【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】

2018/03/18(日) 01:51:43.13

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520846230/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/24(土) 18:27:36.76

>>780 日銀の国債は国民の金

2018/03/24(土) 18:46:23.52

遥かなる星は、ホントウニ面白いなあ。アニメ化してくれれば良かったのに。

2018/03/24(土) 18:57:49.49

>>735
非常に単純な論理何だが、そんな事も判らんのか?
一度だけ教えてあげる。
トランプは同盟国は軍事費を最低NATO基準（GDP比２％）を出すべき
と常日頃公表している。
また、巨額の貿易赤字は我米国の国富を盗む行為で有るとも公言している。
上記二点を考えれば日本に関税を課すのはトランプの論理として至極当然だろ。

2018/03/24(土) 18:59:08.88

>>779
なんでもとは思ってないだろ、そうやってすぐ曲解した結果が太平洋戦争だろうが

地理学的に日本に武器供給停止なんかあり得ない、日本が東側になれば太平洋に中露
の潜水艦がウロウロ出てくることになる、例えトランプが止めても議会が許さないよ

2018/03/24(土) 19:05:46.03

逆に武器供給の停止になる状況ってなんだよ?日本から米国が手を引けばハワイや
グアムじゃ海が広すぎて哨戒線なんか引けないぜ？

アメリカ本土近くに中国艦が秘密裏に近寄るのを許容する見返りなんか存在しないし
、そうなると供給停止になることは100%あり得ないと言っても過言ない

2018/03/24(土) 19:07:38.95

アメリカの地震兵器とやらに脅える位無意味な話だな

2018/03/24(土) 19:13:21.07

NATOとの関連もあるしいくら中国とトランプが結託しようと官僚や議会が抵抗して実現せんよ、そんな起こりもしないことでF-35を作ると言うなら直ちに中止して欲しい
その予算は日本の国産空母に使われるべきだ、国産オタは分かっちゃいない、陸上基地の戦闘機は容易に破壊される、空母スレ
でも散々議論されたことだが、今は国産戦闘機より国産空母だよ

2018/03/24(土) 19:14:15.78

>>788
F-35じゃなくてF-3だったな

2018/03/24(土) 19:20:28.29

今は同じ金なら外交カードになる戦略兵器に使うべし（大体F-3自体F-35に比べて誤差程度の差しかない）
憲法？知らんわ…ドイツは毎年修正してるぞ

2018/03/24(土) 19:20:37.80

>>777
100機は少なすぎるわ、支那の第4世代機は千機ちかくあり、
J-20も開発に成功すれば年数十機増やす事は確実何だぞ。
因みにF-16/F-2と同格の戦闘機J-10の調達価格はたったの26億円!!

2018/03/24(土) 19:22:54.75

ハァ～…
F-3スレなのに國士様は今度は空母ですか
LHAやLHDならともかく、一番金の掛かる正規空母とか春休み極まれりだな

2018/03/24(土) 19:47:10.21

初心に戻って高等練習機／軽戦闘機でF-3開発はダメなんかね？

2018/03/24(土) 20:26:12.99

>>755
跳ね上がった分の開発費がアメリカ分だってことを考えるとエンジン込みで作ったほうが実は安上がりだった説
>>759
そもそも極論言うと戦後の航空事業全額がある種の開発費だぞ
あと発電機や艦載や一般航空機にスピンオフできる可能性があるから取り返せる可能性は十分あるぞ
>>774
アシュアやKC-46で十分なんだよな
>>793
そもそもABのついた練習機なんぞいらん

2018/03/24(土) 20:35:46.86

>>775
発射した後で空中で合体して大型ミサイルになる小型ミサイルってどう?

俺天才かなあ

2018/03/24(土) 20:41:21.97

>>781
代替機の機数は一対一じゃない。
100億円のF15を200億円のF35で更新する場合、機数は半分になる。簡単な理屈。

実際F86の時代から単価が高くなるのに比例して機数は減っている

2018/03/24(土) 20:44:16.25

>>785
ルーズベルトがナチスドイツを倒す為に参戦したくて日本が攻撃するまで挑発を続けた結果何だが・・・
日米に和解の余地は無かったよ。

2018/03/24(土) 20:46:07.55

>>796
性能まで相対的に減ってるな＞F-35

2018/03/24(土) 20:47:33.82

>>797
アメリカが日本と戦争させるための当時の中国の情報操作にもはめられた。

2018/03/24(土) 21:01:54.72

>>793
それに何の意味あんのか、韓国レベルだぞ？

2018/03/24(土) 21:05:39.38

>>792
丁度B型の検討が始まると言うニュースがあったからな

一応メリットもあるけどB型って値段が30億程高いから間違いなくF-3に影響でるね

2018/03/24(土) 21:10:32.69

防衛型空母だっけか？あっちのスレで話が出てたけど、以前の飛ばし記事が出た時とタイミングが被る
当たり、もしかしたら海自と空自で予算の奪い合いが起きてるかもな

2018/03/24(土) 21:10:34.10

どうだろな・・・Aを日本で組み立てるのとBの輸入なら大差ないかも

2018/03/24(土) 21:27:00.26

>>783
テイラー大将の哄笑のシーンとか次々に60年代臭溢れるアメリカの都市が核の炎で焼かれていくシーンは絵になりますね

2018/03/24(土) 22:16:00.36

>>801
出ない。
たかが20機程度なら、その気になれば補正予算で一括計上できる程度の金額でしかないし。

2018/03/24(土) 22:33:43.46

今回の件で財務省からどれだけ権力を奪えるかによってF-3の未来が変わるだろうな。
無いとは思うが、仮に安倍が倒れた場合、政権を潰すことができる最強官庁が出来上がる。
緊縮増税何でも思いのまま。

2018/03/24(土) 22:55:15.60

>796
F-35の調達価格は現状で130億円、
これから更に下がるのが確実なんでF-2より安価なんだが、
しかも円高・・・

2018/03/24(土) 23:03:41.68

それでアプデにいくらかかるん？

2018/03/24(土) 23:50:12.64

>>794
アショアで十分対処可能なのはせいぜい対弾道弾までだ
>>796
1機あたりの効果まで半減してどうすんの？
しかも彼我の戦力比認識してる？

春休みにも程があるだろ

2018/03/25(日) 00:09:55.79

>>809
アショアは、戦闘機迎撃にも組み込むだろうけどね。
これまで、広域の爆撃機に対する防御は戦闘機でやってたのを
アショアも組み込めるのでかなり対処可能性がひろがる。

2018/03/25(日) 00:13:01.67

>>728
＞> ＞現在絶好調で将来も不安がない会社が身売りの可能性はないのでは？
＞>
＞> 身売りまでいかなくとも、ボーイングはエンブラエルを取り込むべく柔軟にかまえている。
＞> https://r.nikkei.com/article/DGXMZO26620960X00C18A2000000
＞> ボーイングの案ではエンブラエルの出資比率は10～20%にとどまる見通しだが、部品調達コストの削減などにつながるとして、前向きな姿勢を見せているという。
＞　ボーイング側は両社でつくる新会社に対して80～90%の出資を希望している。
＞つまりボーイングが商用機部門を統合した社の80%以上株を持つということで過半数の株を持つボーイングがその会社を支配出来る。
＞エンブラエルはコストの削減につながるから自らの経営判断は放棄しますということだよ。

意味不明。ボーイングとエンブラエルは提携を議論していると共同声明まで出している。ボーイングの態度如何では身売りまでいかずとも提携がまとまる可能性があると言っている。

＞だから個人の見解の相違なので、この件でこれ以上の議論は無駄だ。
＞これを読んだ人が（いるならば）自分で判断すればいい。
薄弱な根拠を指摘されたら個人の見解の相違だからな。無駄という点で同意する。

2018/03/25(日) 00:15:52.40

>>806
いやなんだかんだ強力な布陣だから倒れはしない。こんな程度じゃ前回のメガネババアの時に終わってたよ。

今回は財務省の権力を削ぐ最大のチャンスだ。上手くいけば消費税見直しと財政出動までこぎつけられる。
防衛費アップも戦闘機国産も夢じゃない。

財務省を徹底的に潰せ。

2018/03/25(日) 00:17:29.03

>>809
ドルの使い道的な意味で

2018/03/25(日) 00:22:22.96

>>810
ESSM積めるとは言え、同時対処せいぜい12目標まで
且つ移動できないのが一番のネックで、戦域から遠ければ到達時間のロスが多い
だから陸自駐屯地ベースでのアショア配置は対弾道弾以外での対処では割合不利
結局弾道弾と航空戦力の同時展開された時点で対弾道弾にリソースを割かざるを得ず、終わっちゃう話
数には数で対処するしかないんだよ結局は

2018/03/25(日) 00:27:23.02

>>813
ちなみに>>796のアンポンタンは定数減る前提でしか話してないけども、
今後は定数増、しかも1飛行隊あたりの数も20機から再び24機に戻す方向であるのは織り込み済みの話
で、しかも物価ベースでの価格の変化も一切考慮に入れてないってのはどういうことなの？

2018/03/25(日) 00:47:15.43

>>814
いや、アショアは、陸自管轄だから、日本の場合、海上、航空侵攻にたいして、
海上が縦深防御そのものなんで、防衛戦で機能しない陸自に具体的な最終防衛ラインの仕事をあたえ
（これは陸自の仕事そのもの）、しかも、シェルターを堂々と作って、戦力温存もできる(これも陸自の仕事そのもの)
なので、すごく相性がいい。各陸自駐屯地全部やるべきだよ。そして、多重防衛したらかなりやれる。

2018/03/25(日) 01:21:58.47

前回あれほど装備に差があって勝てなかった中国に
勝たなきゃならんわけだから物凄い戦闘機が必要

2018/03/25(日) 01:26:04.79

次期戦闘機は国産でいくしかないやろう

2018/03/25(日) 01:26:09.89

>>817
は？

2018/03/25(日) 01:27:36.33

>>816
いや、そもそもとして1基あたりの価格踏まえても数置けなんてとても言えんでしょう
況してや本来は、指揮階梯としても人員のノウハウも海自に組み込んで連接しなければならない施設
航空機に対する最終防衛ラインはPAC-3や短SAMだし、比べれば圧倒的に費用対効果悪過ぎる
しかもその場合でも、移動出来ない事が不利に働き真っ先に飽和攻撃の目標になるワケだが…

2018/03/25(日) 02:19:52.09

>>807
お前よく人に騙されるだろ(笑)

2018/03/25(日) 07:21:51.43

>>817
前回は勝たなきゃいけなかったら無限攻勢に引き出されて補給の限界を超えたが
今は負けなきゃいい状態

2018/03/25(日) 07:55:43.64

>>817
シナ全土を制圧しなければいけなかった当時とは戦略目標が異なる

しかも世界中が連合国優勢が鮮明となっていた1944年において、唯一連合国が戦略の変更を大陸打通作戦によって強要されたのがシナ戦線
広大かつ膨大な人口のシナでの治安戦で勝利こそできなかったが、会戦成績では100戦98勝1敗1引き分けとまさに連戦連勝

2018/03/25(日) 08:01:48.75

打通作戦www
コテ居たな

2018/03/25(日) 08:06:13.73

>>796
しかし今更F-15やｆ・A-18では数合わせにもならないのが対中国なわけで
J-10CやJ-11系は数そろえてきてるわけだし

2018/03/25(日) 08:12:12.35

>>825
そのあたりは第四世代で良くね？

2018/03/25(日) 08:23:43.42

>>823
戦闘で勝っても戦争に負けたらおしまいやぞ
漢の劉邦は項羽に戦闘で負け続けたが
最後に項羽を討ち果たして皇帝になった
対戦成績は劉邦の71敗1勝らしいが、その1勝で項羽を討った

2018/03/25(日) 08:24:55.74

>>826
数の競争やったら日本は負ける、向こうは自国生産なうえに安いからな

2018/03/25(日) 08:26:19.62

>>828
実際、安いのかな？
あの国軍備に大量投入してるとは言え

2018/03/25(日) 08:27:25.38

>>827
だったら向こうの敗けじゃね？
最後の戦いの前に連合軍に放置されたし

2018/03/25(日) 08:28:47.50

>>830
降伏したのは日本なんですが

2018/03/25(日) 08:28:51.03

>>820
そもそも論として、陸海空で管轄と迎撃対象がバラバラな従来の防空体制を全面的に見直し、
管轄に関係なく全てのSAMシステムを一元的な統制下に置く防空システムの構築を進めようと
しているのが昨今の流れだろう。

なので防衛ラインという考え方がもう古くて、全国各地に配備したSAMの中で対象を迎撃するのに
最も適したSAMがその都度射撃を担当するという、運用概念としてはごくシンプルな物になる。
まあ、運用のシンプルさとは裏腹に、それを実現するにはそれなりの手間と金がかかるだろうが。

2018/03/25(日) 08:29:54.27

>>827
今回は大規模治安戦をする必要はない
会戦に勝てれば戦略目標の大半は達成できる

2018/03/25(日) 08:31:02.99

>>831
台湾に逃げ込む事になった國に？

2018/03/25(日) 08:32:54.12

>>834
そうですよ

2018/03/25(日) 08:33:35.10

>>835
名目勝った事にしてもらっただけ？

2018/03/25(日) 08:38:01.73

>>836
名目負けた事にされて
日本は裁判にかけられたくさんの軍人が処刑され
明治憲法は取り上げられて新しい憲法では軍隊を禁止されました

2018/03/25(日) 08:39:36.47

>>831
1944年での国民党軍の敗北が米国の国民党への大規模支援継続を諦めさせ、
国共内戦における国民党の敗北の重大要因となり、
共産化したシナ大陸に対抗するため米国は日本の戦後復興と独立・再軍備を急ぐこととなった。

2018/03/25(日) 08:40:23.09

>>838
？

2018/03/25(日) 08:41:56.71

>>837
アメリカに？

2018/03/25(日) 08:42:49.72

>>839
有り体に言えばKMTは捨てられ、そして
中国大陸(利権)は放棄されたと

2018/03/25(日) 08:44:58.72

>>840
中国含む連合国に

2018/03/25(日) 08:45:07.61

>>836
中華民国日本相手に戦術的な勝利を得られないと悟って戦略的な勝利を得た、というだけのお話し。
結果として国土が荒廃し、共産党との内戦に敗北したのはこの戦略の代償みたいな物とは言え別の話でしょう。

2018/03/25(日) 08:47:27.19

>>842
自由フランス軍やポーランド軍よりもその活躍とか知られてない、
連合国の一員の話ですか？

>>843
支援国に捨てられる、て可なり不味い事態だと
思うんだが。

2018/03/25(日) 08:51:00.64

>>839
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/四人の警察官構想

日本の1944年のシナ大陸における勝利が本構想の一角を占める中華民国への疑念を米国に生じさせ、日本の戦後復興と独立・再軍備を急ぐ結果となった

2018/03/25(日) 08:54:04.77

>>845
車椅子のルーちゃんも軍部に離反されて
発狂ししたんだっけ

2018/03/25(日) 08:58:51.90

>>844
「4人の警察官」構想から外れたとか、民国の腐敗に嫌気が差したとかって話だろうけど、結局民国は常任理事国入りしているから、完全に連合国に無視されたというわけではあるまい。

ていうかそろそろスレ違いが過ぎるな

2018/03/25(日) 09:01:22.37

>>847
おまけに付けられた程度だろ？
チャーチルは反対してて、でフランスも
入れられると

2018/03/25(日) 09:01:54.38

70年以上前にどっちが強かったんじゃなく今どっちが強いかだろ？

2018/03/25(日) 09:02:37.86

どっちが同盟組んでるか
と言うべきか

2018/03/25(日) 09:03:34.86

何度もいうがXF9-1の試験が終るまで具体的話は出てこない
国産開発するにはエンジン開発成功なくして国産など夢物語
共同開発するにしても他国のエンジンで主導権など握れない
そもそもXF9-1の良好な試験結果なくして先に計画が進むわけないのだ
そこら辺の事情がわからん奴は機体開発の話を先に進められると勘違いしてる
何度もいうが飛行機開発で最もリスクが高いのはエンジン開発であり
その為にエンジン開発を十分に先行させるのがベストとされている
昔、FSX選定時にF/A-18改造案が流れた最大の理由は
機体とエンジンが同時開発になり国産案よりリスキーだったから
国産にしろ、共同開発にしろエンジン開発の進捗確認なくして
機体開発の話が先に進むなどあり得ないし
エンジンも決まらないのに構想など纏めようがない

2018/03/25(日) 09:47:36.64

構想だけなら、エンジンが所定の性能を発揮する事を前提にいくらでも検討する事は可能だけどな。
むしろ１番の課題は、政治マターである安全保障戦略の方向性がどうなるか？であり、ここが固まらないと構想の検討自体が難しい。

2018/03/25(日) 10:10:29.56

>>817
前半はドイツの最新装備、後半はアメリカの最新装備だぞ

2018/03/25(日) 10:18:34.31

>>852
英国みたいに割りと積極的に派兵していく方針になると、今のF-3が採っているFI重視の姿勢は合わなくなってくる可能性があるしなあ

2018/03/25(日) 10:20:58.94

>>854
その場合はそれなりに航続距離の長いF-35で良いような

2018/03/25(日) 10:23:41.88

>>854
シーレーンも大事だけど、日本は本土防衛も必要だからな。
中国ロシアから離れているイギリス・アメリカあたりとは違う。

2018/03/25(日) 10:25:37.08

>>851
エンジンだけじゃなく、諸々の要素を検討した結果、国内開発だけじゃリスキーだし
高くついて現実的じゃない、故に国産は諦める方向で調整中ってのが今の流れでないの？
細かな所まで詰めなくても、大まかな検討だけでも非現実的という話になってるから
相当無理があるんじゃないかね＞国産

2018/03/25(日) 10:29:16.70

なお　安く上がる案は出てない模様

2018/03/25(日) 10:37:59.33

>>856
その辺も踏まえてF-35との役割分担やF-2が担っていた役割をどちらが受け持つのか、どちらもカバーできない
隙間が出来る場合には、それを埋める代替手段は何か？というあたりもある程度詰める必要があるからな。
そしてそれらを機体開発が完了するであろう10年後と、一応は戦力化が完了する20年後あたりの状況を見込んで
決めるのだから大変だ。

2018/03/25(日) 10:45:48.07

>>857
まだ共同開発すれば安く上がるなんて幻想から抜けられないのか

2018/03/25(日) 10:55:44.50

共同開発を軸に検討中ってことは、共同開発の方が安くつくと考えてるんでないかね？
それでも高過ぎるという話になれば、F-35ベースの小改良とするか、
もしくはF-35Aの追加購入しかないんじゃないかね。
ともかく報道を俯瞰すると、国産は細かな検討さえ必要ないくらい非現実的なんだろう

2018/03/25(日) 10:56:24.72

本土防衛ありきで開発して、それで出来る範囲で派兵に対応したらいい
優先順位は明らかだ

2018/03/25(日) 11:06:17.28

米国は不合理な理由で同盟国を制裁するから共同開発はリスキーであり
その方向はなくなりました

2018/03/25(日) 11:08:23.72

まだ他国企業に出したRFIが返ってきてない一方、日本側もXF9-1の完成品がまだ納品されておらず試験もやってない
国産と共同開発のどちらが良いか判断する材料がまだ無い

2018/03/25(日) 11:08:45.31

派兵対応は必要ならF35にやらせればいいからね
仮に派兵があるとしても米軍と一緒だろうから米軍のインフラが使えるし

2018/03/25(日) 11:10:07.83

本土防空用(≠専守防衛)はできるだけ国産比率を高くしたい

2018/03/25(日) 11:11:05.17

F-3の200機は確定として扱い、遅れるならF-35調達を継続して、
数が余るならF-35を台湾辺りに安く譲ったらいい
（その頃にはF-15は全て退役しているだろうから考えない）

2018/03/25(日) 11:15:00.35

先行開発はない、って理屈は理解できるけど実機の作製だけじゃなくてDMUから先の仕様策定と設計含めての開発って意味？
報道と省どっちの見解か分からんがユーロファイター改修機が候補に上がるあたり、
「共同開発」の枠に新規の要素技術開発はなく実機製造最短ルートっぽいニュアンスだからなあ・・・

2018/03/25(日) 11:16:08.16

シーレーン防衛に数を割けるように、少数で本土防衛が可能というコンセプトでF-3を企画すればいいんじゃない？

2018/03/25(日) 11:23:55.44

つまり最悪のケースとして共同開発も糞で国産も技術的に要件満たせず、F-35増産の可能性が残されてるわけだな。

何としても国産開発頑張って貰わないと駄目やな。何もF-22みたいなの作れとは言わないからぜひやってもらいたい。

2018/03/25(日) 11:42:29.21

前にも指摘したけど、既に国会で総理が「国内の防衛産業基盤の強化を検討する」という趣旨の答弁をしている訳で。
となれば戦闘機の国内開発を断念するのはその答弁と逆行する事になるな。

そういった政治サイドの動きを踏まえつつ個別の報道を判断していかないと、そのたびに飛ばし記事に振り回される事になる。

2018/03/25(日) 12:20:29.15

中国、ロシアが反撃できる戦略兵器を持たない国（日本）を攻めるとすえばイラク戦争で米軍が行ったようなパターンになると思われるが、その場合Ｆ－３は離陸すら出来ず相当数が破壊されるだろうな
だからこそ今になってＦ－３５Ｂの話が出てきているのだろう

2018/03/25(日) 12:21:34.80

TELさんぎょーさん持てば良いのに、

2018/03/25(日) 12:36:55.54

米国はGDPが18兆ドルもあって、しかも右肩上がりで増え続けてて
企業の資産番付でも、個人の長者番付でも上位を独占
圧勝中じゃん
金がないのは節税で税金が取れてないから
貿易赤字？統計のからくりだろう
他国に責任転嫁するな

2018/03/25(日) 12:40:25.17

台湾に売却はアメ公の許可が必要

2018/03/25(日) 12:43:04.76

>>802
防衛型空母って要するに「ウェルドックの無い強襲揚陸艦」だから
　いずもやかがを改造して防衛型空母に出来るんだよ

　Ｆ３５ベースってまかりなりにも国際共同開発機体を開発国以外が改造のベースに出来ると思える理由が知りたいなぁ。
開発国出資国全てから了解を得られる場合も無い訳じゃないけど許可を得る為の費用で国産を一から開発した方が安くなるだろうに…

2018/03/25(日) 12:51:35.65

>>876
一番の問題は金よりも時間だろうな。
出資国全てが素直にOKを出すはずもなく、少しでも自国に利益を誘導するために外交問題化して干渉してくるのは目に見えている。
この無駄な交渉で浪費する時間を取り戻す事は、今の情勢下では極めて困難だろう。

2018/03/25(日) 13:15:33.65

>>876
>中谷氏は記者団に対し、空母構想について「あくまで日本の防衛が任務で、専守防衛の範囲内だ」と説明した。
南西諸島では現状、自衛隊が使える滑走路が空自那覇基地しかないことを念頭に「緊急事態や災害時に母艦があれば非常に役に立つ」と述べ、洋上に拠点を設ける必要性を強調した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180321-00000070-san-pol

嘉手納があるとはいえ、那覇基地が使えないときにこれを代替する洋上拠点って最低でもド・ゴールクラスの中型空母、余力を持つなら米CVNクラスになるんじゃ・・・

2018/03/25(日) 13:27:51.34

別に空母だけで全て代替するとも言っていないけどな。
過去の報道では、離島にある小規模な空港も含めた補給拠点の分散化というのが運用構想のようだし。

2018/03/25(日) 13:33:59.59

>>857
国産エンジンがリスキーなら、要求される仕様のエンジンを外国（つまり米国）が供給してくれるかどうかの
リスクはどうするのかね？金さえ出せば売ってくれる、というものでもないぞ。

2018/03/25(日) 13:36:32.70

>>877
金と時間両方の条件を満たすのは難しいな、特に英国が居るし相当の見返りを
要求されるだろ

いくら研究してますと言っても所詮、純国産なんて作った事ない国だし、一昨日
きやがれか法外な金を請求されるに決まってる