C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産183号機

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1名無し三等兵 (ｱｳｰｲﾓ MM53-cZqW)
垢版 |
2018/03/13(火) 12:28:49.18ID:btz04q45M
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次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産182号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515284049/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/03/29(木) 11:24:48.32ID:/tO9Tv8/d
>>284
送信受信全て出来るじゃん
2018/03/29(木) 11:27:58.49ID:pIZdZdYAd
>>285
発振回路と受信回路は別では？
2018/03/29(木) 11:32:30.78ID:6smhBm7h0
>>286
別でも両方とも位相制御は可能。
2018/03/29(木) 11:34:31.91ID:/tO9Tv8/d
それぞれのアンテナと受信器まとめたモジュールの事ね
でも位相出来る複数の送受信器による測角が出来ない理由にはならなくね
2018/03/29(木) 11:49:28.43ID:P92oMvTQM
CHFさんの2010年の記事では、縦16横100とあるので鉛直解像度はほとんど無さそう
2018/03/29(木) 11:53:42.01ID:pIZdZdYAd
P-1ももっと金をかければ4面AESAの空中巡洋艦にできるポテンシャルはあるけど、現状では無理ってことでええやん？
2018/03/29(木) 11:56:18.89ID:pIZdZdYAd
後部レーダーも搭載余地は残してあるだろうし、モノパルス測角も装置を追加すれば比較的短時間できるだろう。
2018/03/29(木) 12:01:04.72ID:cVwFFCYAd
>>281
4面絶対の人はそれも否定してたよね、捏造だって
2018/03/29(木) 12:03:56.87ID:6smhBm7h0
>>292
俺が否定したのは別のレスだけど、
”目標の高度の情報が得られない”というのはあり得ない。
2018/03/29(木) 12:25:25.66ID:DXW5UuhOd
>>281
自分も4面あったらいいなと思ってたけど、それってアンテナを縦置きにしたらソフトや回路はもちろんへタしたらハードも全く対応してないという事じゃん


>>266
＞“3dBビーム幅”の正しい意味は最大利得に対して3ｄB落ちるまでのビーム範囲（ビーム幅）という意味だｗ

そのビーム幅はどう考えても指向性じゃね
2018/03/29(木) 12:26:30.09ID:29ZGWtJ/0
GPSでも水平方向の精度を上げるために垂直方向の
解像度を犠牲にしているのと同じようなものか
2018/03/29(木) 12:36:00.02ID:CtM31Meba
対水上の潜望鏡探知レーダーなら高度情報は自身の機体高度が別途分かるし目標は常に水面上だから 目標の高度情報は必要ない
対空モードも全周警戒目的で敵からさっさと逃げる為なんで相手の高度も重要じゃないと言う割り切り
2018/03/29(木) 12:41:00.24ID:2u5rEwRzx
>>276
何らかの理由でトレードオフされて量産機では3面にしたのかも。
2018/03/29(木) 12:49:06.23ID:6smhBm7h0
>>289
> CHFさんの2010年の記事では、縦16横100とあるので鉛直解像度はほとんど無さそう
それは違う。

指向性のあるアンテナを並べるとさらに指向性が上がる。
http://www.natec-j.com/accessories/distribution_ex.htm
　アンテナスタック時の指向性例
だから、100素子のフェーズドアレイアンテナを16スタックしたものと、
16素子のフェーズドアレイアンテナを100スタックしたものとの比較になるが、
フェーズドアレイは（非公開の）位相制御の解像度で性能が変わるので厳密な比較は無理だが、
たいして変わらないのではないか？
少なくとも、”鉛直解像度はほとんど無さそう”ではない。
2018/03/29(木) 12:52:34.65ID:2u5rEwRzx
>>298
とんでも理論を展開している名無しとCHFのどちらを信じるか、だな。
2018/03/29(木) 12:55:48.81ID:3BZpy0weM
>>289
>>293
機首レーダーで方位を測定後に機体を30度ほどバンクさせれば情報は得られるから、ソフト改修で高度を測定可能。
イメージ的には、水平時は高度の確率分布が広いが、レーダーを傾けると高度の誤差がきゅっと縮まる感じで。

言ってみればソ連のMR-310U Angara-Mと同じ理屈ww
2018/03/29(木) 12:57:01.06ID:3BZpy0weM
現状はないだろうし、優先順位も低そう。
2018/03/29(木) 12:57:15.16ID:6smhBm7h0
>>294
違うよ、ビーム幅の概念に指向性の意味はない。
最大利得から3ｄB落ち以内の範囲のビーム幅という文章の、”最大利得から3ｄB落ち以内の範囲”が指向性を表す言葉だ。
ビーム幅はビームが振れる範囲の事だ。
2018/03/29(木) 12:58:37.85ID:6smhBm7h0
>>300
対空モードを持つHPS-106が高度を測れないと本気で信じているのか？
2018/03/29(木) 13:04:01.20ID:2u5rEwRzx
>>303
対空モードは敵機から逃げるためでは？
2018/03/29(木) 13:09:00.60ID:DXW5UuhOd
>>302
日本語不自由なの？
2018/03/29(木) 13:12:40.23ID:invcK8J90
情報開示請求って、国籍とか年齢の制限なく、誰でも出来るよね？
自信があるなら手続きすれば良いのに。
2018/03/29(木) 13:17:08.41ID:DXW5UuhOd
73- 君は日本語不自由だし国籍違うだろうから無理だと思う
2018/03/29(木) 13:20:59.97ID:DXW5UuhOd
あっ国籍はいいのか、良かったじゃん
2018/03/29(木) 13:22:43.24ID:pIZdZdYAd
>>302
せめてここくらい読んで勉強しよ
レーダーの基礎知識 | FURUNO:
http://www.furuno.com/special/jp/radar/technology/
2018/03/29(木) 13:34:14.50ID:6smhBm7h0
>>304
敵の高度が解らずに逃げるのか？

>>305
理解できないのは、書き手の問題の場合とそうでない場合がある。
2018/03/29(木) 13:36:35.03ID:6smhBm7h0
>>309
では聞くが、”ビーム幅が3度”の文章からなにが解るのか？
2018/03/29(木) 13:38:00.55ID:6smhBm7h0
>>311
これは　>>308への質問だった。
2018/03/29(木) 13:39:48.61ID:6smhBm7h0
>>309
議論から逃げるなよ。
俺のレスに間違いがあると思うなら指摘したらいい。
2018/03/29(木) 14:06:06.89ID:DXW5UuhOd
>>312
昼休みはとっくに終わったし、また夜に相手したげるよ無職君♪
2018/03/29(木) 15:17:54.91ID:2u5rEwRzx
>>310
逃げるのに敵の高度を知る必要あるか？
水平距離で迫られたら高度がどれだけ離れててもだめだろ。
2018/03/29(木) 15:44:20.47ID:6smhBm7h0
>>315
根本的な疑問は、上下の解像度の無いレーダーで海上索敵モードと対空モードはどう違うのかということ。
2018/03/29(木) 17:36:10.67ID:3BZpy0weM
>>316
だいたい目標速度が違うだけなんじゃないかな。もしかすると対水上のほうが丁寧に走査してるかも。
2018/03/29(木) 18:22:13.01ID:3BZpy0weM
できるかどうかはわからないが、要求される最大探知距離が違うのでパルス繰り返し周波数が違うかもしれない。
2018/03/29(木) 18:45:20.62ID:r8pIJTby0
>>309
結構マジメに書いてあってワロタ
まぁこれ位は知っておいた方がいいよな
2018/03/29(木) 18:58:21.69ID:/tO9Tv8/d
マイナビの軍事記事がやけに詳しくて面白い

ソフトウェアと動作ロジック(7)レーダーの制御とシグナル処理
https://news.mynavi.jp/article/military_it-223/
2018/03/29(木) 20:07:21.59ID:veMOOhHt0
>>320

ライターが井上孝司氏だし。
2018/03/29(木) 21:11:50.70ID:oBcg2V9C0
>>266
>合成開口レーダーの話では無いからだよｗ

P-1の話だから合成開口レーダーの話だろｗ
ビーム幅の件は上のレス見ると日本語知らないらしいからｗ いくら説明しても無駄みたいだな

>>316
海上索敵では逆合成開口モードを使い飛行によるスキャンで(だいち衛星と同じ)2次画像を作成し
対空モードは普通のAESAレーダー(垂直は16素子だから高度測定は不得意)として動作するんじゃないか
2018/03/30(金) 04:34:20.46ID:VfmQPeIW0
>>317
速度の探知にモードを変える必要はないし、
何故対空で雑走査する必要があるんだ？
上下の分解能が無ければ同時に探知して速度の違いで判別すればいい。

>>318
アンテナには最も効率のいい周波数がある。
だから周波数別に復数のアンテナがある。
別の周波数で使用するのは不可能ではないが効率が落ち結果として探知距離が落ちる。

16素子のフェーズドアレイアンテナを100スタックした構成でビームを振るのが不可能な訳がない。
3素子の八木アンテナでもビームは振れる。
また、指向性とは平均利得と最大利得の差を表す、終段アンプから供給されるエネルギーは同じなので、
縦に指向性が無いと言うことはそれだけエネルギーをばら撒き、到達距離（≒終段電力ｘ送受信の最大利得）が小さくなるということだ。
2018/03/30(金) 04:57:18.76ID:VfmQPeIW0
>>322
> >合成開口レーダーの話では無いからだよｗ
AESAは合成開口レーダーではない。

> 海上索敵では逆合成開口モードを使い飛行によるスキャンで(だいち衛星と同じ)2次画像を作成し
> 対空モードは普通のAESAレーダー(垂直は16素子だから高度測定は不得意)として動作するんじゃないか
それは、HPS-106の逆合成開口/合成開口モードでの話だ。
合成開口モードがあることが、HPS-106が合成開口レーダーではない証拠ではないか？

合成開口レーダーは同じアンテナが移動したり、別のアンテナを利用して観測点の距離を稼ぎ解像度をあげたり、
立体の認識を可能にする技術だ（両目の立体視と同じ原理）
アンテナの指向性と合成開口の距離の話は別の話だ。
”開口とは普通はパラボラにしか使わない。”　にしか反論は無いが、
”単純な大きさ（面積）に意味はなく、波長との比較でしか性能は語れない”　こちらは納得したのか？

>>317
>>318
縦の解像度の無いアンテナでどうやって合成開口モードを持つのか？
2018/03/30(金) 07:32:42.99ID:ysjCUZraM
>>323
電波の周波数でなく、パルスの繰り返し周波数のほう。
対水上目標は見える距離が知れてるので、
パルス繰り返し周波数を大きくして
データをたくさん得られたほうが良いのではないかと。
対空目標は高速で検出が容易な一方、
距離が大きい分パルス間隔を大きく取らないと2次エコーになっちゃう。


>>324
海上目標なら、方位角・距離がわかれば十分。言い換えると距離がわかれば仰角も計算できる。
2018/03/30(金) 07:45:36.02ID:7iIYMmUL0
>>324
合成開口モードがあることが合成開口レーダーではないなら世の中に合成開口レーダーはありませんが？、ちょっとは考えろよｗ
とりあえずおまえは国内の情報(防衛関係者含む)を全否定してるんだから海外の情報だけで納得してればいいんだよ、キヨみたいなやっちゃなｗ
2018/03/30(金) 07:48:55.91ID:VfmQPeIW0
>>325
サンプリング頻度でもあえて落とす必要はないのでは？

縦の解像度の無いアンテナでどうやって合成開口モードを持つのか？
P-1が移動することによって見かけ上の別の観測点からの合成開口レーダーを構成している。
この時地形を横に走査して、連続した地形データを3次元で得ている。
これは指向性が上下左右に必要な運用だ。

考えてみてくれ。
元レスの上下に指向性が無い根拠はモノパルス測角が出来ないことだが、
16素子のフェーズドアレイアンテナが1個でもモノパルス測角は可能だ。
https://www.denso-ten.com/jp/gihou/jp_pdf/54/54-5.pdf
それが100個スタックしている。

仮にモノパルス測角が不可能でも探知する方法はある。
2018/03/30(金) 07:52:48.17ID:VfmQPeIW0
>>326
合成開口レーダーに合成開口モードはない。
当たり前の話だ。
合成開口レーダーは合成開口レーダーなのだからモードは必要ない。
合成開口レーダーの原理を考えればアンテナの性能と開口距離が無関係な事がわかるはずだ。

”単純な大きさ（面積）に意味はなく、波長との比較でしか性能は語れない”　こちらは納得したのか？
2018/03/30(金) 09:27:51.07ID:SBDEQU+od
できの悪いAIみたいだw
2018/03/30(金) 09:33:00.22ID:VfmQPeIW0
>>329
反論ができなくなると個人攻撃か、
次は両方ともウザい出て行けのパターンだなｗ
2018/03/30(金) 09:44:01.13ID:SBDEQU+od
>>324
゛合成開口モードがあることが、HPS-106が合成開口レーダーではない証拠ではないか？゛

>>330
これはどういう意味？
2018/03/30(金) 09:52:21.48ID:VfmQPeIW0
>>331
>>328　を読んでくれ。
2018/03/30(金) 10:16:06.46ID:SBDEQU+od
>>332
そっちもイミフなんだが
2018/03/30(金) 10:19:08.33ID:SBDEQU+od
>>333
合成開口モードを持つ普通のレーダーと合成開口レーダーの違いを教えてくれない？
2018/03/30(金) 10:21:41.12ID:o27+8cCkd
ドップラーレーダーやフェイズドアレイレーダーに合成開口モードはあるが
合成開口という構造をしたレーダーは存在しない
2018/03/30(金) 10:56:29.76ID:eRyxwzHex
「合成開口」でゲシュタルト崩壊しそうだ。
つまり、P-1の対空モードでは敵機の高度までは判定できそうにはない、という事だよね？
2018/03/30(金) 10:57:57.67ID:SBDEQU+od
>>336
精度は悪いけどできるんじゃない？
16素子でもビームは振れるんだから。
2018/03/30(金) 11:03:33.80ID:9cpCcQuUa
高度がわからなかったらそもそも探知できてないだろ
2018/03/30(金) 11:06:31.24ID:SBDEQU+od
>>338
方位角だけ探知とか有り得るでしょ。2次元レーダーはそんな感じだし。
2018/03/30(金) 11:27:11.60ID:VfmQPeIW0
>>334
合成開口レーダーは2つ以上の距離の離れたレーダーか、移動して距離の離れた観測点で測定し無いと機能しない。
この距離を合成開口と言っている。
普通のレーダーは1箇所で探査可能。

元々のレスは　>>198
俺の反論は　>>201

アンテナの性能に合成開口レーダーの測定距離は関係ない。
2018/03/30(金) 11:38:58.26ID:FHyRLNtHH
>>335
AESAレーダーはフェイズドアレイレーダーの一種であるがF-2のアンテナは普通にAESAレーダーと言う
合成開口モード機能を備えていれば合成開口レーダーで問題ない
2018/03/30(金) 11:39:02.86ID:VfmQPeIW0
>>333
HPS-106は1箇所で探知可能な普通のAESAレーダー。
飛行中の高速移動中なら合成開口モードに”切り替えて”、合成開口レーダーとして動作可能。
切り替える前はAESAレーダー。
だいちの合成開口レーダーはその動作のみで切り替える必要も当然ない。
2018/03/30(金) 11:52:36.66ID:SBDEQU+od
>>342
いや、その答えだとHPS-106は合成開口レーダーじゃん？合成開口できるんだから。
2018/03/30(金) 11:53:22.84ID:VfmQPeIW0
>>341
ではその開口の大きさがHPS-106の性能を決めるのか？ｗ
2018/03/30(金) 11:56:38.28ID:VfmQPeIW0
>>343
HPS-106の呼称として合成開口レーダーではなくAESAと開発側が言っている。
2018/03/30(金) 12:03:47.22ID:FHyRLNtHH
>>344
HPS-106の性能の話はしてないけど？
2018/03/30(金) 12:12:44.22ID:VfmQPeIW0
>>337
単なる16素子のAEAではなく100個並列（スタック）に動作している。
http://www.gxk.jp/elec/musen/1ama/H17/html/H1704A20_.html
ここでは4スタックで6ｄBつまり約4倍のゲインを得ている。
このページの方法では各アンテナに分配に伴うゲインのロスがある（計算外）が、
HPS-106では各アンテナの終段アンプが一個づつあり、分配のロスはない。
2018/03/30(金) 12:16:36.70ID:VfmQPeIW0
>>346
合成開口とアンテナの性能は無関係だという意味だよ。

開発側が合成開口ではなくAESAと公表している。
つまり、合成開口モードを持つAESAだ。
2018/03/30(金) 12:21:15.73ID:SBDEQU+od
地球観測衛星だいちのレーダーもAESAで合成開口レーダーだよ。
2018/03/30(金) 12:22:17.60ID:SBDEQU+od
ハードと機能の話をごっちゃにしてる感があるな。
2018/03/30(金) 12:23:54.73ID:VfmQPeIW0
>>349
だいちは合成開口レーダーだそれ以外で運用する（あるなら）より合成開口で運用する方が多い。
だから、だいちは合成開口レーダーと公表されている。
2018/03/30(金) 12:25:15.57ID:VfmQPeIW0
>>350
>>347　には反論はないのか？
2018/03/30(金) 12:27:21.12ID:SBDEQU+od
>>352
いや、何が言いたいのかわからんから放置してるだけ。
精度は良いといいたいの？
2018/03/30(金) 12:30:37.02ID:SBDEQU+od
>>351
あれ？だいちは切り替える必要無いって言ってなかった？
切り替えを認めているように取れるけど。
2018/03/30(金) 12:32:59.42ID:VfmQPeIW0
>>353
エネルギー保存の法則に従って、
最大ゲインが大きくなれば回りのゲインは小さくなる。
つまり愛大ゲインが上がると指向性が向上するのは同じことだ。
同じことを別の側面で観測しているということだ。

つまり、16素子のAESAを100個スタックではとんでもなく指向性も最大ゲインも上がるということだよ。
2018/03/30(金) 12:34:48.56ID:VfmQPeIW0
>>354
単体テストモードくらいあるだろｗ
2018/03/30(金) 12:35:44.51ID:FHyRLNtHH
ただ使う頻度の問題でその機能を使ってる時は合成開口レーダーだね
2018/03/30(金) 12:38:00.87ID:SBDEQU+od
>>355
あなたの言う指向性の定義をまず教えてもらえる？
2018/03/30(金) 12:38:12.52ID:VfmQPeIW0
>>357
それを開発側が合成開口モードと公表している。

>>347　と　>>355　に反論はないのか？
2018/03/30(金) 12:39:03.62ID:VfmQPeIW0
>>358
特定の方向の電波とそれ以外の方向の電波の強さの差だ。
2018/03/30(金) 12:40:31.81ID:SBDEQU+od
>>360
比じゃないの？
2018/03/30(金) 12:44:39.90ID:VfmQPeIW0
>>361
くだらないｗ
2018/03/30(金) 12:47:19.74ID:FHyRLNtHH
>>359
>>342 に合成開口レーダーとして動作可能。と書いてあるけど？
2018/03/30(金) 12:56:52.47ID:VfmQPeIW0
>>363
俺はアンタの意見より開発側の公表を尊重する。
俺の意見もそうだから。
2018/03/30(金) 12:58:17.24ID:SBDEQU+od
>>201
開口とはパラボラにしか使わないと書いてあるけど、フェイズドアレイアンテナでも使うで？
2018/03/30(金) 12:59:00.42ID:SBDEQU+od
>>362
え？重要じゃね？
2018/03/30(金) 13:00:57.20ID:ysjCUZraM
よう考えたら、当初後方縦向きに設置されてたなら、縦に振れてもおかしくはないか。

ttps://mobile.twitter.com/VVspyVV/status/844194237591695360
魔法鳩さんのツイート見ると「送受信回路を16組まとめて〜」ってある。
"送受信回路"と書かれてるから当然位相変換器もあるだろう機器的には縦に振れそう。


ソフトが対応してるかはわからないし、指向性も劣るだろうけど。
2018/03/30(金) 13:04:07.43ID:FHyRLNtHH
>>364
>>342に合成開口レーダーとして動作可能。と書いたのは君の意見だけど？
2018/03/30(金) 13:04:32.96ID:VfmQPeIW0
俺は自分で判断できないレスの意見はそのIDのレスを読んでその内容で意見の信頼度を測る。
多くのROMもそうだと思う。

俺はP-1は4面だと考えている。
英語で検索したら最初の10件の内、4件が4面だと表記い、1件が360度の視界と表記したからだ。
>>233
>>234

ID:SBDEQU+od 　と　 ID:FHyRLNtHH　は4面と考えているのか？
答えてくれ。
2018/03/30(金) 13:05:50.82ID:VfmQPeIW0
>>368
そうだが、合成開口モードを持つAESAが合成開口レーダーとして動作するのは当たり前。
2018/03/30(金) 13:07:55.04ID:VfmQPeIW0
>>367
>>347　と　>>355　を読んで見てくれ。
2018/03/30(金) 13:11:59.33ID:FHyRLNtHH
合成開口レーダーとして動作するなら合成開口レーダーと呼んでも当たり前
2018/03/30(金) 13:18:35.15ID:FHyRLNtHH
>>269
>>128 の動画を見ると3面だね
2018/03/30(金) 13:20:04.05ID:FHyRLNtHH
>>269 訂正>>369
2018/03/30(金) 13:55:50.08ID:eRyxwzHex
三面の根拠:
>>128の動画
魔法鳩さんのタイミングの良いツイート
https://twitter.com/VVspyVV/status/977899560151339008

四面の根拠:
CHFの話
「その方がいいに決まってる」
2018/03/30(金) 13:58:53.33ID:XJ4jkf+S0
>>370
合成開口”専用”レーダーであるかどうかに、どれほどに意味があるのかね？
使用時に合成開口レーダーと同様の効果が得られるのであれば、原則的に何も変わらないではないか。

「合成開口」を実現する手段が違うというのであれば、その違いについて指摘すればよいだけで、
「AESAレーダーは合成開口レーダーとは違う」などという意図不明なことを言うものではない。
2018/03/30(金) 15:02:31.13ID:MlqvZU1pM
>>375
どうせ捏造と言われるだけだと。

だって彼が4面の方が良いに決まってるから4面付いているのだ、と言う答えありきで話してるから。
2018/03/30(金) 15:22:32.31ID:VfmQPeIW0
>>372
>>359
> >>357
> それを開発側が合成開口モードと公表している。
>
> >>347　と　>>355　に反論はないのか？
2018/03/30(金) 15:24:53.42ID:VfmQPeIW0
>>373
その動画ではMADにも言及していない。
だがMADはある。
そもそも全部で3面とは言っていない。
2018/03/30(金) 15:27:00.19ID:VfmQPeIW0
>>376
> >>370
> 合成開口”専用”レーダーであるかどうかに、どれほどに意味があるのかね？
意味が無いと思えば開発側が公表したAESAに従えばいいよ。
2018/03/30(金) 15:44:44.86ID:VfmQPeIW0
>>377
違うよ。
>>375
の資料が正しくとも（無論、正しくない可能性もある）、その資料ではどちらも3面だとは言っていない。
3面の可能性を示唆した途中で切れた資料が1つと、
後部レーダーに触れていない編集済の動画だ。

俺が自分で探したサイトは10件中、4件で4面、1件で360度（つまり4面）、残りはレーダー数の記載なしだ。
3面だと書いたサイトは無かった。
日付があるものは全て2015年以降だった。
2018/03/30(金) 16:33:35.08ID:j7m/6ryz0
どうしよう
このバカ開示請求されたレーダの数すら読めてねえ
2018/03/30(金) 17:54:52.41ID:eRyxwzHex
>>379
4面あるのに「3面」なんて言うわけないだろ。
こじつけにも程がある。
2018/03/30(金) 18:12:38.69ID:ysjCUZraM
>>371
素子配列と周波数で決まるのだから、増幅器は指向性と関係ないのでは。
指向性を上げれば利得は良くなるけど、逆が常に真なわけではない。
増幅器で利得が上がってもそれは出力が上がったから。

スタックについて書いてる頁を貼っているけれど、
そこでも、水平方向にスタックすれば水平面のビームが鋭く、
鉛直方向にスタックすれば鉛直方向のビームが鋭くなるという内容。
この場合、水平に100列、鉛直に16列なのだから、水平方向の指向性は高く、鉛直方向は低いという結論が導けるのでは。
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