やっぱり戦車は要らなかった！今こそ戦車不要論！

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 05:41:42.42

世界の陸軍において、「装輪戦車」という装備が注目を集めています。21世紀に入り、
世界中で続々と誕生しており、近代化軍隊のトレンドとも言えます。

日本もこうした流れに乗り、「16式機動戦闘車」を完成させました。部隊では、英語
表記であるManeuver Combat Vehicleの頭文字を取り「MCV」と略して呼びます。
2007（平成19）年より開発がスタートし、2013年に試作車が報道公開されました。
量産型の配備は2016年から開始されました。喫緊の課題である島嶼防衛や陸上
自衛隊の新戦術を行使する上で必要不可欠な存在です。

装輪戦車は、足回りをタイヤとした戦車のようなシルエットの装備を指します。装甲車
の誇る高い走破性、戦車が有する攻撃力、これらをあわせ持つ存在です。
https://trafficnews.jp/post/79945

**名無し三等兵** · 2018/12/22(土) 22:25:38.15

>>2
歴史を知らないザルツブルク

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 09:27:10.35

北海道に敵が来るじゃなくてここも中国脅威論に毒されてるのな

**名無し三等兵** · 2018/12/28(金) 20:14:51.84

お呼びでしょうか？
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/

栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法９条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

ついでのリンク
日中友好を夢に見る
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

**名無し三等兵** · 2019/01/02(水) 14:53:25.03

WW2による戦車戦による決定打と勝敗が広大なプロパガンダだからな。
・序盤ナチスの電撃戦に貢献したが、あれは機動戦による包囲が成功しただけで
対戦車戦などの正面戦による成果ではなく、奇襲制圧が成功しただけ、それもあくまで歩兵との連携ありきでな
・ティーがーVSt34もティーガーに勝ったt34も存在しない。ほとんどのナチス戦車は兵站上自損して
戦車なし、航空機なしのドイツに航空優勢で勝ったのがバグラチオン作戦逆襲の真相
・日本軍は戦車戦で負けたんじゃなく、補給つぶしで負けた上に歩兵にチハぶっ殺された
・アメリカはm4でかったんじゃなく、歩兵に壊したチハ並みにm4殺された。

・ところがソ連が戦前戦後のティーガーショックの戦車傾斜以後「戦車戦絶対論」で不利と心理的恐怖をけすためにティーガーVSt34プロパガンダをやった。

・ところがt34は射程距離と命中性にコンプレックスがあってその結果t55もt74も命中性と射程距離で
アウトレンジボコボコされまくったのが史実

・何よりww2から湾岸に至るまでエアランドバトルの戦場で戦車による決定打はろくになく、
ナチスの電撃機動戦に役立っただけ

ここで戦車単体の成果は実はろくすっぽなかったのが史実。戦車押しってのは戦車プロパガンダに元づてる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/01/07(月) 17:25:33.48

>106
>あれは機動戦による包囲が成功しただけで
その機動戦を牽引したのが戦車を含む機甲部隊（自動車化歩兵だけでは敵陣遭遇時に突破不能となる）

>航空優勢で勝ったのがバグラチオン作戦逆襲の真相
航空機の基地前方推進は間に合っていない。

>ww2から湾岸に至るまでエアランドバトルの戦場で戦車による決定打はろくになく
空軍の戦果は誇張されていた事が後に発覚
結局、イラク軍を叩き潰したのは地上部隊の100時間

あと、中東戦争調べてみるべき

**名無し三等兵** · 2019/01/14(月) 11:36:45.55

自衛隊の戦車がなぜ左ハンドルなのかというと
日本国内の公道での運用を前提としていないから
日本国内公道走行訓練してるけどね

**名無し三等兵** · 2019/01/15(火) 19:04:41.84

忘れずに薬のんどけよ

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 08:43:11.67

中国軍が日本に突然ワープしてくると絶叫していた本土決戦狂信者バカ丸出しだったな
当の陸自はドンドコ海兵隊化を進めて狂信者裏切られまくり
陸自は本土決戦などカケラも考えてない　当たり前だ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 10:12:22.39

>陸自はドンドコ海兵隊化
どこを戦場と想定してるんですか

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:42:15.74

出番ですか？
自衛隊と米軍を仕分けしろ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284025348/

栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/l50
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法９条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。

中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

ついでのリンク
日中友好を夢に見る
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 22:09:42.56

>>19
今や陸自が最大の攻撃ヘリ不要論者なんだが
減るにまかせて次の予定は何も考えてないですよというね

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 16:45:47.34

本土防衛なら戦車の陸揚げ許す時点で航空優勢取られてる　ドローンとATMでゲリラ戦やるぐらいしか対抗手段がない。　戦車なんか出したらすぐ破壊される　逆の立場なら戦車は使えるが…

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 20:53:25.43

現実世界では尖閣諸島に中国軍機がちょっと接近してきただけで日本国内は
官民あげての大騒ぎになったのに上陸軍を満載した船団が東シナ海を丸一日
東進するあいだ日本は何もしないで見ているのが「あの連中」の前提だからな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:03:55.81

とにかく陸戦の妄想がしたくてファンタジーの世界に生きているとしか言えんな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:13:34.78

「専守防衛であるかぎり第一撃は防げない」が共通認識だったのが、
専守防衛を放棄する方向に政治が動きつつあるからな

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 14:13:01.17

日本が本気で戦争する気になれば戦車の優先度など最低レベルまで落とされる
当代きっての碩学・古峰文三(BUN)先生もそう書いておられた

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 20:23:55.04

>>118
それは逆だ、戦車による橋頭堡破砕突撃は絶対に必要になる。

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 21:49:26.10

シリア内戦の映像見たけど民兵相手に戦車が普通に負けててちょっとびっくり
もっと高性能な対戦車ミサイル装備した正規軍相手に戦車がどこまで有効なのか疑問になってきた

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 22:33:25.93

陸上戦力に限定して考えると矛の進化に対して盾が追いついてない
装甲重量も課題だしAPSも現状だと有用性が疑われる
戦車が盾として前線を構築するっていう考え方が時代遅れなのかもしれない

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 22:44:01.29

そう考えるとMCVのような機動力と火力を重視した車両がメインになり戦車に関しては少なくとも防御面で何らかの技術革新が起こらなければ不要になるのでは？

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 02:39:52.70

>>120
逆だよ、むしろ戦車の有用性が再認識された戦場だよ。
戦車が耐えられないなら歩兵や戦車以下の装甲車両は
もっと耐えられない。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 05:02:21.61

RPG相手でもちょいちょい戦闘不能になるのはT72が弱いだけかもしれないが例え10式でもロシアのコルネットや中国のHJ12相手だとどうにもならなさそう
低強度紛争で敵掃討するだけならそれなりに使えるだろうけど国境紛争で正規軍が衝突する想定だと厳しくないかな
まあ戦車単独で行動する訳じゃないし結局他部隊との連携だから一方的に狩られるとは言わない
ただ戦車不要論に反論する人が戦車を過信してるように感じる

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 07:56:44.29

戦車が無双できるのは天安門みたいな非武装のデモ隊とか相手だけだろう
正規軍相手じゃ地雷で吹っ飛ばされるか航空機に潰されるか歩兵のＡＴＭで屍の山
そのうちＡＴＭをバカスカ撃ってくる小型ドローンとかも沢山出てくるだろうしさ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/02/21(木) 09:49:35.01

そもそも戦車は単独で無双する兵器ではない。

戦車、歩兵、砲兵
どれか一つでも欠けると死体の山が増えるだけ

ちなみに航空戦力は調達/運用コストの高騰に加え
SAMの進化により、その存在価値が問われつつある。

現在の米軍、ロシア軍共に陸軍の先進SAMだけで航空優勢を獲得しようとさえしている。
（ロシアのハイブリッド戦争がそれを始め、米軍のMDOも同様の方向性を持つ）

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 10:11:00.81

コマツが防衛止めるみたいね　採算取れないと

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:15:55.77

>>125
特に日本の土地だと伏兵のATMがかなり脅威だと思う
UAVは攻撃ヘリの代替になるだろうね
攻撃ヘリは被弾に脆弱すぎる
でも島嶼防衛をUAVで行う案が開発費用の面でダメになったから難しそう

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 18:17:23.53

>>128　　日本の土地だと伏兵のATMがかなり脅威

その前に、その歩兵は砲撃と空爆にどうやって耐えるんだ？

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 18:26:53.54

ていうか、犬が人にかみついてもニュースにならんが人が犬にかみついたら…という故事の通り、戦車がやられるからニュースになって映像が話題になるだけ。

ステルス不要論も１００対１くらいのキルレシオついてるのにその１のほうだけ取り上げてステルス無意味とか言い出すわけで

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 18:33:24.06

>>115
大騒ぎしたけど何もしないじゃん
下手したら日本人（とはいえ東京から見ればまだ遠い）が殺され始めても遺憾の意とか話し合いでとか言い出すと思うよ
>>125
それが現実ならアメリカ軍のエイブラムズがイラク正規軍にボコボコにされてるはずだよね
まあ、昔は非正規戦には役に立たないとかほざいてたのに非正規戦に役に立つことを認めてくれたようで何よりだよ
>>129
アメリカ+西側欧州の圧倒的空軍力でもユーゴやイラクみたいな国の陸上戦力を壊滅されることができなかった

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 21:34:43.15

>>129
空爆と砲撃に耐えられる戦車があるのか
発見されやすいことを考えるとむしろ弱いだろ
レオパルト2もメルカバも素人の歩兵にそれなりの被害を与えられてる時点で昔ほどの絶対的戦力ではなくなったのは確かかと
最新兵器同士の戦闘なんて起こってないから実際どうなるかは未知数だし柔軟性を考えると一定数は必要かもしれないが

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 22:28:05.87

沖縄戦じゃ米軍は持ち込んだ戦車の半分ぐらい喪失してたな
日本側はそれどころじゃない人的損害出したが
歩兵と戦車の力関係はこの頃と大して変わってない

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 22:42:23.92

>>132
空爆と砲撃に耐えるには、防御陣地構築となるが、生身の歩兵と戦車では
その防御工事の難易度は異なる。自前の装甲防御力がある戦車は歩兵に
比べれば、より簡易な防御工事で済むのは明白だ。生身の歩兵を防護する
には厳重な地下陣地が必要だが、そんなモノは簡単に構築できないし、陣地
の最大の弱点は移動できない事だ。簡易な野戦陣地で耐えられるなら、移動
は容易になる。重防御の戦車は、逆に柔軟性が高い戦力という事になる。

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:18:41.90

>>134
まず空爆に関しては戦車でも応急的な陣地程度じゃどうやっても耐えられないから見つからないことのほうが大事
砲撃は自走砲による事前砲撃的なものだと認識してるけど現代の特に日本における地上戦でそれがイメージしにくい
敵が上陸後に砲兵陣地を構築して味方は戦車で待ち伏せしてるってシチュエーションなんだろうか
上陸はまず軽戦車や空挺戦車等が中心で自走砲なんて普通持ってこないだろう
陣地築かれるまで何やってるんだって話
それこそ16式みたいな即応性に長けた車両の方が効果がある
あと砲撃受けるってことは位置バレしてるわけでそれなら空爆受ける可能性の方が高い

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:33:12.57

>>133
M4を貫通させるのにも一苦労の対戦車砲と生身の突撃で戦った旧日本軍と数キロ先から戦車を破壊できるATM携行した歩兵を同一視するのはどうかと思うぞ
車両搭載のATM相手だと完全にアウトレンジで攻撃される訳だし

**名無し三等兵** · 2019/02/22(金) 23:51:38.41

まあ何が言いたいかというと攻>防になった地上戦も空と一緒のように見つかった時点で相当不利な戦いになるのではないだろうかってこと
実際起こって見なきゃ分からないから戦車を全否定するのも抵抗あるけど
戦車のAPSがイージス艦みたいに進化するのかもしれないが第三世代以降劇的な変化が見られないからな
これをAKとRPG相手の中東の紛争とごちゃまぜにして話すから訳分からなくなる

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 02:23:20.41

見つかった時点で＞みつからなければいい

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 03:15:23.73

>>135
戦車が耐えられないなら、歩兵や戦車より軽装甲の車両はもっと耐えられない。
敵の進路を予想して重防御の陣地を用意する事は不可能だ。日本における地上
戦は硫黄島の戦いと沖縄戦を想定して書いてるが、硫黄島は小さく要塞化は効果
的だったが、沖縄では構築した地下陣地の４分の１しか使われず、残りは結局ムダ
で終わった。偵察は光学、赤外線、電波、音響と色々あるが、十分に偽装され動か
ない戦車を事前に発見する事は難しいと思われる。コソボ空爆後に装甲車両がぞろ
ぞろ現れたのは記憶に新しいし、イラク戦争でも戦車そのものは破壊されず、軍の
指揮系統の破壊によってイラク軍は無力化している。

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 11:41:55.79

>>139
現代戦術に対する認識がおかしい
最初に空爆や砲撃で面制圧した後地上戦にうつるって思ってるんだろうけど今時そんな戦い方有り得ないから
空爆と地上戦は綿密に連携してる訳で戦車を奥深くに隠しておいて後から投入するなんてただの餌にしかならない
イラク戦争はむしろ航空兵力の重要性と対する陸上戦力の無力さがよく分かると思うけど
戦車が活躍してるのはもっぱらゲリラコマンド対処だ

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 11:46:42.16

装甲で航空攻撃から身を守るのは不可能なんだから戦車だろうが装甲車だろうが関係ない
巨大な車体と熱源を持った戦車が見つかりやすいことは周知だろ？
だから>138の考え方で行くと隠匿性に優れた歩兵が脅威になる
ゲリラに空爆が通用しないってのは実戦で散々分かってる

また戦略機動性の高い装甲車は初期戦闘において戦車より適してる
歩兵を運搬する必要もあるから不要になることはない
火力の面で言えば基本的にAGMやSSMの方が効果的であり軽戦車相手には戦闘偵察車の火砲でも対処可能

つまり戦車の使い所が分からないってこと

**名無し三等兵** · 2019/02/23(土) 18:15:52.65

地対艦ミサイル連隊・高射特科（近SAM）大隊・対舟艇対戦車隊を５０個ずつ編成して全国に配置させれば戦車や攻撃ヘリの類は不要
市民に対する治安出動で、戦車は履帯で轢き潰し、攻撃ヘリは追い縋って機銃で細切れにできる非人道的兵器なのだから廃棄すべき

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 12:19:03.23

>>139
APS普及した場合は航空対戦車ってどうなんだろね？
既に収束式の小型HEATは完全無効化されてるし大口径EFPでさえERAで無効化済み
こうなるといよいよ地中貫徹500ポンドの直撃でしかMBT撃破は無理っぽそうだ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 14:51:04.09

沖縄戦って無茶な反攻して陣地使うことも出来ないくらい日本軍が弱体化しただけ

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 20:58:19.09

>>140
今、アメリカとロシアが採用してる軍事ドクトリンは第一次大戦後に流行した機動戦理論とソックリだよ。
ナチスは、この機動戦理論を使えば、敵国がWW1のような物量を動員した火力戦に移行する前に制圧
出来るとか、もう物量動員の火力戦は理論として古いとかカン違いした結果、火力戦に復帰した米ソに
敗れた。米と露は今でも国家総動員の火力戦が出来るが、金と核兵器の脅威でヤラないだけだ。そこ
をカン違いして、最小の兵力火力を中枢に集中して短期決戦を目指す、今のドクトリンが現代戦だとか、
主流だとか考えるのは危険だ。彼らは出来るけど今はヤラないだけ、日本は物量動員の火力戦に備え
るべきだ。

**名無し三等兵** · 2019/02/24(日) 23:58:59.28

>>141　ゲリラに空爆が通用しない

シリアのイスラム国ゲリラが、都市の地下に掘ったトンネルがTVで紹介されてた。
生身の歩兵が偽装しただけじゃ、空爆からは無事では居られない。

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 05:08:44.23

>>141
米軍は肉眼からも赤外線センサーからも車体を完全に隠せる
光学迷彩技術に今熱心なんだよなあ

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 18:51:40.25

つか米軍サマの空からの攻撃がイラクで戦車撃ち漏らしてる時点で「戦車はみつかりやすいから、つかえない！」は鼻ホジ

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 06:07:31.93

日本では攻撃ヘリ不要論の方が優勢

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 08:26:22.08

>>149
日本に敵が上陸してるという事は、敵は空と海で優勢だもんな。
攻撃ヘリなんて飛べる状況じゃないわな。

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 14:40:01.91

イラク戦争で戦車がゲリラコマンド以外で戦車が活躍した場面教えてくれよ
赤外線カモフラージュってBAEが開発してるやつとか指してるのか？
外装にあんなもん貼り付けたら小口径砲相手でさえズタボロにされそう
というか今のセンサーだらけのハイテク戦車自体被弾に脆弱になってる感ある
攻撃ヘリはUAVに置き換えればいいのでは？

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 15:06:50.89

光学迷彩が戦車に搭載されるような未来の話は別に否定してないし
空や海も昔は被弾に耐えるっていう考え方だったけど今は迎撃と回避に全振りしてるわけで戦車もそうなるかもね
でも果たしてそれは戦車なのか？tankというよりcombat vehicleの延長的なものになるのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/03/01(金) 13:53:00.02

>151
>イラク戦争で戦車がゲリラコマンド以外で戦車が活躍した場面教えてくれよ

イラク戦争において、首都バグダットを陥落させ政権を崩壊させたのは陸軍の機甲師団です。
最終段階においてのサンダーランと呼ばれた機甲襲撃はイラク軍の首都防衛の決戦体制を崩壊させ、フセイン政権を破砕しました。

その後の治安戦でも戦車を投入しなかった海兵隊はファルージャで大損害を出しましたが、
同ファルージャ戦で戦車と一緒に攻撃した陸軍部隊の損害は軽微

ほかに一旦戦車全廃を決めたカナダが戦車の再保有に踏み切ったのは
アフガン治安戦の経験から（他国の戦車にいつも助けられていた）

また、ブラックホークダウンで有名なアレも、米特戦群は戦車を持っていなかったので
他国の機甲部隊に救出されています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/03/01(金) 13:56:18.00

>151
さらにグルジアやウクライナでロシア軍は戦車を含む機甲部隊を多数投入
カラー革命の治安戦では槍機戦術と呼ばれる戦法でも、戦車は中心に位置します。
（ただこの方法は、イスラエルが対ヒズボラ戦、英軍がイラク戦争でも実施しています）

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 14:12:46.57

ロシアと近隣諸国って、とにかくただっ広いからな。

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 02:05:29.01

戦車要らないとか、ジャンケンでグーは絶対に使わないってのと同じぐらいバカな行為。

**名無し三等兵** · 2019/03/02(土) 14:16:23.26

https://twitter.com/itomusu_p/status/1099687500149374978
砲兵が勇気を発揮できれば戦車など必要ないのである
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 23:07:10.15

しかし戦車よりも装輪戦闘車両のブームは来てるな

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 23:23:47.19

>>158
輸送機に乗せられるのが大きい　自国防衛用とかではない

**名無し三等兵** · 2019/03/03(日) 23:34:06.00

>>159
自衛隊の調達計画は戦車減らして機動戦闘車増やしたろ
あ、もう自国防衛より海外展開メインか
そりゃ自衛隊なのかどうかだが

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 07:08:35.89

そんなもん日本防衛に必要なだけの戦車はもうすでに十分あるからだ

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 07:09:34.05

>>160
海外に出るなら、余計に戦車が必要になるんですが（笑）
軽装甲車両なんてもっと論外だ。

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 08:31:21.58

海外派遣を考えるなら10式・90式では完全に不適だな

ワークロード軽減と周辺監視能力で乗員は4人必要
対地雷・IED防護と全周防御力向上で重量も60tは要る
長時間低強度脅威が続く任務では余裕ある車内容積が望ましい

しょせん10式戦車も冷戦脳で開発した装備でしかなかった
日本国民がリアルで切迫した脅威に直面しないで
安穏と惰眠をむさぼっていられた幸福な時代の遺物なのさ

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 09:15:46.73

>>163
日本の戦車は、日本防衛にも不適格ですよ。
あなたが挙げた要素は、日本防衛にも必要
だったんだから。

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 12:47:06.90

なる程、なら戦車も輸入にしよう

**名無し三等兵** · 2019/03/06(水) 11:26:12.36

技術の進歩をコンパクト化に振り向けて性能に妥協せず40トンの軽量を目指すという
10式開発の大方針は90式がまだTK-Xだった80年代末に既に決定していたわけだからな

**名無し三等兵** · 2019/03/06(水) 18:59:17.16

日本に戦車で上陸されてる時点で負けてると思うんだけど・・・・

だから、日本の本土で戦車戦とかないだろう

そういう意味でもいらないって思うね・・・

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 13:19:27.58

>>167
それは半分正しいが半分間違っている。

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 13:22:21.23

【デマウンサー】　安全デマは、サリンを超える猛毒
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ana/1551930680/l50

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 15:29:39.77

あくまでも戦車は抑止力

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 18:38:15.55

道北なり南九州で局地的に航空優勢を取られたら全航空自衛隊が降伏しなきゃならんのか
大変だなｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/03/07(木) 18:54:07.42

戦車なしで普通科に敵陣地に突撃させるのか？大変だなｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/03/07(木) 19:53:28.13

戦車って以下の要件を揃えた万能兵器ってことでいいの？

一　履帯によってもたらされる良好な不整地踏破性のお陰で戦術機動性や戦場機動性に優れている
　　　ただし戦略機動性や被空輸性は装輪式戦闘車両に劣ってて燃費や整備性も決して良くない

二　重装甲でトップアタック式ATGMを含むあらゆる対戦車兵器に対して優れた装甲防護力を発揮する
　　　砲兵による突撃破砕射撃も強行突破し得る上APSと偽装の併用で航空機の誘導爆弾以外は凌げる

三　電子兵測が充実していて機銃も備えているので歩兵やゲリラが重火器無しで接近するのは容易ではない
　　　近年は耐爆仕様の増加装甲キットやRWSもあるので死角の多い市街戦にも十分対応できる

四　高精度な直接照準射撃によって軟目標の制圧やトーチカ建造物ら硬目標の破壊も容易に行える
　　　多目的対戦車榴弾は機関砲やクラスター爆弾よりも付随的被害が少なく歩兵直協に最適である

五　 APFSDSは有効射程こそATGMには敵わないものの弾着が早いので回避行動もAPSによる迎撃も困難である
　　　移動目標相手に初弾命中も可能で集中射によって複合装甲も早期に機能不全へ陥らせるほど対戦車戦闘能力が高い
　　　履帯の構造上反動吸収に強いため同口径砲を搭載した装輪式戦闘車両よりも発射速度や命中率は上回る

六　天敵扱いされている攻撃ヘリコプターも相手が低空飛行中なら滑腔砲による撃墜も決して不可能ではない
　　　RWSの兵装次第によっては戦車部隊単独での撃退も可能でUAVに対しても限定的ながら対空戦闘能力は示せる

七　戦場における戦車一番の敵は戦車なので上陸戦においてHVUとなる揚陸艦艇や大型船の投入を強いる事ができる
　　　警戒監視体制を掻い潜って潜水艦や小型船などで隠密上陸されても敵は軽火器しか持ち込めないので対処し易い

八　天安門事件の影響で反体制派に対する治安出動において継戦意欲を奪う効果が期待できる

でこれらを全て満たす代替兵器が実用化されたら戦車は晴れてお役御免と

**名無し三等兵** · 2019/03/08(金) 18:52:26.87

万能のなんたらなんてモノは、はなっから存在しない。

**名無し三等兵** · 2019/03/15(金) 16:02:12.00

以下の要件を～～つっても細かい仕様は時代や場所によってすぐ変わるし

「前線で出会う相手を片っ端からブっ飛ばし、相手の攻撃はだいたいはじき返して、敵陣に突入できる」
くらいのシロモノ
・・・てことはガッツさんも戦車

**名無し三等兵** · 2019/04/23(火) 11:43:13.97

>>2
T-34で朝鮮半島を、蹂躙したように日本を蹂躙したいんですね。。

わかりますよ。

糞食い人種さん。

**名無し三等兵** · 2019/04/23(火) 20:20:35.23

>>176
糞くせーよお前ｗ

**名無し三等兵** · 2019/04/23(火) 20:50:37.90

とりあえず95式戦車を日本に買い戻そうよ。
もう1週間ないのに、1000万足らないんだよ。

「九五式軽戦車」を日本人の手に取り戻す。修復、里帰り計画
ht・tps://readyfor.jp/projects/type95HA-GO

**名無し三等兵** · 2019/04/24(水) 17:56:35.79

>>2
と、上陸して無抵抗で日本を占領したい工作員が申しております。

**名無し三等兵** · 2019/04/30(火) 23:47:22.91

むしろ戦車教団の方が中国のエージェントだと思うが

自分が中国人になったつもりで考えてみろ
日本が戦車や火砲にコストを割いたら嬉しいか？
中国人なら喜ぶだろう

日本本土に戦車が何両蝟集していようと中国の進める
世界戦略には何の妨害にもならん

**名無し三等兵** · 2019/05/01(水) 09:10:38.62

機甲師団は北海道なのに中国が攻めてくるばっかだな

**名無し三等兵** · 2019/05/02(木) 04:31:33.01

青函トンネルは水漏れが酷いし、新幹線と在来線の両立が難しいから
在来線専用でもう一本造ろうって話が湧いてるな。
ナマの地中を掘り進めるんじゃなくて
チューブを転がす工法だとさ。
英仏海峡トンネルあたりから技術が変わってるそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 02:29:48.56

>>178
自力でリメイクしたほうが安そうだし強そう

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:24:27.66

>>1
2ちゃんねるでは確か2005-2012くらいまで「戦車不要論」ってスレがあって、軍板で屈指の人気スレだった
でそこでさんざん議論したあと「やっぱMCVくるやん、つまり戦車いらんかった」で議論は終焉したよ

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 22:22:44.94

すでに戦術運用技能維持できる最低限まで数を減らされてますがね

**名無し三等兵** · 2019/09/30(月) 17:28:05.73

どこも全廃してない以上、MCVが来たところで不要にゃならんねえ
F-22の調達数減らしたからステルス戦闘機不要！　B-2減らしたから爆撃機不要！！！　とか言うようなもんだ

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 08:56:08.78

第一次大戦で鉄条網に跳ね返された向きには戦車がほしい

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 09:48:50.63

戦車命投稿者：イワン (1月23日（火）13時43分41秒)

全く最近の戦車見えると情けなくって涙が出てくる。
ガチガチのガタイしたいいオスが「装輪戦車」とか言って軟弱な車体を誉めそやしてやがる。
アホかおめえら！
そんなユルユルの死体みてぇな車体に滑腔砲入れて何が気持ち良いんだ？
男ならもっとビシッ！とキャタピラを引き締めやがれってんだ！
俺はその為に毎日１０００回の戦車の近代化を欠かさない。
「オスッ！オスッ！」と気合を入れながら設計図を書く度に砲塔にギュッ、と力を込める。
こうして鍛え抜かれた俺の戦車は「装輪戦車」なんて軟弱なシロモンとは対極を成す、まさに「第4世代主力戦車」だ。
そのあまりの締まりに専門家じゃあ“アルマータのイワン”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえホリ抜ける程の逞しい滑腔砲の持ち主を心待ちにしている。
勿論、最高の戦車戦を味わいたい命知らずの挑戦も受付中だ！
毎週金曜21時頃はだいたい******の陸地にいる。全長10.8m*全備重量48.0～49.0t*乗員3名44S-sv-Shに125mm滑腔砲がユニフォームだ。

俺の鍛え抜かれた天然ガス鉱脈！掘れるもんならホッてみやがれ！！

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 10:29:24.32

これ、戦車の形態が変わる可能性が高いよって話で戦車不要論関係ないやん

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 22:28:33.59

>>181
北海道と富士にしかまともに訓練できる場所がないからな
そこから迅速に展開させられる機動力も持ってない
つまり持ってても使えないならいらないんじゃねって意見は当然ある

個人的には国産および運用の技術継承できる最低限度持っときゃいいんじゃないって意見
たぶん陸自の上の方の本音もこれに近いと思う

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 23:48:39.03

ttps://smart-flash.jp/sociopolitics/6376

この記事によると年間8両程度では技能工が維持できなくなるとのこと
LCC報告書によると戦車の運用期間は30年とのことなので、生産完了と同時に初期生産車両の退役が始まるようなゆっくり生産でも、最低8両超×30で240両超は
配備しなければならないことになりますね

でもこの配備数って｢国産を維持できる最低量配備すれば良い｣派が納得できる数字なんでしょうか

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 01:09:29.05

30年てえらく短いな　
日本と違い中東でバリバリ実戦を経験している国の戦車でも車齢30年以上はある

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 11:43:55.36

>>192
バリバリ実戦は大袈裟だし
乾燥地だし

**191** · 2019/10/27(日) 23:02:17.31

戦車の寿命が普通どれくらいなのかは、各国の戦車の配備開始年を退役開始年(後継戦車の配備開始年)から引いて世界の平均を取れば求められるだろうけど、その退役が老朽化によるものなのか、能力の陳腐化によるものなのかまで調べきるのは途方もないので諦めました

運用期間が短い方が｢国産維持できる最低限配備｣派にとっては都合が良いはずなので、戦車の運用期間はもっと短いことを示せる論拠があれば彼ら側から反論があるはず、反応を待ちましょう

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 13:22:15.89

いや真面目に現代戦において「機甲戦」が陳腐化してる。せいぜい歩兵をゲリラから守る装甲車しか求められてない

①大負担になる戦車中心の装甲隊は負担が大きいから各国がまともに維持できない上に
各国が少子化×人件費高騰で維持できていない

②戦車機動戦はミサイルの発達、地雷、UAV、航空兵力で完全無力化はできないものの大きく弱体化できるため
特別な戦力価値がなくなった

③非戦車による対抗措置よりも機甲戦力のほうが高くコスパが悪化した

④燃料物資事情で広域的な大規模作戦が不可能化して極地防衛以外できなくなった

⑤極地防衛の価値はあるものの、戦略的価値が激減した

完全に
・センサー
・ネットワーク、ブロックチェーン
・LOT、ロボット、AI
・電子戦、電子防衛戦
・無人機
が戦場の主力で、装甲車はただの輸送バリケードで、機甲戦的概念が死んだ

まだ自走砲、火砲は使いようあるんだけどな。
超射程レールガン+UAVみたいな戦略はまだまだ使えて費用対効果もいい

火砲の面制圧的な概念はまだ通用する
非ネットワーク下でも使いようあるしな

けど戦車戦の概念は死んだ

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 13:33:30.22

これから重要になるのは

・電子戦対電子防御戦
・ネットワーク戦対ネットワーク防衛戦
・UGV、ロボットによる壁
・人足としての歩兵
ここらが重要で火力打撃力×装甲力の重要度、主戦力価値は下がる

進化的にとまっちゃって兵站負担の多い旧時代的概念で止まったのが戦車だな

現実的にもっとも有用性のあるのが、探査用ロボット、UGVを軽量なカーボンナノチューブ性ワイヤーで有線遠隔探査、操作して使うこと

クッソハードル下がるし、負担の多い無人機より管理簡単だ

**191** · 2019/10/31(木) 00:56:00.64

>>190が北海道と富士しか、とかいうので自衛隊の演習場について調べてみたのですが、
西部方面戦車隊が使ってる九州の日出生台演習場は4900haで北富士演習場の4597haより少し広いですね

東富士演習場や矢臼別演習場には及びませんが、北富士演習場では部隊訓練評価隊（2個普通科中隊+1個戦車中隊基幹）
と訓練対象部隊（1個普通科中隊+戦車小隊や特科分隊の諸兵科連合）による訓練が行われているので、
九州でも戦車中隊VS戦車中隊程度の訓練は可能ですね（バトラーの導入は必要ですが）。

そもそも74TKは沖縄除く全国の師団/旅団に配備されたのに、「北海道と富士にしかまともに訓練できる場所がない」とか
彼が思う「まともな訓練」とそうじゃない訓練の違いは何なのでしょう、そりゃ演習場の数や面積が大きいに越したことはないですけど。
北海道と富士以外の戦車部隊の練度の低さを示すデータとかあれば示してほしいのですが、まだこのスレ見てますかね

**名無し三等兵** · 2019/10/31(木) 05:32:10.16

やっぱりwniに

**名無し三等兵** · 2019/10/31(木) 05:32:35.65

松雪は要らなかった

**名無し三等兵** · 2019/10/31(木) 05:32:47.58

wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 17:20:53.88

戦車は鈍重だからね

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 14:14:56.17

そらまあ「ぼくのかんがえたすごい＊＊」があれば戦車不要だわな
俺は何にしようかな、ハウニブでも実用化できることにするかww