.95

>>456
>元空自の技官が米国の圧力・横やりに言及してるから
匿名名時点で信用なんか出来るかよ、ライターが嘘付くときの常套手段だぞそれ

横槍かどうかが直接分かるのなんて外務省の役人や与党の政治家ぐらいだぞ？一介
の空自技師なんざ推測以外で横槍を知る手段ないでしょｗ

2018/03/10(土) 15:55:31.11

>>459
＞MRJを引き合いに出した事が自体が
何が間違ってるのか詳しく

大体MRJは国産エンジンじゃねーけど？しかも品目的にはブラジルとか1流で無い
国でもまあ作れてる程度の難易度、日本は失敗したけどｗ

一方ステルス戦闘機は実績十分のアメリカですら苦戦し、ロシアも試作機9機も作って
まだ完成しない、文字道理難易度の次元がまったく違う

2018/03/10(土) 15:55:59.79

>>453
本当に知らないのか、知らないフリをしているのか。
何のために将来戦闘機の研究を10年近くに渡って続けてきたのかも理解できんのかな。

2018/03/10(土) 15:56:01.46

＞広義では圧力だろうけど、エンジンだけ頂戴という割と虫のいい要望を踏まえたら割と仕方ない話とも思う

サーブはエンジンだけ買ったし（ただし機体の輸出は邪魔される）F-1、C-2はエンジンだけ買ってるし
エンジンだけ買うのを虫の良い話と思うのは調教されてね？という疑問

2018/03/10(土) 15:58:29.60

>無論整備性やコストは度外視でな
これって何も問題点を指摘できてないように思えるんだが
整備性やコストが悪化しそうな材料がどこにあんの？

2018/03/10(土) 15:58:46.12

>>459
あと君に聞きたいんだが何故日本がステルス戦闘機を作れると思ったか？
役人が作りたいですと言ったから？心神とか言う飛ぶだけのアビオしか無い、ステルス
性のレベルもスペックの殆どが不明の飛行機が飛んだから？日本の技術は素晴らしいから？

内容はともかく先ず君の意見をきかせて欲しいね

2018/03/10(土) 16:00:39.30

>>464
じゃあなんか工夫でもしてるソースあんの？F-35とかは6種類の工具で整備出来る
とかF-15と比較してメンテ時間が大幅短縮とか一応ソースがあるが日本には０だよ
ね？なんでそれでアメリカと同じレベルだと思うの？

2018/03/10(土) 16:01:12.02

>>460
匿名どころかバリバリに名前出し顔出しだけどな
F-1とF-2の開発に携わったとか
手元にブツがないからアレだけど、今月号で数回にわたる連載が終わった所
今の開発環境に苦言も呈してたよ

2018/03/10(土) 16:02:28.39

>>465
逆に何で作れないと思っているのかな？
最初にその辺の根拠をに示すべきだろうが。

2018/03/10(土) 16:02:36.97

>>463
>エンジンだけ買うのを虫の良い話と思うのは調教されてね？という疑問
そんなものは相手次第、売らない自由、買わない自由を踏まえた上で利害を
考えて折り合い付けるのが商談だと思うのだが？

2018/03/10(土) 16:05:16.64

エンジンさえできたら、あとはどうにでもなると思うがねぇ
アビオニクスガーと、何を問題にしているのかさっぱり分からん。
制御対象となるフラップの数なんて50枚も無いだろう。

2018/03/10(土) 16:05:39.70

>>468
実績0だからね、試作でもブツが出来てりゃ話は違うけど

君も99％ありえないとは言い切れないってスタンスで話してる訳ではないんだろ？
予防線張ってないで君の意見を聞かせて欲しい、別に揚げ足とってやろうとかそうい
う事では無い

2018/03/10(土) 16:07:37.72

別に普通に26年以降のDMUにBAEやらボーイングやらでやるだろうし
別に全部国産にこだわらなくてもなぁ

2018/03/10(土) 16:07:53.54

>>466
失敗する根拠を出す必要があるのは君だよ
メーカー自体はライセンスや部品製造で経験を積んでいるし、
それより小さいスケールのエンジンが失敗だという噂もないし
結局は失敗しそうな材料も無しに騒いでたって事でいいの？

2018/03/10(土) 16:08:39.82

>>470
F-35はアビオが一番手間取ったんだよね、そして東側はアビオで負けてるから西側に勝てない

2018/03/10(土) 16:08:55.68

実績ゼロ？
え？
ホントに何にも知らんのだな。

2018/03/10(土) 16:09:12.48

まぁ逆に共同開発に拘る必要性もないけどな
こういうと火病りだす人も多いけど

2018/03/10(土) 16:09:51.54

>>474
アビオニクスに手間取る理由は何だと思う？

2018/03/10(土) 16:11:53.08

>>471
はい、アウト。
単純に実績ゼロだから作れない、というロジックはありとあらゆる技術開発を否定している事に他ならない。
否定の根拠として最初から破綻した代物でしかない。

もう少しそれらしいこじ付けをするかと思えばこれとは、話にならんな。

2018/03/10(土) 16:12:36.33

>>469
ナニ？
あんたが答えるって自演だったの

2018/03/10(土) 16:14:36.16

そもそも、人の意図を1/60秒以下の速度でデジタル化し
映像化させられる世界一の企業が日本にある訳でね。

戦闘機の運動制御なんて、楽勝だと思いますよ。

2018/03/10(土) 16:14:37.97

>>473
頑なに拒んでるのはどうして？そこまチープな意見でも無いんでしょ？
ちなみに・・・

＞メーカー自体はライセンスや部品製造で経験を積んでいるし
言われたとおり部品作ってるだけで「開発」ではねーっすよと
しかも逆算出来ないように肝の部分はライセンス元の製造機材
と入力値しか渡されないというブラックボックス

ライセンス生産してても部品の開発方法は身に付かないって事は理解してる？

2018/03/10(土) 16:15:50.70

開発コンセプトも明確になってないのにエンジンが～アビオが～とか言っても仕方がないけどな

>>463
グリペンの販売実績見てると自分の商売の邪魔をしないならOKって事なんだろう
F-2やF-1の時に揉めたのは日本は米国からしか戦闘機を買わない国なんだから
それなら自国の戦闘機丸ごと買ってくれた方が儲かるって思われただけでしょ

2018/03/10(土) 16:17:17.15

戦闘機の開発で難しいのは、空気の取り込み性能じゃないかなぁ。

2018/03/10(土) 16:18:42.38

ライセンス生産のメリットは肝以外の部分の製造技術を磨ける点、例えばライセンス率
60％なら機体に関する技術のうち60％は逆算して身につけられる可能性があるって事、
無論肝になってる所は無理だが無いよりもマシでしょって所

>>478
意見を求められてから急に焦りだしたね？そんなにチープな意見でデカイ態度とってたの？

2018/03/10(土) 16:21:59.32

>>479
話がつうじねーなｗ
売る自由、買う自由があるのはご存知かい、日本人なら当たり前にしってる筈だがｗ

2018/03/10(土) 16:22:46.25

>>481
いや開発も上で話してたP-1とかで普通にやってるやん
それにただ言われた通りに部品作るだけで世界最先端のエンジン製造に関われると思ってるの？

整備性やコストが不安だって言うからどういう所が？って聞いただけなのに……
どういう話をどこで聞いてそれで難があるって言えばいいだけの簡単な話でしょ？

2018/03/10(土) 16:23:07.59

運動性能とか別にF-15程度でいいだろうしさ

2018/03/10(土) 16:24:19.67

>>432
Ｃ-2も問題に7なったのは、アメリカから輸入したリベットだったしな…

2018/03/10(土) 16:27:08.68

実績ゼロだからだめなら本当の意味で国産実績がゼロだったF7の逆噴射機構なんか成功するわけがなかったな

実際には問題なく実用配備されているが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-gSrQ [1.72.5.64]) · 2018/03/10(土) 16:29:23.70

好き勝手にアプデしたり改造して良くて強ければ国産でも輸入でも良いよ

2018/03/10(土) 16:44:17.88

>>485
自演厨へ
うん、それで普通、売る代わりに○○社使えとかの条件つければ、それは不当要求・圧力になるんだよ？

2018/03/10(土) 16:46:59.69

今度は時事通信が政府関係者から断念って聞いたと報じてるが
相変わらず関係者関係者ってぼやかしてばっかだな

2018/03/10(土) 16:49:04.51

>エンジン内は数千度に達し・・・

馬鹿ですかｗ

2018/03/10(土) 16:53:35.81

>>453
核融合エンジンかよw

2018/03/10(土) 16:56:39.22

数千度は流石に草
しかもこれミスタイプで間違うもんじゃないよな

2018/03/10(土) 16:57:06.91

>>461
MRJの何が失敗なんだ？
A400Mでも失敗とは言われていないのにｗ

2018/03/10(土) 16:59:28.28

MRJはMU-300みたいにならないように見守ってやろうな
今も受注はかなりあるし失敗って言えるぐらいではないだろ

2018/03/10(土) 17:02:36.52

>>465
横からだけど、
C-2やP-1見てたら解る、日本がちゃんと技術を積んで来た計画は成功する。
両機とも要求仕様以上の性能だ。
俺の言う成功とは要求仕様を満たすことだが、アンタのいう失敗とは何なんだ？

2018/03/10(土) 17:10:20.44

2018/3/9 契約に係る情報の公表（地方調達）を更新しました。平成29年度1月分（平成30年1月）

契約に係る情報の公表（長官官房会計官）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
契約に係る情報の公表（航空装備研究所）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html

物品役務等の名称及び数量,契約を締結した日,契約の相手方の商号又は名称

将来戦闘機システムのバーチャル・ビークルに係る開発管理等の検討
１件,H30.1.9,三菱重工業（株）
ステルスインテークダクトの性能確認試験に関する形態管理
１件,H30.1.26,（株）SUBARU
ステルスインテークダクトの性能確認試験のための技術支援（その１）
１件,H30.1.23,（株）SUBARU
将来航空無人機用エンジン技術に関する調査及び検討作業
１件,H30.1.30,（株）SUBARU
戦闘機用エンジン要素の性能確認試験のうちコアエンジン性能確認試験における抽気分析作業及び排気分析作業
１件,H30.1.26,（株）IHI検査計測　

2018/03/10(土) 17:11:04.28

>>497
MRJは大成功だよ。
今どき遅延の無い機体開発なんてないし、
技術的に熟成が進んだ現在、機体だけで18％も燃費効率を向上させるのは奇跡的な偉業だ。
零戦並と言ってもいい。

2018/03/10(土) 17:11:28.28

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

2018/03/10(土) 17:13:07.16

思いの外スバらしい会社が多いな

2018/03/10(土) 17:17:08.83

バーチャンビークルってアビオ関係？

2018/03/10(土) 17:19:08.27

とうとう政府が決めたみたい

Ｆ２後継機、国産化断念へ＝巨額開発費が障害

政府は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機について、
国内の防衛産業が求めていた国産開発を断念する方向で調整に入った。
政府関係者が１０日、明らかにした。

開発費が巨額になるためで、今後は国際共同開発を軸に検討を進める見通し。

Ｆ２は１９８８年から開発費３２７４億円をかけて日米で共同開発。
２０００年に配備され、現在約９０機を運用している。

政府はＦ２が３０年ごろに退役するのに備え、後継機の検討を進めている。
これまで防衛省は国産開発を視野に０９年以降、ステルス実証機「Ｘ２」を作るなど研究費１３８０億円を投入。

しかし、国産開発ではさらに膨大な予算を要すると見込まれるため、
防衛省では「現実的でない」（関係者）との見方が強まった。（2018/03/10-16:09）

https://www.jiji.com/jc/article?k=2018031000456&;g=pol

2018/03/10(土) 17:22:09.70

F-3だけじゃなくて無人機にも取りかかるのか！

2018/03/10(土) 17:22:28.47

現実的でないと・・・
ではどんな案なら現実的なのか聞いてみたいもんだ

2018/03/10(土) 17:23:48.81

残念ながらコンマの差で少し遅かったみたいだなw
もうｶﾝｹｲｼｬの話なんて頭に入るやつおらんよ

2018/03/10(土) 17:25:14.11

>>504
相変わらず、具体的な共同開発の話は無しか。
具体的なプランもなしに、どうしてコスト削減できると思えるのか理解できんな。

2018/03/10(土) 17:27:14.48

目新しいことは何もない記事だな

2018/03/10(土) 17:28:53.57

>>508
最近の動きを見ると、イギリスと内々で話は付いているのかもしれないよ
イギリスのロイターが何故か日本のF-3をやたらと記事にするのが気になるんだよな

2018/03/10(土) 17:32:51.61

同じような記事を少し前に見た気がする

2018/03/10(土) 17:33:10.04

いやでも、ここまではっきり言ってくるって事はそれなりに説得力もあるのでは？
これが信用ならんなら例のF-35B＆いずも改修ネタその他も同程度に信用できんぞ
もちろん最後は中期防や大綱になんて明記されるかが全てだけど、
俺にはF-3周りの昨今の記事が全くの事実無根とも思えんのだけど

2018/03/10(土) 17:35:49.93

嘘つきほどはっきり断言するものなんでそういう基準で判断してると
訪問販売とかでも騙され放題やぞ

＞ここまではっきり言ってくるって事はそれなりに説得力もある

2018/03/10(土) 17:36:04.48

まあ防衛省にまともな判断力があると仮定して、今の段階で国産断念という方針が
決まる何かがあるなら、既にイギリスと新規共同開発の計画が決まってる以外考えられんな。
それ以外なら、まともじゃないということだ。

2018/03/10(土) 17:37:24.14

英空軍ってF-35はハリアー後継としてB型しか調達してないんだよな
EU離脱したしトーネード/タイフーン後継の開発パートナーに独仏より日本を選ぶという選択肢を考えてるのか

2018/03/10(土) 17:37:58.48

まあ気になるけど共同開発で安くすむかというとねえ

安くすませたければ共同開発よりf35でお茶濁すのが一番安いのかな？

2018/03/10(土) 17:41:42.66

>>513
幸い今の所まだ騙されたことはないな
全ては1年後に決するが、果たして発表の日はどうなる事か
ここ含め、軍事板が驚き（と喜び）に包まれるか、肩透かしにあうか、はたまた阿鼻叫喚に陥るか……

あ、どうせ陸は阿鼻叫喚の方なのわかってるんで、いいんですけどね

2018/03/10(土) 17:41:52.93

>>463
>>463
Ｆ-1のエンジンはイギリスＲＲアドーア
カタログデータ満たしてなくて、改良を要望して無視されたんで、日本で独自改良…が
ライセンス上、そのデータをＲＲに送られ改良型アドーアが開発されるも、新型エンジンのラ国の許可が出ず、非力なままＦ-1は引退…
（詳しくは「アドーアの悲劇」でググれ）

Ｃ-2のＣＦ-6はＢ-767等にも積んでる民生用エンジン（米議会関係ない）

グリペンのＦ404（RM12）／Ｆ414にしても、Ｃ／Ｄ型以降、核心部（全自動デジタルエンジン制御器）を売ってもらえなくなったんで、独自にボルボ製のを積んでる
ＧＥとしては、安全に単発運用する為の改良データが欲しかったのかも…
グリペン開発中にＦ-20（Ｆ404-100×1）が２機落ちてるし…

2018/03/10(土) 17:43:27.74

>>513
財務省の官僚は代案なしで現行案を潰すほどのアホじゃないし
金勘定に根拠がないとそもそも相手にされない
共同開発にある程度話が付いて性能や費用の見積もりも出来てないと単独開発を断念したりしない

経費が膨大というのも比較対象があっての話だし

2018/03/10(土) 17:43:44.32

>>516
F-3は2030年代以降に運用する6世代機となるはずだから、F-35とは被らないだろ（2020年代までに調達できる機体は元からF-35以外ない）
開発費を折半できれば良いことだがお互いの要求をまとめられるのか気になる
英軍はASM-3の運用能力とか欲しくないだろうし・・・

2018/03/10(土) 17:44:49.45

表向き共同開発だけど中身は国産機だったわけか

2018/03/10(土) 17:45:07.74

外国企業に協力を求めるという話は前から検討されてたし
100％国産でないから国産断念という話ならそもそも思い違いだと思う

2018/03/10(土) 17:46:19.85

RFIだしたばっかりだけどまだ解答来てないだろうとは思う

2018/03/10(土) 17:48:13.94

>>519
もう財務省に何の権限もない。
ただの帳簿付けに格下げになっている。

2018/03/10(土) 17:58:12.17

>>453
数千度…ソ連の超合金でも無理だわ。

2018/03/10(土) 18:02:54.87

>>517
まぁ自分ではそう思ってるというだけかもな

>>499
外野が喚いてるのもどこ吹く風って感じかねぇ