【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】

2018/03/25(日) 20:16:47.50

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521305503/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/01(日) 22:44:02.02

>>623
そりゃ自ら作れないとは言えないわなwww
とても作れるとは思えないんだけど。金もリソースも無いだろ？

2018/04/01(日) 22:49:24.71

>>624
F-3に掛かる費用ってF-2と比べても大して差がないんだよなぁ
4兆掛かるって言われてるけどF-2でも3兆前半出してるし
税収の推移見ると楽勝すぎる・・・
ぶっちゃけ共同開発で安くなるってのも幻想だしな
んで必要な技術も全部事前に済ましてるので不安点なんてないぞ

むしろ何を持って作れないとしてんの？

2018/04/01(日) 23:14:54.27

ちょっと分からないんだけど、X-31が500回以上飛行したからといってX-2も500回以上飛ぶことはないんじゃねえの？
X-31が初飛行（1990年）した時代と比較してもデーターの解析や設計技術は飛躍的に進歩しているわけだし。
そう考えると短期間で終了したとしても別に不思議じゃなくね。

2018/04/01(日) 23:18:49.78

多分何のトラブルも無く上手くいくと考えるやつがお花畑過ぎてそこを指摘したやつを散々ディスるみたいな流れ、もうずっとこれの繰り返し
モサさんだって開発型は未完成品って言われたりするかもーってゆーてるくらいなのに何なのかしら、脳のどっかがいかれてて危険予知とか心配とかする機能が死んでるんのかな？

2018/04/01(日) 23:19:18.20

作れないなんてことはないなぁ。
必要なのは覚悟なんでしょうけど。

多少危惧する事としては
作ったはいいけど、時代遅れ世代遅れになることかな？
(酷な話だが)F-2や、戦車の74式なんかいい例じゃね。

2018/04/01(日) 23:22:33.32

開発費なら1.5兆まで掛からんだろ
闇雲に野心的な要求仕様も想定されてないし10年やれば出来る
後は政治的に決断するかどうか

2018/04/01(日) 23:37:11.92

>>628
F-2が時代遅れかどうかはともかく、74式戦車の経験があったから90式、10式と開発を続けてこられたわけで。
F-3だって開発して終わりではないのですよ。
当然、その後継機種の開発も継続的に行っていかなければなりません。

あとは、「じゃ、いつ始めるのか？」ということだけです。
答えは、「今でしょ？」しかないと思うのですが。

2018/04/01(日) 23:37:47.28

ﾜｯﾁｮｲ追ったら　2人程アレなのが延々無理と言い続けてるだけだった

2018/04/02(月) 00:03:36.31

作れるって言う奴、働いてないんじゃ？w

ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうき。をバカにするなってイキってるだけだろ？

新幹線の台車の件も削ったせいになってるしw
設計が根本的に間違ってたってことじゃないの？w

2018/04/02(月) 00:05:05.36

>>630
今でしょっていうのは反対はしないんだが
設計から量産までに5～10年、運用で30年は使い続ける予定で
50年前とかに比べて開発費が高いんだから、量産機が出始めた頃には
中露の極超音速ミサイルとか、他のゲームチェンジャーが出てきた場合
他国に太刀打ちできませんってのは避けたいと思うのよ。

そうなっても対抗する兵器やシステムを
血反吐をはいても自国で開発するという覚悟が、日本にあるのかどうなのかって話。

2018/04/02(月) 00:13:00.79

完成してもスタートラインでしかないのよね

2018/04/02(月) 00:17:19.48

何のトラブルも起こらないなんて言ってる奴いなくねーか？
単純に予定に間に合う見込みが有るか否かだろ
そもそもF-3自体が既存機の退役、陳腐化対策および産業の維持を目的としてんだから
それを満たしつつ性能的にも最善な選択をする場合に国産or日本100％出資且つ日本主導が現実的って話でしょに
んでそのために必要なコトはすでに済ましてると
それだけの話だろ
ぶっちゃけF-3に関しては共同開発案がどれもロクデナシすぎる

2018/04/02(月) 00:18:54.69

どれも、って何かでたの？

2018/04/02(月) 00:20:28.11

>>633
あるんじゃない？血反吐を吐かなきゃいけないほど技術がないわけじゃないし、別に一度国産したからって海外兵器使っちゃいけない理由にはならないし、そもそも国産兵器のほうが自由にアプデできるから制限の多い海外兵器と比べて陳腐化するのは遅くなるやろな

2018/04/02(月) 00:20:38.78

>>636
今までの報道と既出の計画みりゃわかるやん
時期が合う奴でどれが日本の要求満たすのよ

2018/04/02(月) 00:30:58.11

国防において重要な役割を担い、また一方でLCCに多額の費用を要する事が想像されるF-3
これについて考えるって事はつまり日本の未来を考えるって事にも近しいわけだ
日本の技術はすげーから余裕で出来るだろwwwとか言うのは思考停止なわけでパンピーレベルでも不足が無いか考慮漏れが無いか考えなきゃいけないとこだと思う
だって納税者だし有権者だし日本国民なんだからな、それを議論したりする義務というかそもそも権利はあるだろう
そもそも政治家が必ず正しい判断をするか分からないしそれは官公庁だってメーカだって同じだし...

2018/04/02(月) 00:32:56.73

ATD-X計画ではシステムインテグレーションが重要な項目の一つであったしATLAとしては無事に実機が飛行して所定の性能を満たしていることが確認できればそこで成功というスタンスなのでは
ステルス性や運動性能の有効性はシミュレータ上で幾らでもスペックを盛って検証できるし

2018/04/02(月) 00:36:02.98

総事業費は4兆って話はすでに出てんじゃん
F-2のLCCとそう変わらんのに何を問題してんだよガチで
F-2のLCCに5000億ちょいたせば4兆だぞ？
5000億なんざ一年分の社会保障費の伸び幅と一緒じゃん
F-3の場合複数年に分かれるから年単位だとかなり低いぞ

2018/04/02(月) 00:36:12.32

ぶっちゃけ
現時点でプラモデル状態に近いんだし、組み立てもＴ－４やＦ－２で経験済みで何が出来ないんだろうって状態だわな
　現時点で研究の終了していない要素は盛り込まれないだろうし
逆に言えば現時点で研究の終了してない要素を盛り込んだ夢の戦闘機にはならないでしょう

2018/04/02(月) 03:52:52.08

レゴ感覚で部品ぶち込んでって"高度なステルス性"には到達できないような

2018/04/02(月) 04:44:04.97

要素技術レベルなら何か凄い現代技術とか開発されてるの？
それとも5年後に10年前レベルの戦闘機が完成させられる程度？

2018/04/02(月) 05:29:08.57

共同開発案など具体的に何も出ていない
F-35ベースやらF-22ベースなんてのは妄想レベルで
ライセンス生産すらできない機体で共同開発は成立しない
かといって旧世代のF/A-18やらF-１５，タイフーンを改造とか言い出す人がいるが
これってほとんどコスト面でも性能面でもデメリットしかない
こんな旧式機をベースにしたら採用国は日本しかなく量産数を増やすコスト削減効果が全くない
採用しない国が開発費を負担するわけもなく性能面でも出てきた時点で博物館行きの性能
共同開発の相手国が採用しない既存機ベースの改造はなんらメリットがない
必然的に共同開発というのは新戦闘機を指すことになり装備品の共同利用による共同開発を目指すことになる

2018/04/02(月) 05:47:02.83

>>575
> 例としてはMRJなんかが大失敗してるよね？シミュ多用した割には遅れまくってるし
していない。

MRJは既存機に対して30％の燃費向上を目指して開発された。
これは同クラスで最も燃費の良い対CRJでの話だ。
> http://tech.nikkeibp.co.jp/dm/article/HONSHI/20080427/151103/
MHIは25％以上と表現している。

E195-E2はGTFに換装し、燃費が現行機E190と比べて17.3％改善
この結果CRJより約10%燃費が優れていると発表
> http://www.aviationwire.jp/archives/139466

E195-E2は燃費15％改善のGTFエンジン。
E175-E2は燃費12％改善のGTFエンジン。
なので、同クラスのCRJに対して7％程度の改善になる。

だから、同クラスのCRJに対して30％向上のMRJと7％向上のE175-E2の関係は
130/107で1.21495327103でMRJはE175-E2に対して20％程度燃費が優れる。

http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
2018/02/24　三菱mrjの最新情報、性能はスペック値を超えそう

MRJが失敗なら、ライバルのエンブラエルは安泰の筈だが、エンブラエルの民間機部門は自主経営権を放棄してボーイングの傘下に入る交渉中。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO26620960X00C18A2000000/

2018/04/02(月) 05:55:47.04

>>641
財務省から歳入庁を独立させ社保庁と統合すれば、取れなかった社会保険料が税収データから特定できて、
年間10兆くらい取れるらしい。
というか、データの共有くらいすぐやれないのか。

2018/04/02(月) 06:36:19.23

>>621
スピンシュートの期限が切れたから途中打ち切りって前に書いて置いたんだがナー・・・

2018/04/02(月) 06:39:12.99

>>630
でも中戦車じゃなー・・・

2018/04/02(月) 06:50:17.97

>>641
そんな試算が信用ならん事は誰でも知って居る。単なる官僚の辻褄合わせ。
特に新規開発は少なくとも開発費は倍に見積もって漸く話が出来るレベルだ。

2018/04/02(月) 06:52:31.01

まず開発費が倍になる根拠を示してから言ったらいいのに
倍になるとか適当な事言ってる方がよっぽど信用ならないんだから

2018/04/02(月) 07:20:10.13

>>650
日米共同開発だったF2以外で戦後国産機の開発費が倍になった事例はない

たった一度起きた事例を常に当然のごとく起きることだと思い込む思考パターンは認知のゆがみ
https://i.imgur.com/IFCt3gs.jpg

2018/04/02(月) 07:24:01.29

>>652
耐空証明が不要な自衛隊機においてね

2018/04/02(月) 08:01:46.38

仮に倍になるとしても、
財務省納得させるための方便とか、
いろいろあるでしょ。
　試算なんて。

2018/04/02(月) 08:50:02.07

>>652
戦闘機の”共同開発”で、開発費が高騰する確率なら100％だなｗ

2018/04/02(月) 09:14:33.15

モサ氏が現れてF-3が開発されるのでは無いかとなったとたんそれが気にくわないのがF-3なんて出来無いったら出来ないんだと粘着始めたのか
しかも内容が過去スレで見たことある書き込みばかり同じ人なんだな

2018/04/02(月) 12:11:15.82

>>650
いいこと教えてやるけどLCCにおける開発費の割合はかなり低いんだよ
つまり開発費が高騰しても高が知れている

碌な共同開発案もないのに価格で日本主導＆出資案をディスるのは無理があるね

2018/04/02(月) 12:12:35.70

日本主導＆出資案を批判するならまず根拠もってこいよなと常々思っている(´・ω・｀)

2018/04/02(月) 12:15:29.43

エンジンが納入されてもまだ無理だって言い続けるつもりなのかね
ロイターの誤報がまだ根拠になると思っているのか

2018/04/02(月) 12:21:57.86

>>655
高騰したんじゃなく、予算通す為に最初は安く見積もってる訳だが、、、

2018/04/02(月) 12:25:06.96

>>647
税関連は専門じゃないので詳しいのはわからんけど社保庁の解体と歳入庁の話はやるにしても時間が掛かるとは聞いたな
2020年代になるとか
ただ畑違いの行政のはなしはさすがにわからんね

まぁそれがなくともクソデフレスパイラルの時代じゃないんだから経済成長と税収増は普通に起こる話だ
GDP比あげなくとも2020年付近で防衛費6兆は堅いしな
政治主導でGDP比を若干あげられるならF-3だけと言わず他の新規導入も捗る

F-35Bの話もそうだけどもう時代が違うねん

2018/04/02(月) 12:31:19.79

ゼロ戦作るのだって、いきなり処女作で出来たわけじゃないし、F-3は平凡な戦闘機が上がってくるんだろうけど、その最も有り得そうなシナリオですらF-3出来ない厨にされちゃうのはちょっとな。
アメちゃんのスカンクワークスに比肩するような開発チームを日本が持つにはまだ当分かかるでしょうっていう。

2018/04/02(月) 12:32:36.02

>>656
だからなに？
モサが出ようが出まいが日本の自主開発に疑問を持つのがいるって事だろw
それが何か問題なの？w
自主開発を主張してる奴は楽観視しすぎてるとしか思えないんだよねw
日本の製造業が凋落してるって思わないのが不思議なんだけど。

2018/04/02(月) 12:38:55.32

防衛品の調達と製造業凋落の接点が見えないんだが

2018/04/02(月) 12:44:02.68

>>650
思考停止した老人は黙ってて

2018/04/02(月) 12:45:36.27

むしろ今作らなかったら後に作るのがより困難になるだけなんだよな

2018/04/02(月) 12:46:04.22

製造業凋落ガーとかいうならまず死ぬのは欧米では？
あと出来る出来ないの話をするなら具体的に言わんと何の話だと言われて終わりだろ
どういう風に出来ないと思ってんだよという話だ

2018/04/02(月) 12:46:27.40

結論ありきの人なんてこんなもんだろ

2018/04/02(月) 12:46:59.81

ああ日本主導なら海外メーカー発注でも大勝利みたいな考えなのね

2018/04/02(月) 12:50:43.08

せめて何処を発注するのかぐらいは述べてくれ・・・でないと話にならない　

2018/04/02(月) 12:51:34.15

日本主導って出資も開発も日本側ってことだぞ(´・ω・｀)
モサ氏が言ってた部分的協力程度って話だ
防衛省側でもこれは国内開発と認識してるのが資料で出てる
そもそも国産派はこの可能性は大分前から認識して否定してないぞ
元々部品単位じゃ輸入する部分もあるんだから
C-2がエンジンとか輸入しても国産なのと一緒

https://twitter.com/borozino/status/978409986437992449

2018/04/02(月) 12:51:51.17

作れない派の根拠は適当な時事ネタ

2018/04/02(月) 12:52:13.69

「ぼくのかんがえたにほんのせいぞうぎょう」を開陳してる足利ガイジは
場所がらFHIとかおか自絡みかしらね
実際日本の製造業のレベルが下がってるのは確かだが、
それは結局設備投資の差が大き過ぎてな

2018/04/02(月) 12:55:06.00

>>661
賛成だ。
日本の財務データは裏がある場合が多い。
実際には一般会計の4倍位の特別会計があるのに、
国債の利息が予算の何％だとか、

ほとんどの国がGDP比で2％以上の防衛費だ。
世界一の対外債権国で、例え貿易赤字（滅多にないがｗ）でも、他国からの利息や投資の収益で黒字になる日本が
その負担に耐えられない訳が無い。

他の人に知ってもらいたいのでレスの形で書いた、失礼しました。

2018/04/02(月) 12:56:36.48

モサさん曰くF-3開発型は未完成品の見切り発車配備だとあちこちで言われることになると語っているけど、とにかく優先する事項は対空捜索能力と低RCSで被探知率の低減とも語ってる
この二つの能力は対空戦闘のキモだしある程度高い水準を達成できれば当初の制空戦闘機としての様相は実現できるよね
対地、水上戦に使えないから未完成だとか見切り発車だとか言うような人は滅多いないと思うんだけど
対空戦闘に必要な要素が部分的に要求水準に達しそうにないとかなんだろうか

2018/04/02(月) 12:59:53.47

モサ氏のはあくまで後でつけるよって話だから性能未達って話ではないのよな
ただ初期は軍板以外の人間は騒ぐんじゃない
その点を心配してるだけだと思うが
いつものことだしどうでもいいと思うけど
似たような開発方法の機体も初期はボロクソネガキャンされてたしな

2018/04/02(月) 13:01:10.46

ああ、だからわざわざ開発型ってネーミング考えたのかもね
世間一般向けに

2018/04/02(月) 13:02:14.86

小松の事を言ってるならまぁ…

2018/04/02(月) 13:02:38.12

MRFとして計画されたのに　開発の遅れで対空戦闘しか出来ない状態で量産開始された・・・と騒ぐメディアは出るよ

2018/04/02(月) 13:04:00.29

メディアがネガキャンする様が見える見える・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd6a-TcuI [1.72.8.62]) · 2018/04/02(月) 13:20:30.05

当初は防空戦闘機としてF-35を優越し、徐々にマルチロール面でもF-35優越を目指すという感じだろうね。

2018/04/02(月) 13:30:37.47

F-2の時も当初はいろいろ叩かれたからなぁ。
その後の地道な改修を続けていって、少しずつ認識が改善して行ったが、
今度は、コストが高すぎるという批判に代わっていった。
それでも、F-2が空自の柱の一つである事実に変わりはないわけで。

おそらく、F-3が実戦配備されても必ず叩かれるんだろうな。

2018/04/02(月) 13:40:40.59

>>670
コクピット周りの脱出装置とか（ほぼ確定）

2018/04/02(月) 13:47:39.71

機銃も海外メーカーじゃない？

2018/04/02(月) 13:50:28.66

>>683

＞ああ日本主導なら海外メーカー発注でも大勝利みたいな考えなのね

＞669が　そういう意味で書いた様には見えないのだよ

2018/04/02(月) 14:06:50.46

>>660
F2以外の自衛隊機開発で2倍になるような高騰はなかったのでその主張はおかしい

2018/04/02(月) 14:32:20.06

>>675
昔もあったな。
単機どうしの巴戦で、、、、というのが。
今なら「ドッグファイトでF2よりも小回りが利かない。後ろを取れないF3は戦闘機か」
とか言う話になるのか？

「しかしF35雷電には負けないF3紫電だった。
　そして紫電改へと脱皮」　となるのかな。

2018/04/02(月) 14:35:19.89

>>684
バルカン砲をポットにする場合なら一応ライセンスしたものだと思うが＞機銃

2018/04/02(月) 14:52:29.82

>>684
機銃はBK27　を押したい。
ゼロ戦もエリコンだったし。

2018/04/02(月) 14:54:01.01

>>687
もうすぐレーザー砲が実用化されて、巴戦が意味が無くなる。

2018/04/02(月) 14:55:16.00

>>673
まずはボブスレーくらい作れるようになろうやw

2018/04/02(月) 15:02:17.16

>>689
さてはイカ厨だなオメー

2018/04/02(月) 15:04:21.02

>>691
F3は下町のサンチャン企業組合で開発するんか？

2018/04/02(月) 15:09:48.84

大田区でボブスレー作らなかったら三菱が倒産するってマジ？？？

2018/04/02(月) 15:24:38.29

>>691
で、その大田区の企業組合で、ボブスレー製造の為の要素開発研究を10年間してたんだ。
ふぅ～ん。

君はそのボブスレー製作の失敗体験で「F3なんて国内開発不可能だよ」と主張していたの
か。
ボブスレーの件は残念だったな。

2018/04/02(月) 15:28:54.75

>>685
海外発注はろくな事ないな。
C-2の遅延と開発費超過の最大原因は、アメリカ製のリベットの製造ミスでの強度不足だから。

強度不足で調べたらリベット不良。
打ち換え可能な部分は打ち換え、不可能な部分は補強（これで年単位の遅れ）
再試験でやっぱり強度不足、設計変更、試験は設計変更と同等になる補強で継続。（また、年単位）
再試験でもやっぱり強度不足。
原因不明で、大学の研究室に原因究明を依頼するも不明。
リベットの打ち換えの影響か？
新しく製造した最初の設計変更の機体で強度試験。（完成まで、また年単位）
合格！
確かに設計変更はあったが、リベットの打ち換えが無かったらすんなり行った可能性もある。

2018/04/02(月) 15:32:43.51

>>696
あれ強度不足が背判明してから国産に切り替えた方が安くついたのでは？

2018/04/02(月) 16:51:49.62

>>695
ボブスレーは出来ないけどF3ば出来る！！！
って言いたいんですねーw

2018/04/02(月) 17:03:32.31

じゃあ海外製ボブスレー使ってるアメリカさんも戦闘機開発できないね
EUはイカだしこれは国産一択ですわー（棒）

ボブスレーに絡めるだけでもアホなのに無理筋の批判ですらグダグダとか無能すぎですよ

2018/04/02(月) 17:27:06.46

>>696
その話のソース教えてほしい

2018/04/02(月) 17:37:28.06

>>699
F-22、F-35が開発出来るって証明してんじゃんw
日本は？www

2018/04/02(月) 17:43:38.94

つまり第五世代戦闘機を開発するには第五世代戦闘機開発の経験が必要と
所でラプターってどうやって作ったんだ？

2018/04/02(月) 17:51:17.08

春だねー

2018/04/02(月) 17:58:24.83

春だね
とりあえず。戦闘機エンジンの派生（航空用、船舶用、発電用）をしらないやつは半年以上ROMれとはいいたい

2018/04/02(月) 18:01:54.59

>>697
国産に十分な強度のリベットが有るなら初めからそうして居るだろ。

2018/04/02(月) 18:03:39.94

>>702
F117の経験があったからラプターはできた。
F117は何の経験があったら作れたのか？
「ちきゅうがいせいめいたいからのちょうぎじゅつをおしえてもらったから」ですかね。

2018/04/02(月) 18:15:35.73

>>705
向こうに要求満たすもの造れるといわれたら国産は値段で弾かれる

2018/04/02(月) 18:43:15.42

ハブブルー

2018/04/02(月) 18:46:22.79

>>706
ロシアの論文で勉強したからやで。>マジレス

2018/04/02(月) 18:47:40.95

教えて
国内の航空機用のリベット作ってるメーカーってあるのか？

「大田区にあります」とか言わないでね。

2018/04/02(月) 18:53:33.85

あっても需要が無さすぎて値段的に採用されんやろ

2018/04/02(月) 19:51:51.20

>>710
何で大田区が出てくるんだ？

2018/04/02(月) 20:06:57.53

あのボブスレーって航空機部品やりたいからオリンピックで知名度上げてワンチャン狙うぜってアホくさい発想の計画だったんだよなぁ

2018/04/02(月) 20:45:23.51

ちなみにF-35Bって元々ロシアの戦闘機をモデルにしてるんじゃなかった？
設計書なりを公式にロシアから買ってた気がするけど間違ってたらごめん

2018/04/02(月) 20:52:02.92

確か排気ノズルの偏向機構のパテントをロシアから買っていたはず。

2018/04/02(月) 20:55:29.64

>>715
パテントだったか...まぁ、何つーか技術No.1のアメリカでさえ時にはロシアから特許買ったりする事があるんだなって

2018/04/02(月) 20:55:42.56

おっと、ノズルのパテントじゃなかったな、同じ機構を持つエンジンの性能データと設計資料だ。

2018/04/02(月) 21:16:15.86

まぁ素材とか日本から買ってますしおすし
全部自国産で・・・ってのはこの時代には非効率だろうな

2018/04/02(月) 21:22:29.39

Yak-141か、どことなく面影残してるな...

2018/04/02(月) 21:22:39.79

LMにSTOVL機の開発経験がなかったから参考として設計データを買った

2018/04/02(月) 21:24:32.16

F-22のチタンとか当時冷戦中だったロシアのメーカーから買ってますしおすし

2018/04/02(月) 21:29:07.39

CMCとかガッツリ日本が絡んでるしな

2018/04/02(月) 21:43:39.04

大概効率とか金考えると外国のもん採用するのは当然流れ、ただしちょっと高くて良いなら
自国で賄えるから交渉材料にはならんかな