【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】

2018/03/18(日) 01:51:43.13

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520846230/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/18(日) 01:53:22.40

2018/03/18(日) 01:54:19.20

2018/03/18(日) 01:55:18.00

2018/03/18(日) 01:56:16.13

2018/03/18(日) 01:57:16.10

2018/03/18(日) 02:01:26.45

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨(一括DL)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
将来戦闘機用エンジンについて
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55607907.html
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分(コアエンジン)を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素(その2)の研究試作(コアエンジン)の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2017発表要旨集(PDF)
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf

2018/03/18(日) 02:03:02.59

テンプレここまで

1 (ﾜｯﾁｮｲ 7c19-Ff/7 [122.133.48.182]) · 2018/03/18(日) 02:05:15.00

次スレを建てる人は
「>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。」
の部分を
「>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。」
に修正願います

2018/03/18(日) 02:09:01.37

>>1

スレ立て、どうもありがとう。

2018/03/18(日) 02:25:25.59

●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由

・消去法だとステルス機でかつライセンスが複雑でないとなるとF-22しか残らない

・F-22は合計187機が生産されて生産終了となったが当初の計画では749機の生産が行われる予定だった為
　2016年に調達数が少なすぎるとして194機の追加生産を行った場合の費用総額の見積もり作業を行っている

・しかし20年前(1995年)に量産開始されたF-22はステルス塗装が飛行毎に剥落したりアビオニクスが
　最新のF35に比べると設計思想が古いなど今からそのまま再生産するのは難しい
　F-22の陳腐化した古い部分だけを改善すれば再生産はありえる

・日本はF35のステルス塗装の原料を部品として輸出しているなどステルス塗装について世界最高の技術を持っている
　エアフレーム等はそのままにすれば改造は一部だけなので開発費は安くおさえられる
　まあF2方式で1機買う毎にライセンス料を払うんだろうけど、F35みたいなFMSに比べれば補修部品の入手に困らないとか
　Ｆ2のように将来改造も可能なのでメリットは大きいし、開発期間も短いのでF15全機の代替という可能性もある

・F-3はF-22と機体規模が同じ
　>[26DMU]ではその機体規模が米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より大きくなるかも
　　アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。

・日本はこの先ハイテク立国としてやっていく為、ジェットエンジンの国産は譲れないが戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい
　両エンジンはほぼ同じ大きさや性能なので、日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
　・PW F119エンジン最大推力 35,000lb　直径: 46 インチ (1.168 m)
　・国産 XF9-1　最大推力は33,000 lbs 以上　入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
　同じ機体で2種類のエンジンを使うというのは、実際にF16がPWとGEのエンジンを両方使っているのはご存じの通り

2018/03/18(日) 05:35:11.57

F-22ベースだと全部LM機になるのでボーイングが死ぬ
それはアメリカ政府も軍も望んでないのでボーイングに回されると思うがね
どういう形になるかはしらんが

2018/03/18(日) 05:35:37.96

ちょっと見ないうちに混迷してたんだな
F-2の後継を共同開発にして、その後どうするかは不透明ってか
3機種体制でも不自然とは思わんが
F-35とF-2後継で全機置き換えるつもりなのかな

2018/03/18(日) 05:38:49.47

>>12
民間機で儲けてるのに軍事の斡旋も要るのか？

2018/03/18(日) 05:44:57.09

現状はRFIを海外メーカーに出しただけで
共同開発か国産かもわからない

2018/03/18(日) 05:57:47.01

>>12
あとF-22の問題点は既に機体が古いことで
LMが再生産、再設計に否定的なのはそれゆえ
それなら素直にF-3を口実に完全新規設計にした方が安い

2018/03/18(日) 06:19:46.57

いっそX-32ベースで！

2018/03/18(日) 10:15:09.37

>>15
というか国産の雲行きが怪しくなったから保険探してるんだろ

2018/03/18(日) 10:24:50.29

>>18
そもそもいつも通り当て馬だろう

2018/03/18(日) 10:27:05.08

ステマみたいに
アテマって呼びませんか？(アタマの悪い発想

2018/03/18(日) 10:27:43.88

弾道ミサイル防衛でお金がかかるので通常装備が軒並み削減されている状態で国産開発のお金でるの?

2018/03/18(日) 10:27:52.58

正直XF9-1の評価が上手く行かないとキツイ流れになると思う、がまだ諦めるには
早いし他国に性能見せてくれっていってるだけだろうな

2018/03/18(日) 10:28:54.57

>>18
複数のプランを比較検討もせずに決め打ちで予算が通るほど甘くはない、ってだけの話。
国産するならするで、海外との共同開発も検討してみたが、評価結果として事業性に問題がある事が明確なので国産で進める、
というストーリーも大事な訳だ。

2018/03/18(日) 10:32:07.03

>>21
でてるだろう。
そもそも現時点だと国内産業保護にいってるんだが
>>23
それがないとデジャスみたいになるわけですね。よくわかります･･･

もうあれは他国に設計してもらってライセンスを買う形にしろよって思う

2018/03/18(日) 10:34:36.68

>>12
ボーイングの都合でF-3開発してる訳じゃないし、他国の戦闘機開発に協力した実績もLMの方が圧倒的に上

ボーイングを救済するならどれだけ儲かるか知らない日本のF-3よりもT-X買ったり
外国にスパホを売り付ける方がいい
F/A-XXの選定もあるし

繰り返すが、ボーイングを救済するためにF-3開発する訳じゃない

2018/03/18(日) 10:37:12.01

>>21
また戦車でも削ればいいんでねーの？

2018/03/18(日) 10:39:02.90

ボーイングが関わってくるなら日本がBTX-1買うぐらいはあるだろうな

2018/03/18(日) 10:40:07.84

>>23
比較しても国産になると決め付けられるほど甘くもないと思うがな、真面目な話、
日本が単独で出来うる範囲じゃおそらくF-35は超えられない、国産自体また次回の
可能性が高い

2018/03/18(日) 10:40:28.60

>>26
10式は削らないでくれ

2018/03/18(日) 10:41:09.23

>>27
機体構造も強化して艦載練習機としても
使えるようにして欲しい図

2018/03/18(日) 10:43:59.96

特にセンサ周りの技術じゃ殆ど勝ち目が無いし、レーダーだってＡＥＳＡを一番早く
実用化したのが日本ってだけで技術的には殆ど向こうが上、価格だって100億ぐらいで
糞安い

盛り上がる人が多いけど、他国（実質アメリカ）の物が選択肢に入ってきてる時点で
大分やばくなってきてるんだよなぁ

2018/03/18(日) 10:44:56.50

どうせ「なんちゃってステルス化F/A-18E/F」を買わされるんや

2018/03/18(日) 10:46:58.27

>>31
レーダーのどんな所が上？
富士通のGaNとかあちらのBMDレーダーに
採用されるような時代なのに(何言いたいか分かる？

2018/03/18(日) 10:57:36.64

>>33
日本は素子とかハードウェアは世界一だがレーダーとしての機能設計や統合などのソフトウェア面では経験不足で遅れているというのがF2作った時のアメリカの評価

2018/03/18(日) 11:00:25.69

>>34
で、その辺の力借りても良いんじゃない？
別スレでM-346が話題になってたが英国資本のBAEが
FBW担当してたんだな。

国産と思われる機材でも国際化は進んでますと

2018/03/18(日) 11:01:52.26

>>34
ハードウェアが世界一？ww
どこが？
一部のセンサーだけをハードウェアと総称してんの？w

2018/03/18(日) 11:03:29.02

>>28
根本的にF－３５を超えるか否か、という論点自体が無意味なんだけど。

重要なのは、仮想敵であるロシア、中国に対してどの程度のアドバンテージを確保するつもりなのか？
そのアドバンテージ確保に対して必要な性能を備えているかどうか？というところなのだし。
更に視点を広げれば、日本の安全保障戦略の中における国産F-3位置付け、戦略的価値がどの程度のモノか？
ところが一番問われるところだろう。

単純にF-35を超えるか超えないかなどという議論は、90年代あたりのスペックミリオタの良くやっていた最強戦闘機論争の
焼き直しでしかない。

2018/03/18(日) 11:05:04.74

と言うより学徒動員された左巻きさん達の
議論の為の棍棒でしょ？>F-35との比較

2018/03/18(日) 11:06:26.64

>>38
そもそもF-35よりも大型の機首をもつんなら普通に高性能にナル罠という突っ込みもあるしね。

2018/03/18(日) 11:07:15.47

>>27

ボーイングが民間機で日本やイタリアなどに
作業分担を割り当てるのはその国の製造業が
航空会社にボーイング機採用を働きかけることを期待してるから
ボーイングはF-3自体をどうこうしたいという意図はあまりないと思われる
機材等の共同開発によるメリットや他の機体採用という見返りの期待
2030年以降に使う機体にF/A-18は想定してないでしょう

2018/03/18(日) 11:22:48.92

>>40
あっちにF-3の代わりに提案できそうな五世代機ないもんなぁ
最新型のスパホもF/A-XXまでの繋ぎだろうし

2018/03/18(日) 11:26:09.04

>>39
一体何をもってF-35よりも高性能だとするのか？というあたりに全く言及しないで、
フワッとした印象論でハイだのローだの言ってもしょうがないしな。

更に言えば、機体の用途とそれに応じた各種性能諸元とのバランスの問題にもなるので、
具体性を欠いた要素技術をの優劣を積み重ねても、これまた意味が無い話な訳で。

2018/03/18(日) 11:27:06.22

>>39
戦闘機として、「総合的」にF-35を超えれれるわけが無い
経験が違いすぎるわ
アメさんは、実戦経験をフィードバックして兵器の開発改良をしてるわけで
日本は4.5世代機ですら自力で一から開発した事もないというのが現実

2018/03/18(日) 11:28:09.11

直ぐ下に涌いてて草>>43

2018/03/18(日) 11:28:09.26

>>26
陸自戦車のライフはゼロよ!

2018/03/18(日) 11:29:55.73

>>36
じゃあどの部品がダメなのか言ってみ

2018/03/18(日) 11:35:06.77

>>45
まだ残ってる
そいつを狩る

2018/03/18(日) 11:36:38.34

>>43
別に「総合的」にF-35を超える必要性なんてまるでなくて、想定する将来状況において使える機体に仕上がればそれでいいのでは？
F-35に拘る理由が無いのだけど。

2018/03/18(日) 11:40:17.14

F-3が垂直離着陸機と平行開発して部品や構造をなるべく共有化する必要はないもんな

2018/03/18(日) 11:41:13.97

後は大きめな翼とか

F-35Cってその後フックの問題とか解決出来たんだっけ

2018/03/18(日) 11:43:55.21

>>48
最低でもF-15並みに飛べてSu-57に対抗できるのが望ましいんだよね。

2018/03/18(日) 11:49:36.12

F-3は公共事業と割り切る
国内の戦闘機製造関連企業群を食わせる事が出来ればそれで良い
外交安全保障的に見れば、戦闘機製造能力を国内で保有して過度に外国に依存しない、
という意味でもある
ほどほどの機体でいいのよ
クリティカルな場面ではF-35があるしな

2018/03/18(日) 11:50:51.46

なによりも航続距離が優先されるんだから
F-22とかF-35みたいな足の短い機体じゃな
最低でも5000kmないと

2018/03/18(日) 11:56:51.09

>>52
そんな余裕は日本には無い。
採算度外視で良いという時代じゃない。
いい加減アタマを切り替えろジジイ。

2018/03/18(日) 11:58:06.27

あ、まだ暴れてるんだ

2018/03/18(日) 11:58:38.91

この世を牛耳っているという一握りの奴等に、
24時間監視され、盗聴・盗撮されて、
ネタにされ、何の話しも契約も交わさず、支払いもせず、
勝手にあらゆる素材の元本にされている。
特にエンタメ・芸能・文学・音楽etc・・・

とんでもない苦痛に襲われ続けている、
この気持ちを分からんのか？

私や、特に公務員の大勢の人達の中で、
気付いている人達は死にそうなくらい悩み、苦しんでいる。
ジャニーズその他の芸能人も・・・

私や一般の大勢の官僚・公務員達のネタで巨大な利益を得ている事もよく分かっている。
それがとてつもない巨額である事も。

この七十年の間、真面目で誠実に必死で生きてきてる人々をネタに大きく儲け、
挙句の果てには、その主要人物達を、影では酷く誹謗中傷し続け、
性的にも精神的にも集団で虐待している、とんでもない犯罪者達、
暴力団という名の極悪側公安ども、それらと組んでいる奴等。

殺しに来るならいつでもこい、
これまで何度も殺されかけている。
どれだけの人達が悲しみの中にいるままだと思ってるんだ！
ふざけんな！！！

2018/03/18(日) 12:05:24.77

>>54
誰も採算度外視などとは言っていないけどな。
そもそも論で言えば、国産戦闘機開発の採算性とは一体何を意味するのか？という話になる訳だが。

2018/03/18(日) 12:08:58.76

>>57
そもそも関連技術だけで十分元とれてね？
F9エンジンも完成したら転用してガスタービンや民生モデルが作られるだろうしね。
それらの関係でのライセンス費用が格段と下がるかF9の継父が使われるかもするだろうし
AESAのノウハウは花開き始めてるしね。

2018/03/18(日) 12:09:37.83

>>52
そんな無駄なことをする余裕が残念ながら今の日本にはない

【外交安保取材】日本列島全土を「模擬攻撃」　中露爆撃機の挑発飛行（4/4ページ） - 産経ニュース
http://www.sankei.com/premium/news/180317/prm1803170013-n4.html

2018/03/18(日) 12:10:09.72

>>59
対策はどうする

2018/03/18(日) 12:11:54.04

過度に高性能な機体を目指せば開発費も天井知らずになるだろう
そこそこのモノで良いのだよ
高性能はF-35に任せれば良い
F-3は、F-2とF-35の中間くらいの性能を目指せば良い

2018/03/18(日) 12:12:27.59

>>61
何の目的で使うの？

2018/03/18(日) 12:13:38.48

>>62
国内産業保護が主眼だと書いてる

2018/03/18(日) 12:14:47.57

>>63
一産業のために国防を犠牲にするなよ

2018/03/18(日) 12:16:02.70

>>63
迎撃とか想定なし？
ダッシュ性とか見るに、F-35はそんなによくない
機体に見えるが(ダイバーターレスの制約

2018/03/18(日) 12:16:49.20

>>64
大山巌が泣くぞ
情けなくて

2018/03/18(日) 12:17:31.28

>>61
機体サイズからいってF-22とF-35の間は確定だと思うぞ
とはいえ最低でも20年の差があるから多分大規模アップデートしてないF-22よりも上になっても驚かんが
あと20年以上の差のコンピュター関連の発展でエアフレームが上になっても驚かんが

2018/03/18(日) 12:17:52.93

>>47
無慈悲だなw

2018/03/18(日) 12:18:11.67

>>66
一番優先すべきは国防だろ
一産業のために国が滅んでどうする

2018/03/18(日) 12:18:37.05

>>64
F-35いれる方が犠牲になるんだが？
フルライセンス生産でもかなり微妙

2018/03/18(日) 12:20:10.31

P-1をステルス機にしてマッハ2くらいでるようにすればいいんだよほんと

2018/03/18(日) 12:20:39.81

>>57
公共事業でやれって事は採算度外視って事だろ？
国内でチマチマやってても採算取れない性能も不明な産業廃棄物ができるだけだしなw

2018/03/18(日) 12:21:30.32

>>69
一番優先は経済だろw
次に外交。

2018/03/18(日) 12:21:53.58

>>70
一産業の保護より制空権確保の方が優先だよ

2018/03/18(日) 12:22:17.77

>>71
F-7使って現在版のアブロバルカン作ってみるか
(訓練時にNORADのレーダーを掻い潜った実績

2018/03/18(日) 12:22:19.72

>>73
内政＞経済＞外交だな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:22:30.12

>>37
適当に単語並べただけの馬鹿丸出し

2018/03/18(日) 12:22:30.53

F-3は垂直離着陸機や艦上戦闘機の原型になる必要は無い
そういう方面に性能を振り向ける必要は全くない
F-3に求められるのは高い防空性能とそこそこの対艦・対地攻撃能力
全面的なF-35以上の戦闘機なんて開発する必要性は皆無
共同開発でそういう方面にも性能を振り向けたいなら御自由にということ
最初からあれもこれも要求性能を肥大化させる必要性はない
仮に共同開発で英国で採用するなら英国で必要な機能は自分達で付加すればよいだけ
最初からあれもこれも各国の要求する性能をぶち込むと開発遅延でコスト高になる
機体を共用化できないなら搭載する機材の共用化をすればよいだけ
F-35というのは行き過ぎたマルチロール化でいまだ未完成状態
あらゆる機能でF-35を凌駕する必要は全くなく日本で必要な機能だけ上回ればよい

2018/03/18(日) 12:23:06.02

>>74
おう確保できない（航続距離が足りない）といってるんだが
理解できますか？

2018/03/18(日) 12:24:52.76

>>79
どっちが理解してないんだか
国が滅びたら産業もへったくれもないんだぞ

2018/03/18(日) 12:26:00.86

>>58
既にXF5のコアを流用してF7が作られ、F7によって旅客機用高バイパス比エンジンに必要な各種要素技術の実証試験が可能になり、
民生分野での更なる参入の可能性を高めるという、好サイクルが回り始めているという実績もあるしな。

XF9でも同様な派生効果を目指すのは、技術戦略的にはむしろ当然の流れだと言えるだろう。

2018/03/18(日) 12:26:55.22

>>80
F-35をいれ続けたらほろぶといってるんだけど理解できる？

2018/03/18(日) 12:29:08.73

まぁ取り敢えずXF9組み上げて評価でてからが本番だろうから、関連企業頑張れよ。

2018/03/18(日) 12:31:08.66

高性能な戦闘機を求めるのならF-35一択で、
そうなると、国内の戦闘機製造能力が失われる
それで良いというのも、ひとつの考え方ではあるがな

今の日本にも作れるのは、精々X-2の拡大版だが、
それがラプターを超えるというのは妄想でしかない
機動性もアビオも簡単に追いつけるものじゃない
そもそも、それを実現するカネがあるのかと

いや、X-2の拡大版で良いと思ってるんだよ俺は
ラプター越えを目指すのが無謀だと言ってるだけで
ただ、XF9が上手く行くかは不明だし時間が掛かりすぎるだろう
EJ200にコアだけ国内開発した物を組み込めるように交渉するというのもアリでは
XF9のコアを縮小する必要があるだろうが

2018/03/18(日) 12:32:02.37

>>72
だから最初にその採算性とは一体何を意味しているのかをハッキリさせるべきだと言っている。
具体性の無いフワッとした議論には意味が無い。

2018/03/18(日) 12:33:25.06

まあ普通に予算とスケジュールの関係で来年度からですよねぇー＞F9エンジン関連のあれこれ
>>84
評価が決まるのは今年だぞ＞F9エンジン
あとわざわざ性能下げてどうすんだ？＞EJ200
GE社巻き込んでF136完成させる方がまだ現実味あるだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:38:41.69

>>76
売国左翼が何を言ってるんだ？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:39:38.74

>>82
やはりF-35を導入されたら困る左翼かw
バレバレなんだよw

2018/03/18(日) 12:44:04.93

>>88
は？
F-35で性能不足している面ですらF-35をいれろ
さらに低性能無機体をいれろといってるから滅ぶといってるんだが？

2018/03/18(日) 13:12:36.14

>>85
はぁ？
公共事業でやれって、どういう意味で言ったんだよ。
どんなに低性能で実現可能性無くても国内産業保護の為に国内で開発しろってのがオマエの主張じゃないのかよww
9ミリ短機関拳銃みたいなモノ作られても困るんだけど。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 13:13:53.81

>>89
売国奴が何を言ってるんだ？

2018/03/18(日) 13:14:28.08

国内開発するというが、三菱は全くやる気ないだろ。少なくとも当面はMRJでそれどころではないはず。

2018/03/18(日) 13:16:11.60

>>90
何やらだいぶエキサイトしているけれど、貴方はどうするべきだと考えているの？
F-3(仮称)の開発を中止してF-35をいっぱい導入すべきという理解でいいのですか？
それとも開発するにしても海外メーカーに発注して機体を作ってもらうということでしょうか？
どうも今一わからないので一度訊いてみたいのですが

2018/03/18(日) 13:21:30.69

知性の足りない人はしばしば極論に走り、感情的に他人を誹謗する。

2018/03/18(日) 13:29:07.09

>>90
そんな主張はしていないが、誰かと勘違いしているようだな。

2018/03/18(日) 13:30:20.08

F-3は燃料タンクは少なくとも1万kgは入っておなかタプタプにしなければならぬ

2018/03/18(日) 13:30:22.24

>>95
それはすみません

2018/03/18(日) 13:33:58.66

Mがやる気ないってのは最終的に政治判断で国際共同開発から高収益性分野の生産取れなかったり(そもエンジンはIHIか)
後から調達減らされて採算割れしたり開発超過予算分をメーカー負担させられたり
あと販売利益から装備庁で使った要素研究・開発費用の返還請求されたり
ってリスクがあるからでしょ
国産といえど国庫に優しい防衛整備＝企業に旨みがないジレンマ。海外丸投げより遥かにマシだけど

2018/03/18(日) 13:53:25.80

やる気ないってのそもそもどこ情報よ
産業界としては早く国産戦闘機作らせろってせっついてるじゃん

2018/03/18(日) 13:53:40.45

某A省が産業保護する気ないんだよなぁ
あったらアパッチの件とかおこっとらん

2018/03/18(日) 13:58:36.96

アパッチの件と同一視は出来ない

2018/03/18(日) 14:04:20.63

F-35ラ国からの技術フィードバックとか未だに言われると先が思いやられる
先日のプライムニュースの話ね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:05:05.76

>>98
今の三菱の防衛部門には、技術もなければ、無謀な冒険をする金銭的余裕もないからな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:06:09.56

>>102
それでいて、F-35より高性能機を作れるなんて妄想してる連中がいるんだからなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:06:51.28

フィードバックって、要するにパクりかよw

2018/03/18(日) 14:10:07.15

>>103
ならどうしたいの？

2018/03/18(日) 14:46:36.70

今年の年末に閣議決定予定の防衛大綱へ盛り込まれる方針について、総理が国会で
「防衛力を支える国内基盤を強化するための取り組みも重要な検討課題だ」
と答弁しているんだがなあ。

政治の場で具体的に俎上に上がるという事は、既に防衛省や産業界とのすり合わせが
行われていると見るべきだろうが、実際の動きと”事情通”が語る情報には、そのベクトルに
齟齬があるは一体どうしたものかな。

2018/03/18(日) 14:52:58.43

>>107
閣議決定する時に誰が総理なのかによって結構違うと思うが
正直今の情勢じゃ楽観できない

2018/03/18(日) 15:06:35.81

もっと複数の情報を見て全体像を見ないとね

当初からF-3に関しては純国産路線という話はあまりなかった
共同開発に関する話が出ていたのを見れば明らかだ
かといって既存機はベースになる機体がほとんどない
もう生産が終わった機体やえらく古い機体でこれをベースに開発も金の無駄でしかない

F-35は日本は出資国でもないので日本の手が入る余地がないので
追加購入という範疇の話で共同開発とするのは無理がありメインシナリオではなさそう
F-35を基に共同開発というのは表現的にも無理がある

共同開発を軸に検討というのは何らかの新戦闘機を開発するのがメインシナリオ
共同開発といってもF-35みたく色んな要求をぶち込んで機体の量産機数をひたすら増やす道をとるか
もっと割り切って共用化できる装備品の共同開発をして日本で必要な機能を強化する
コンセプト的に割り切った機体を開発する道を取るかだ

個人的には後者のエンジン等装備品を共同開発していらない機能は切り捨てたるか
拡張性だけ残して必要に応じて追加装備する機体を構想してるのではと予想している
F-35みたく合計量産数だけを増やすことを求めて要求性能が肥大化した機体は
結局は開発遅延とコスト高を招いたのでF-35みたいなコンセプトの機体は構想しないと思っている

2018/03/18(日) 17:18:24.30

>>109
>>11

2018/03/18(日) 17:44:59.24

F-22ベースだと、1機当たり数百億円ほどライセンス料払うのだろうね
機体価格は1機当たり四百億円といったところか
100機導入すると、機体価格だけで4兆円
LCCではその数倍か笑
わはは

2018/03/18(日) 17:58:17.96

ラ国の問題は法外なセキュリティ対策費ですね。米国内の企業に対してはガバガバのくせに、とんでもない厳格な要求をしてきやがる。

2018/03/18(日) 18:00:10.26

>>92
DMU作成、X-2開発の別チームが研究を続けてるよ。
MRJは型式認証の提出書類作成中だし、技術者大量投入の実施設計の力技はまだgoサイン
が出てないだろう。
ただ、MRJの設計も生産設計段階も終了してるぞ。

2018/03/18(日) 18:13:13.54

F-22は塗装の他にもフレームにも問題がある
チタンフレームの部分が熱に弱くて強度が下がるとかで定期的に交換しなければならなかったはず
メンテの費用が半端じゃない額なので生産中止になったという認識なんだがな
ちなみにLMは塗装の件を知っておきながらその情報を知らせずに納入したという事で裁判になってたはず

2018/03/18(日) 18:34:23.49

すぐ「MRJガー」と言う奴がいるが、MHIってそんな小さい会社じゃないよ。

国からのGoを待ってるだけなんじゃないの？
（いや、コッソリ始まってるかもしれんが）

IHIはやる気満々だし。

2018/03/18(日) 18:35:03.03

>>34
一体どれぐらい前の話だよ

2018/03/18(日) 18:39:46.58

MRJの不具合の洗い出しは片付いたのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 19:01:07.03

>>115
赤字垂れ流す部門を、いつまでも養うほどの余裕はない。

2018/03/18(日) 19:05:22.12

脳内官僚に脳内経営者か
忙しいな

2018/03/18(日) 19:20:36.82

安倍ちゃんから石破に変わったら国産もなくなるな

2018/03/18(日) 19:20:58.24

モサ氏の発言に我々は引きずられていたのかもしれませんねここの住人は

2018/03/18(日) 19:21:37.80

そんなことより明日の飯だ

2018/03/18(日) 19:25:34.95

重工ってなんで客船であんなに大赤字になったの？
mrjとか航空機は売れても売れなくても開発費は同じだから赤字も分かるが船なんて1隻毎に原価計算して受注するんじゃね？
確か売上の倍以上に赤字出してなかったっけ？

2018/03/18(日) 19:29:09.35

作り方忘れててめっちゃ手間取ったんじゃなかった？

2018/03/18(日) 19:38:54.74

日本主導の国際共同開発ならモサさんの話はあながち間違いじゃないでしょ。
国内企業のワークシェアが多ければモサさんがそう認識するのは仕方ないんじゃないの

2018/03/18(日) 19:59:46.37

https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-08-01/OTZKZL6TTDSB01

これは昨年8月の記事だけど
ボーイングはアビオニクス部門も力を入れ始めている
ボーイングしてみればこういう分野でF-3開発で上手く共同開発したいのだろう
無理ゲーの70年代機をベースに共同開発なんて狙ってないだろう
後はBTX-1やら電子戦機を日本が採用してくれればラッキーといったところだろう

2018/03/18(日) 20:00:52.66

>>123
二回も不自然な火災があったとか

2018/03/18(日) 20:14:30.02

>>113
外国人技術者600人体制だっけ？
最早、国産とは名ばかりの機体に
なりつつある。まあ、次があれば
相当のLLを生かせるだろうけど、
現状、エンブラエルのE2に対して
優位性はほぼ無くなっている。

南アフリカの火力発電プラントで
は、数千億円の赤字で日立と係争
になる見通し。

大型客船は事業撤退、風力発電では
技術革新についていけず、自前開発
を放棄してデンマーク企業と合弁。

炎上必至の国産戦闘機開発を三菱経
営陣が承服するとは思えない。

2018/03/18(日) 20:24:38.21

資金繰りで重工は自動車を商事に売却するんだっけ
一時は三菱自動車のほうがヤバかったが海外では好調で立て直したようだな
国内では三菱自動車は相手にされてないが

2018/03/18(日) 20:38:12.41

>>111
Ｆ-22はアメリカも200機程度の調達が必要なので有利な条件で契約できる可能性がある
有事の時に第七艦隊の米空母を日本のイージス艦が守るのでイージスシステムが格安で日本に提供されている

アメリカと日本がWIN-WINの関係になるので、ライセンス料を安く交渉できる可能性がある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-uxbA [1.72.6.22]) · 2018/03/18(日) 20:38:51.13

>>129
三菱自動車株の売却は2013年からの話なので今回の「不振」には関係なし。

2018/03/18(日) 20:42:56.82

>>129
1200億ね。三菱グループでは面倒
見きれず、日産の軍門に降った。

大型客船事業の顛末は添付。
https://www.mhi.co.jp/finance/library/others/pdf/161018_01.pdf

2018/03/18(日) 20:44:43.62

>>129
僅か1200億ね。三菱グループでは面倒
見切れず日産の軍門に降ったまま。

2018/03/18(日) 20:45:39.85

誤連投すみません

2018/03/18(日) 20:47:13.07

MRJを外国人技術者に投げてるなら国内技術者は今お手すきなの？

2018/03/18(日) 21:10:06.43

>>130
トランプ「1000億ドル出せば、F-22のライセンス生産を許可しても良い。1機あたり1000億ドルだ。」

2018/03/18(日) 21:15:18.79

>>135
日本人だけじゃ足りないから外国人を雇っただけじゃね
MRJに社運をかけて総動員中みたいだ
戦闘状態らしい

ＭＲＪ：「早期に対策めどつける」三菱重工社長 - 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20180207/k00/00m/020/042000c

2018/03/18(日) 21:26:11.18

>>130
製造で最低でも１兆　再設計で１兆以内で収まれば良いね案件
うん、新規設計しろ馬鹿野郎と言われるな

2018/03/18(日) 21:37:04.60

>>137
これ以上延期したら開発費がヤバいからなぁ

2018/03/18(日) 21:39:53.76

>>138
国産は下手すりゃそれ以上だからなぁ、またフランスさんが試験設備貸してくれるとも限らんし、MRJみたく
長引いたらえらい事になる訳で

2018/03/18(日) 21:42:28.94

>>140
その場合f-35追加で導入したりしてつなぐだけだろう
そもそも現時点ではx-2が順調に開発が進んでなおかつ問題なく試験をクリアした段階で言うべき内容ではない

2018/03/18(日) 21:48:52.68

今の所開発費の概算すら碌に出て無いから高く見えるけど開発から生産設備揃えたら1兆は余裕で超えるんで
ねーの？国は開発費8000億とか強気だけどF-2の事例で行けば2兆近くに膨れ上がるのは目に見えてる訳で

2018/03/18(日) 21:48:59.86

>>140
RCS評価装置ならあるし、大型電波暗室も作ってるが
電波暗室はRF系アビオの評価用だが転用も可能だろう

2018/03/18(日) 21:52:22.95

>>141
長引くと金が掛かるんで、あと現状はコアエンジンの評価待ちで別に安心できる状況じゃないよ

2018/03/18(日) 21:52:48.94

>>137
足りないのは人員じゃなくて能力が足りないんだよw

2018/03/18(日) 21:54:20.42

民間にフィードバックできるような物もないだろうし2兆で収まるとすら思えない

2018/03/18(日) 21:54:55.24

>>143
中の人は転用できると考えて無いようだが

2018/03/18(日) 21:56:40.62

言うてF-3の開発とかもう始めてるみたいなもんでしょ
エンジンの目処が立ったならもう迷走しそうな物特にないんじゃね

2018/03/18(日) 21:56:43.93

2兆は掛からないよ
多分1.5兆も掛からない

2018/03/18(日) 21:57:31.23

>>144
少なくとも六月までまてだろう。
少なくとも防衛省は国産機開発に意欲的だってことだな。
そもそも本気でだめならだめでRRやＧＥとエンジンの共同開発ぐらいは出てくるだろうしな。
>>146
Ｆ９エンジンコアは普通に発電機や船舶用のガスタービンに転用できると思うが

2018/03/18(日) 21:58:01.76

する必要が無いだけでは

2018/03/18(日) 21:58:52.08

>>146
高出力ジェットエンジンって民間じゃあんまり需要ないしな

F-2て結構アメリカかから助けがあったからあの値段な訳で、機体制御のプログラム貰えなかったとか恨みがましく
言ってる馬鹿が多いが（そもそも国産だろうが）、いろんな面でアドバイザーが居るのは強い

2018/03/18(日) 21:59:59.82

＞Ｆ９エンジンコアは普通に発電機や船舶用のガスタービンに転用できると思うが
もしかして日本万能論者か？コアエンジンをなんだと思ってんだよｗ

2018/03/18(日) 22:02:33.71

コアエンジンが転用できるのってせいぜい旅客機用だよ、ガスタービンとか殆ど応用出来ない、
と言うかなぜ転用できると思ったのか？

2018/03/18(日) 22:04:09.31

LM1600「……」

2018/03/18(日) 22:04:21.55

>>154
エンジンそのもより素材や加工技術なんじゃないの

2018/03/18(日) 22:26:40.36

スペイとかWR-21とかMT30とかも思い浮かぶけど違うんけ＞船舶用

2018/03/18(日) 22:33:20.53

発電用のTM2500なんかも元はCF-6だわなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 22:48:23.74

>>132
客船の資料は以前も見たが、大した準備もせず、見切り発車した杜撰な計画なのが分かる。
三菱長崎の能力は本当に落ちたな。

2018/03/18(日) 22:59:01.66

船舶用って原型は大抵ジャンボジェット用で重量も推力も倍以上あるんでしょ
戦闘機用エンジンってせいぜい爆撃機に転用されるくらいしか知らんけど
P-1の能力向上みたいな場合以外でF9(仮)の出力とサイズ的に現実的な応用ってあるの？

2018/03/18(日) 23:05:27.32

春だね（白目）

2018/03/18(日) 23:10:10.20

すでに書かれてるけど、F404転用のLM-1600の存在も知らない人なんだな

2018/03/18(日) 23:15:06.81

スペイなんて戦闘機用と船舶用で名前が変わってないし（呆）

2018/03/18(日) 23:28:38.08

>>162
失念してた上に書き込み見逃していましたスンマセン
しかもF404原型で20000馬力まで引っ張れるのね

2018/03/18(日) 23:33:03.41

>>160
スペイはもともと戦闘機用のエンジン…（ブリティッシュファントムとか）

2018/03/18(日) 23:38:23.51

ちょっとスレチですが、川重やIHIがスーパーマリンガスタービンという低燃費な船舶用ガスタービンエンジンの研究をしてるっていう2002年頃のページが見つかりますが、これ続報が全く見つからないので中止になったんですかね？

2018/03/18(日) 23:44:51.33

C-5用TF39から始まってあさひ型のLM2500まで系譜が繋がってるし一発優秀なコアエンジン作ると長く稼げていいよな

2018/03/18(日) 23:47:54.08

てか、船舶用とか非常用発電機とかのガスタービンはどこの国のもみんな航空転用ですがな

2018/03/18(日) 23:55:04.59

とりあえず。評価が決まった後ＲＲやＧＥと組んで流用計画がでるかもなぁーぐらいの感想はいっても罰は当たらないと思うわけだが

2018/03/19(月) 00:02:05.52

F135転用の船舶用エンジンは作らないのかな？

2018/03/19(月) 00:11:59.06

Ｆ１１９と一応同一でなかったけ？＞コア
それよりも現用型に技術ぶち込んでいる気がする。

2018/03/19(月) 00:37:51.32

>>170
民生品はコスト競争だからギヤードターボファンエンジンとかRRの3軸エンジンとか新技術がないと厳しいだろうなぁ

2018/03/19(月) 00:47:00.12

>>169
組むって、なに対等みたいな事を言ってんの？w
頭下げてご教示頂くだろ？

2018/03/19(月) 01:07:48.69

人のレスに噛み付く以外まともに喋れないバカかw

2018/03/19(月) 01:56:34.09

>>173
それで、どうするべきだというの？

2018/03/19(月) 02:10:35.73

日本が欲しいのは、ステルスで、脚が長い、対艦ミサイルキャリアだろ？
F―35みたいなゴチャゴチャしたアビオは必要ないだろうから、そんなに金掛けなくても出来るんじゃねえの？
エンジンさえ出来上がれば、ガワも大体設計出来てるし、行けるんじゃないの？

2018/03/19(月) 02:11:48.26

Ｆ３５Ａって４２機分なら騙し騙し予算獲得出来たとしても数を増やしてミサイル買えるの？
　アホな財務省が国産ミサイルなら安いんだから～とか言って必要数すら確保させて貰えない気がしてならない…
ミサイルの無い戦闘機なんぞタダの的な気がする

　速いとか足が長いとかレーダーに映りにくいってだけが”性能”じゃない、銃で言えばＡＫ４７とか戦闘車両で言えばランクルのように
運用まで含めて評価してこその性能でしょう

2018/03/19(月) 02:44:31.05

>>177
そもそもその場合共同開発のＪＮＡＡＭではなくAIM-120Cを買う方に行くだろう。
そして外務省関連もあって普通に予算は通るな

2018/03/19(月) 04:32:54.23

>176
対艦ミサイルだけ、と言うのはもう古い。
地対艦を長射程化して衛星で中間誘導するので、もっと戦闘機にしかできないミッションが中心になるよ。
地対艦や地対地の射程1000-2000kmが保有可能になるはずだよ。

2018/03/19(月) 05:29:28.85

>>132
単なる大チョンボってとこか…
しかしコストが受注の3倍なんてやりもやったりって感じだね

2018/03/19(月) 07:15:14.72

>>177
まだソフトが未完成で機銃もミサイルも使えないんだよなあ

2018/03/19(月) 07:48:07.02

>>173
関わらせてやるから金と技術出せ位のスタンスで良いんだよ。
なんでそんな媚びへつらうんだ？

2018/03/19(月) 07:52:03.56

それ助けを乞う態度じゃないだろ
それじゃ誰も助けてくれんぞ

2018/03/19(月) 07:54:03.69

助けが必要なわけじゃないからな

2018/03/19(月) 07:59:35.16

その辺までのソフトは完成してるのでは？

2018/03/19(月) 08:44:41.24

>>128
> 外国人技術者600人体制だっけ？最早、国産とは名ばかりの機体になりつつある。
外国人が雇用されたのは初飛行後で、型式証明と英文文書の対応が主な作業だ。

> 現状、エンブラエルのE2に対して優位性はほぼ無くなっている。
燃費で20％以上優位だよ。
CRJに対して燃費向上
E195-E2　10％
http://www.aviationwire.jp/archives/139466
MRJと同クラスのE175-E2（型式証明は未取得）はエンジンの違いでこれより3％落ちの　7%程度。

MRJ　は対CRJで　30％の燃費向上
http://tech.nikkeibp.co.jp/dm/article/HONSHI/20080427/151103/
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
2018/02/24　三菱mrjの最新情報、性能はスペック値を超えそう

> 南アフリカの火力発電プラントでは、数千億円の赤字で日立と係争になる見通し。
http://www.mhi.co.jp/notice/notice_170731.html
　当社の業績予想に影響を与えるものではありません
MHIが4000億を請求した話だが？

2018/03/19(月) 09:00:17.70

>>128
> 大型客船は事業撤退、風力発電では
> 技術革新についていけず、自前開発
> を放棄してデンマーク企業と合弁。
空売りでも仕掛けてるの？、風説の流布は犯罪だよ。
MHIヴェスタスは折半出資する洋上風力発電設備合弁会社で、
自前開発も継続している。
http://www.mhi.co.jp/news/story/170828.html
　MHIヴェスタス、世界最大出力の洋上風力発電設備V164-8.0MWを31基受注
　Northland Powerのドイツ北海沖合Deutsche Bucht発電所向けに

> 炎上必至の国産戦闘機開発を三菱経
> 営陣が承服するとは思えない。
炎上必至は事実さえまともに理解できないアンタの単なる予想（願望？）
違うというなら、今までの防衛装備品開発でMHIが炎上した例をだしてくれ。
MRJの開発費がかさみ利益は出ない今でもMHIは連結決算で営業利益が800億だよｗ

2018/03/19(月) 09:03:39.37

>>181
とっくにブロック3Ｆ完成して配備してるだろ？
ミーティアや弾倉拡大はブロック4Ｂ完成（2024年以降）まで待たなきゃならんが…

2018/03/19(月) 09:22:40.50

>>137
設計変更は現時点でほぼ終わったと思う。
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
　改修項目は、前後のアビオニクス室の変更と胴体内の電気配線ハーネスの変更である。アビオニクス室の改修設計は2017年末に完了済み、ハーネス改修は基本設計は完了したが細部の変更がまだ終わっていない。
関わる設計者はそう多くはないだろう。

>>139
> これ以上延期したら開発費がヤバいからなぁ
全然問題ない。
新規参入1機目で採算に乗った航空機メーカーなんて皆無だよ。
他のメーカーも今でも、開発費の政府援助を受けている。
国に取ってメリットがあるから援助する。
国際的ルールで政府援助は開発費の50%までとなってるが、
エアバスとボーイングはお互い、相手の政府援助が50％を越えると提訴しあっているｗ
50％以上援助したければ、開発費のバカ高い軍用機を発注する。
冷静に考えれば解るよ。
P-1とC-2が両方で3500億の開発費（当然オーバーしたが）なのに、
P-8は機体流用にも関わらず1兆ごえ、A400Mはギヤボックス改修だけで6000億ｗ

2018/03/19(月) 09:39:43.13

承服するもなにも三菱はもうDMUの製作始めるし

2018/03/19(月) 10:56:23.01

>>190
多寡がシミュレータが何だって?

2018/03/19(月) 11:27:57.28

>>189
割とまじめにA400Mはゴミ箱に捨てようぜ
配備数を考えるとユーロ圏に落ちる金額と税金で回収できる金額の損益分岐点がC-2のライセンス生産で国外に出る金額超えていると思うんだ。

2018/03/19(月) 12:18:36.90

>>192
普通に考えればそうなんだけど、
裏を読めばエアバス社に何らかの資金を提供しないと会社自体がヤバい事情があるとも考えられる。
ギヤボックスの改修費で6000億はどう考えても過剰な見積もりだろう。

P-1、C-2が国内開発で合わせて3500億円、オーバーはしただろうが2倍以上になったとは到底思えない。
トップメーカーのエアバス中心の共同開発のA400Mは設計目標自体でC-2に及ばない。
ペイロードはほとんど差がなく、航続距離はC-2、速度もC-2の圧勝。
結果、機体は25％以上の重量超過で性能は未達、完成までにギヤボックス改修だけであと6000億（円換算）必要。

F-3を共同開発など言えるのはキヨタニを起用するマスコミ（の一部）と工作員くらいのものだ。

2018/03/19(月) 12:22:23.60

>>193
ヒント:サービス残業の差

2018/03/19(月) 12:25:46.74

>>193
C-2をライセンス生産しつつA400M開発したらよくね？

2018/03/19(月) 13:02:24.38

共同開発とか言っているATLAは工作員の巣窟なのですね？

　ttp://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290831.pdf

54ページ

>ライフサイクルコストの抑制が期待できる国際共同開発の可能性について、海外との協議を推進していく。

2018/03/19(月) 15:34:20.45

>>152
＞高出力ジェットエンジンって民間じゃあんまり需要ないしな

民間でも高出力エンジンは需要があるだろう。
ただアフターバーナーの代わりに高バイパスファンが付く
アフターバーナーと高バイパスファンとで最高出力は同じくらいになる。

2018/03/19(月) 16:33:08.53

>>197
民間はギヤードターボファンエンジンと３軸エンジンの二択の時代。でないと燃費で勝負にならない

2018/03/19(月) 16:38:29.46

>>198
つLEAP

2018/03/19(月) 17:04:11.75

>>198
どちらも基本には高燃焼効率のコアが必要。（入り口温度1800度は将来にわたり十分な効率）
＃199に追加すれば可変バイパス技術ですね。
IHIはF5を使い簡易可変バイパス（IHI特許）試験をするみたい。