【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 21:10:47.92

過去の記事の焼き直しと、アレな総理叩きに明け暮れ、Twitterを始めれば自分の都合のいいRTの展覧会。
海外メーカーのカタログは盲信するも、国内メーカーのカタログは一切信用しない舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/bl...er/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.ne...3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth...s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi....s/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook...?type=3&;;theater

※前スレ
【もはや】清谷信一part45【キヨは無関係】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1518731799/l50

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 21:12:57.86

【何でこんなに】清谷信一part23【ブーメラン？】 http://toro.2ch.net/...cgi/army/1359628196/
【見切り度胸千両】清谷信一part24【キヨ造語】 http://toro.2ch.net/....cgi/army/1366755314
[だろう] 清谷信一part25 [場合が多い] http://toro.2ch.net/...cgi/army/1376707244/
【言いたいことは】清谷信一part26【山ほどある】 http://toro.2ch.net/...cgi/army/1381510734/
【清谷の常識は】清谷信一part27【世間の非常識】 http://toro.2ch.net/...cgi/army/1384440209/
【じゃーなリスト】清谷信一part28【ソースを後悔】 http://toro.2ch.net/.../army/1386856378/l50
【誤字は人災】清谷信一part29【BLOG○Sは転載】 http://peace.2ch.net...cgi/army/1393252911/ 【聞きかじり】清谷信一part30【理解できない】 http://peace.2ch.net...cgi/army/1405830310/
【データは干物】清谷信一part31【一寸先は妄想】 ©2ch.net
http://peace.2ch.net...cgi/army/1414822589/
【記事はアレ】清谷信一part32【コメは大アレ】 ©2ch.net
http://peace.2ch.net.../army/1424345091/l50
【二流が書く】清谷信一part33【三流が騒ぐ】
http://peace.2ch.net...cgi/army/1432736852/
【キヨが笛吹けど】清谷信一part34【だれも踊らず】 ©2ch.net
http://peace.2ch.net.../army/1440685291/l50
【Facebookに】清谷信一part35【通りすがり】 ©2ch.net
http://echo.2ch.net/.../army/1451285809/l50
【プロがアマイか】清谷信一part36【ショッパイか】 ©2ch.net
http://echo.2ch.net/...cgi/army/1463231023/
【掲載見合わせ】清谷信一part40【次号送り】
http://echo.2ch.net/.../army/1488995670/l50
（実質part41）【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】
http://mevius.2ch.ne.../army/1470908583/l50
【嗚呼堂々の】清谷信一part42【妄想座談会】©2ch.net
https://mevius.5ch.n.../army/1499863442/l50
【座談会は妄想】清谷信一part43【証言は捏造】
http://mevius.5ch.ne...cgi/army/1508332914/

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 21:13:31.47

先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ

新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！

中国の軍拡に……海兵隊の創設せよ！島嶼防衛は待ったなし！
島嶼防衛の為にAAV7、オスプレイ、グロホの導入が決定されたら……中国なにそれ美味しいの？

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 21:13:58.84

エビデンスを示さないと……エビデンスを出すべき
エビデンスを示すと……エビデンス第一主義は性善説に基づいたもの
さらにエビデンスを示して論ずると……「ロンパールーム症候群」

国、メーカー等の関係者が自説に都合の悪いことを言うと……大本営発表
国、メーカー等の関係者が自説に都合の良いことを言うと……偉い人が言ってるから間違いありません

RWSがないと……RWSは必須
RWSが開発されると……ダンマリ

OH-1ベースのUH-Xは……単価12億円は不可能
H160ベースのUH-Xは……単価12億円にこだわるな

車幅が2.5mに制限されると……性能不足・欠陥品
車幅が3.0mに拡大されると……メーカーにノウハウがない

90式が配備されると……90式は無駄、74式を近代化改修しろ
10式がお披露目されると……10式は無駄、74式と90式を近代化改修しろ
10式が配備されると……10式は無駄、90式を近代化改修しろ

UH-XがOH-1改になると……12億に収まらない
エアバス･ヘリH-160が提案されると……12億にこだわるな

US-2が配備されると……オプスレイを買え
オプスレイが採用されると……オプスレイは無駄

上記の矛盾を指摘されると……
ボクは知りません。
ボクは知りません。
ボクは知りません。
https://www.youtube..../watch?v=BZPZnyqh6NI

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 21:14:24.04

やらかしたこと
・ミッシル・キヨタニ
・マヌケな42
・なりすまし疑惑「通りすがりの友人」
・大臣会見での取り留めもない質問の連発
・同席した記者に粘着
・記者の後ろ姿を「防衛省内」で無断撮影。ブログにup
・「FACO/ALGS」について番組中で元防衛大臣からレクチャーを受ける（プライム・ニュース）
・「FACO/ALGSは無意味」とそれを推進・決定した大臣に言い切る（プライム・ニュース）
・「ロシアのSu-35はステルス機を探知できる可能性がある！」と言いきるが、「それは実証されているのか」との質問に「と、ロシアは言っている」→司会者失笑（プライム・ニュース）
・南アから通りすがり
・K社への公開質問（K社社員から「あなたはどなた？」のおまけ付き）
・公安に全情報提供を宣言（続報はない）
・盗電と10万以下の懸賞金（続報はない）
・IPさらし。恥さらし
・民主党の代議士を取り違えｗ
・スポール（スペル）・アーマは装甲じゃない
・陸自が頭を抱える記事を書いて、自分が頭を抱える

・陸自新型小銃の導入で、告発を宣言（続報はない）
・総火演のご祝儀問題で大臣に質問を予定（続報はない）
・陸自のヘリ型無人偵察機FFRSはついに調達が打ち切られるようです。この情報は更に確認します。

♪まだかな　まだかな
♪続報と　こくはつ　まだかな

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 21:15:46.75

・Facebookでサツ人予告された（でもソースなし）
・Facebookで○○人認定された（でもソースなし）
・匿名取材の約束も、気に入らなければ名前を晒す
・MINIMIは89式弾倉を使うと暴発する！（実は空砲の作動不良）
・世はおしなべて「筋が悪い」
・神風と自爆テロを同一視（コメ欄は神風で大荒れ）
・訃報を枕に、持論を展開
・包帯をみて、医師法を見ず
・根拠はすべて「筋が悪い」
・AAV7は鈍足！と主張するも、推奨する車両はもっと鈍足
・某駐屯地での飲酒事件をスクープするも、事の真偽は広報便りｗ
・スクープ報道、大臣に質問した後に自分のブログで情報提供のお願い。

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 21:16:17.48

スポーツは健康に悪い･･･ドーピングはもっと悪い

豪陸軍主催射撃競技会でブービー･･･叩く
豪陸軍主催射撃競技会で部門優勝･･･無視

北朝鮮がムスダン発射･･･無視
北朝鮮がノドン発射･･･無視
北朝鮮が核実験･･･無視
中国が公海埋め立て、軍事基地化･･･無視
中国の海洋進出･･･無視

おまけ。
頭の悪い平和主義者は社会と平和の敵･･･頭の悪いジャーナリストは（以下略

補正予算語りの補正予算知らず
初度費語りの初度費知らず

「小学生にしては上出来です」と煽る五十路
「おそらくFFOSでしょう」と、確率1/2でもはずす軍事ジャーナリスト
ヨルダン軍のメディックは、約4,000人！
C-2はRNAV航法装置が出来ない→RNAV語りのRNAV知らず
C-2謎の「つっかえ棒」→誰も見たことがない。写真にも写らない。
C-2のペイロードは要求の半分→約30t積めますが何か？
ソースはボクの記事･･･筋が悪い
謎の「朝鮮戦争時代のソースコード」
「手負いの害獣」で「救急救命の訓練」
離島で運用出来るC-27とC-17。

言ってるロジックはよくわからんが、とにかく安倍（と円安）が嫌いだ

とりあえず前スレまでのテンプレ

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 09:38:39.10

陸自のAH-64Dはリンク16が搭載されてないのでダウングレード→リンク16搭載は64Eからnew

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 20:19:00.88

おい、オーストリアのタイフーン退役だってな

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 23:03:41.77

中古機が増えるよ（

**名無し三等兵** · 2018/03/28(水) 23:08:52.51

オーストリアのってまだ買って１０年くらいだろ。トランシェ１だから予算的に改修するより捨てた方がいいと見切りをつけられたか。

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 00:27:42.99

イカの歴史
1983年：共同開発決定
1985年：当たり前の様に揉めて仏離脱、即試作機完成、翌年初飛行
1992年：東西統一で金欠になったドイツのせいで開発が遅延
　　　gdgd
2000年：ﾗﾌｧｰﾙ量産開始
2002年：(ようやく)イカ量産開始
2006年：F-35低率初期生産開始
2007年頃：DACTでイカがﾗﾌｧｰﾙに完敗
2008年：英が金がなくてイカ買えないと泣き言を言い出す
2011年：清谷「ＦＸはユーロファイターを採用すべきだ」
　　　　　自衛隊「こんなゴミいらねーよ、しかも欧州機とか」(ﾍﾟｯ
　　　　　F-35量産開始
2014年：胴体後部に欠陥発覚、機体寿命が半分だと判明。
2015年：インド「ﾗﾌｧｰﾙより高くて使えない」「Su-30のが強い」「ｲｶ臭い」
　　　　　垂直尾翼に欠陥発覚
2018年：F-35が空自に配備
　　　　　イカ退役へ

どうしてこうなった・・・慢心、環境の違い

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 01:40:51.88

>>12
涙無しには語れないな(笑い過ぎて

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 07:32:46.60

>>13
「盆回り」のBGMと共にこの経緯をスライドショーしても許されるレベルw

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 08:00:32.67

>>10
戦いとは、常に二手三手先を読んで行うものだ

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 13:15:22.64

ディスポーザブルな戦闘機。流石キーちゃん、目の付け所が一般人とちがうな

**名無し三等兵** · 2018/03/29(木) 20:23:20.09

「次期戦闘機（ＦＸ）に「ステルス」は不要だ」→既存の機体にDACTで圧勝(ハンデなしの場合)
「F-35はライセンス生産できない」→途中参加にしては破格の条件でライセンス生産
「ＦＸはユーロファイターを採用すべきだ」→ｸｿｻﾞｺｗｗ使えねぇｗｗｗｗｗ欠陥機ｗｗｗｗとあちこちで認定される

今度は「F-35Aの調達は輸入に切り替えるべき」とか言ってるから次はFMSより国内生産のが安くなったりしないかとwktkして待ってる。

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 11:40:35.46

>>17
脊髄反射して慌てて書き込む前に、自分の文を三回ほど見直してから投下しなさい

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 13:10:35.04

175名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-zdq4)2018/03/30(金) 09:15:54.52ID:XkjHHR1h0

陸自新制服に地味にジャンパーとセーター入っててワロタ
あれも標準で支給されるのかね？だったら清谷の主張通ったってことじゃん

**名無し三等兵** · 2018/03/30(金) 18:07:19.08

>>18
なんのこっちゃ？

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 19:44:19.33

http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1521975413

part45のままでテンプレ貼ってないスレが立ってるぽい

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 21:05:17.43

クソボケのキヨモンタニ信者が張り付いてんか、お笑い

**名無し三等兵** · 2018/03/31(土) 21:44:16.81

まあ、注意喚起くらいはしておきましょう。

31名無し三等兵2018/03/31(土) 21:43:03.17ID:n6Dcduz0

【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/l50

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 08:33:24.21

>>19
救命セットも少し充実したしな
実際キヨの影響は少しは有るだろうな

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 11:20:50.86

ジャンパーとセーター
っていう書き方はキヨ信者にしちゃ甘いなw

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 14:02:59.85

また自演かよ
自演に臭いやつばっかやな

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:10:14.55

ブログ記事「京都大学の軍事研究の否定は「平和的」か単なる情緒か？」のコメ。
まず1次情報。
「京都大学における軍事研究に関する基本方針」
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/kihonhoshin
「安全保障技術研究推進制度」
http://www.mod.go.jp/atla/funding.html
「成果公表実績」
http://www.mod.go.jp/atla/funding/seika.html

「防衛省の研究助成、４大学が参加　企業の応募が急増（2017年8月29日）」
https://www.asahi.com/articles/ASK8Y4HPJK8YUTIL03P.html
にある様に、助成を受けた大学や企業があるのだから、
結局のところ、防衛省の助成を受けるか・受けないかであり、K大学は大学として受けないことにしただけのハナシ。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:19:23.65

続いて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>飛行停止中のOH-1が全機飛行可能になるのは、
>エンジンの改善が終了後、9年は掛かる、
>それはMHIとKHIの能力の問題、
>装備庁が見積もっているとの噂。
「エンジンの改善」と言っているのに、M社はともかく、なんで「K社の能力の問題」なのやら。
しかも「エンジンの改善が終了後、9年は掛かる」って...

なんで改善「後」に9年も掛かる？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜ワカラン。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:41:51.58

ちなみに（kytnセンセの言うところの）9年掛かる理由。
任務が増える　装備が増える　維持費が増える
でも予算は微増。つまり、

カネがない＞⊂(+д+　)　　　( ･ω･`　)っ＜身も蓋もないな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 00:15:27.67

9年かかるのが本当なら、１年に4機ずつ改修して9年で36機を改修するって計画なんかな
改修費が年4機分しかないのと
川崎側に改修を受け入れるスペースが現在無いのかもしれんな
他のヘリコプターとかのメンテナンスの予定もすでに埋まってるだろうし

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 00:22:53.46

だからと言ってOH-1のために建物を建てたり他のヘリコプターのメンテナンスのスケジュールを変更する、なんて出来んだろうな
平時の自衛隊は偵察ヘリより汎用ヘリの任務の優先度が高いだろうし
この前のアパッチみたいに落ちたら大変だからよく飛ばす汎用ヘリのメンテナンスは重要だし

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 10:58:30.71

装甲無しの座席を別に用意しなきゃね

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 14:07:52.26

200名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0d-sXyO)2018/04/02(月) 00:15:36.97ID:8av12uTKp

清谷氏の話を素直に読めばどこの戦車でもあり得る話だとわかる。だが情弱な軍オタ
たちはぼくの大好きな10式を貶めた、と沸騰したわけ。怒り狂って悪い頭で計算大会。
中には自称理系の院生もいたよなw
こういうバカ院生採用しちゃった企業は大損害だよな。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 14:24:38.98

>>33
…バカってのはコピペの内容でまでキヨ☆の背中撃つからバカなんだなw

件の院生が仮にバカなら、仮にもチェコにまで留学したのに専攻に
全く関係ない商売を自営しているキヨ☆はどんだけ無能のバカなのか、
って言われるだけだw

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 14:45:57.34

じゃあ、衝撃だけで乗員が死んだっていう実例だしてみなよ、で終わってるんだよなぁ～

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 14:52:27.21

どこの戦車でもあり得ないから突っ込まれてるのが未だに分からないのか
凄いな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 15:14:59.20

ついでを言えば広告代理店にお勤めしたとのことなんで、チェコへの留学がホントならマジなにしに行ったのやら？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 15:57:24.56

キヨのアンチってキヨが言い当てたことは徹底ｽﾙｰなんだなぁｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 16:22:44.48

オオカミ少年はなんで信用されなくなったか知ってるか？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 17:30:33.46

そもそもいくら装甲を厚くしても着弾の衝撃だけで中の人が死ぬなら、戦車という存在自体､第二次大戦で無くなってるハズ。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:26:39.35

>>38
「１日に１分ずつ遅れる時計」がたまたま適切な時刻指してても時計としての
価値なんざほとんど存在しないのと同じさw

ほぼ正確な時刻を指す事は無い、という事実は変化しないからだw

バカってこれだからバカなんだけどなw

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:02:23.99

正確な値を示す確率が3割って時計に意味があるのかって話だわな。
まして夜中を正午と言い張る様なものを評価しろと？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:12:32.84

むしろ常に嘘なら逆神として役立つものを

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:38:44.54

ブログ記事「いずも級の空母化について」のコメ。
南無三！＞⊂(`･ω･´　)　　( ･ω･` 　)っ＜説破？

「いずも級の空母化」というけど、空母化する前の今の「いずも」は空母か否か？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:44:40.45

>>44/続き)
>そもそもいずも級は
>「将来を見越して」余裕をもった設計が
>流されており

流されて？＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･ )っ＜ ♪時は流れる～

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:52:33.06

「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>いずも級は軟構造だから基準排水量が約2.3万トンに抑られたが、
>硬構造であれば、米揚陸艦と同じ4万トンクラスになったその場合でも
>建造費は対して変わらなかったが、
>大人の事情で軟構造を採用との噂。

「軟構造」ってなに？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜オ○ナインとか

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:13:16.47

内容自体はそこまで問題ないかな？

船舶で軟構造って聞いたことが無い気がするが、商船構造の事かな？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:15:58.97

さて、DDH183「いずも」の改修について＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜私見です。
この艦がF-35Bを運用出来るかというと、不可能。
やれるとすれば、着艦したF-35Bに、燃料やOIL等、必要最小限の補給を艦上で行い、再発進させるという、空自でいう「部隊整備」程度。
現状では、エンジン交換や、PH等の支援整備を行う設備やスペースは確保出来ないのが現実。

もしそれを確保しようとすると、SH/CHそのものと、その整備器材等を下ろさなければならなくなり、これでは対潜水艦戦の中核であるDDHとして本末転倒な話になる。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:19:24.46

>>48/続き)
>空自のF-15JやらF-2の後継という形で
>（F-35Bを）空自が導入するのであれば
F-15Jは、FI。
FIは、広大な防空識別圏で航空優性を確保するのが任務なんだけど、その後継として、F-35Aより足の短いF-35Bを装備して、空自にどういうメリットがあるのか？
F-35Bを十数機装備するのであれば、その予算でF-35Aの機数を増やすべきというのがFIに対する普通の考え方。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:31:15.15

>>49/続き)
>英海軍が採用した、
>AW101に搭載可能な「CERBERUS」
如何にレーダーの性能が優秀でも、ヘリAEWは、最大上昇限度が固定翼機に及ばない。即ち、探知距離が短いという短所がある。
まあ、それでも＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜ないよりはマシ。

因みに、米国の強襲揚陸艦に同様の装備は搭載されてはおりません。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:43:58.98

そいや、清谷は一貫して「型」じゃなく「級」呼びしてるの？

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 04:10:49.82

どっちでもいいよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 06:29:10.61

そも、自分で紹介した文谷の意見だと（いずも＋F３５Ｂを）軍事的にも政治的にも使え
（その割には本当の脅威は中国の潜水艦といっているのに対潜戦の中核になるいずも型を改修するのはどうなんだか。海自独自で整備するならヘリ固定翼どちらから人員を抽出するだろうし）

といってるわけでキヨの論旨と矛盾してる上に、これまた過去の「いずもは文民統制違反」云々
わざわざ東洋経済オンライン版って考えて、商業サイトにアクセスを少しでも稼いで評価上げようとしてるのか

>>50
早期警戒機の話
むしろ軽空母の不安点として挙げられてるところだよねえ

一応話としては、Ｆ３５自体のレーダーとネットワークにより早期警戒機のある程度の代替になる
という話と、オスプレイのようなヘリよりは上達高度の高いプラットフォームを使うという話もあります

後者はたしかその英海軍が検討を始めているという話でしたが

> 因みに、米国の強襲揚陸艦に同様の装備は搭載されてはおりません。

まあ、空母と一緒にいればそっちから早期警戒機飛ばせるし
強襲揚陸艦単独での任務でそれが必要になるほど航空戦力がある場所にはいかないだろうし

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 11:19:15.74

>>39-
先生があっててお前らが間違ってたんならちゃんと謝罪しろよ
何開き直ってんだよ
だからネットチンピラって言われんだよお前らは

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 12:12:24.85

>>54
ネットチンピラってバカタログくんやスミキンの事じゃんw

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 12:42:37.00

>>54
誰が間違った事を言ったんだ？
そいつに謝らせるから連れてきてくれよw

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 12:46:13.17

「お前は明日しぬっっ」って毎日言い続けてればいつかは当たる
それをさして「先生は正しかったのだあああああ！！」とか言い出すやつはただのヴァカである
「せんせいは、ただしかったんだから、あやまれええええ！！！」とか叫ぶのも同様

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 13:10:01.22

空が曇ってるから雨が降る、と言ったのが当たったとしてそれは拍手喝采、ファンファーレを鳴らして讃えなければならないことだろうか？
まあ、スレでは雨が降るか否か天気図を検討してたり、飴が降ると言ったのをはぁ？と言ったりしてるだけなんだがねえ？

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 14:50:02.97

209名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ b35b-TX0Y)2018/04/03(火) 13:53:05.73ID:IiH5S88E0

キヨスレに巣くっているのが未だにＪＳＦの洗脳が解けていない可哀想な人たち（笑
創価学会とか幸福の科学の末端の信者と同じだよね。

ＣＯＩＮ機の件でも、あんな物は使い物になりません（キリッ
と小馬鹿にしていたら米空軍がＯＡ－Ｘ始めちゃうしｗ

大先生がくさしていた統合電気推進も海自が採用するしなｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 15:50:39.56

事実として海自はキヨが統合電機推進の記事を書いた
当時すでに採用していた砕氷船しらせやら海洋観測艦（定義によってはディーゼルエレクトリックとも）を除けば採用してないぞ

統合電機推進とは、推進のための発電と艦内（推進以外に利用する電力という意味）サービス電力を
「統合」するので統合電機推進と呼ぶ

あさひ型や２７、２８ＤＤＧのことを言ってるのであれば
ガスタービンを発電に使ってモーターを動かす電機推進（ターボエレクトリック）は採用してるものの
それとガスタービンを直接使う推進を組み合わせているので、その時点で定義から外れるので

上記の艦を統合電機推進と定義することはまるで無理
定義上、最低でもエンジン類はすべて発電機につながって電力を生み出すことに使わなきゃいけない

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 17:18:58.51

と思ったが、本によっては推進と艦内サービス電力の双方を兼用してれば
統合電機推進と名乗ってよいという定義もないことはない

統合電機推進　海自
でググるとその論争？っぽい話が出てくるが
統合電気推進導入に大きく遅れをとる海自　加筆・修正あり
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_23.html
海上自衛隊の統合電気推進システム
http://obiekt.seesaa.net/article/161839098.html

そも統合電機推進自体の否定はしてない

で、肝心のキヨが褒めてた４５型駆逐艦は１２隻が６隻に減らされた上に
６隻すべてが出力喪失の不具合という
新型駆逐艦の全隻が航行で出力喪失　英海軍、対策に躍起
https://www.cnn.co.jp/world/35077114.html

>いままで、必要だった減速機や可変ピッチ・プロペラが必要なくなります。
少なくとも海自のあさひ型には搭載されているとある

>またエンジンもCOGAGに比べてより小さなもので、済んでしまいます。

海自の以下略でも既存の同サイズ護衛艦と比べてもエンジンは同クラスのもの。
（ＬＭ２５００）
英国の４５型にしてもやはり相応のサイズのエンジン
一般論として、どうして小さくできると思ったのか

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 17:54:49.86

こういうレスに色んな意味で時代を感じる?

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 19:14:20.73

30DXもCODAGだし、戦闘艦でのIEPには魅力を感じてないんでね？
イギリスちゃんはIEPにこだわってるぽいが

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:22:42.66

誰かCOIN機とか未だに言ってるのにもレスしてやれよ
哀れだから

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:24:11.04

このスレはキヨのキチぶりバカぶりを見て楽しむスレw
炎上させろ！くらいの煽りが欲しい

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:32:51.37

>>64
「時計の正確さ」を確認する習慣と知性に欠けるんだろw
ほっとけばw

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 02:08:21.47

>>63
２６型フリゲートではそうでもないこと考えると
なんでもかんでも統合電機推進がいい
というわけでもないということだね

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 09:25:03.46

何このキモイスレ？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 11:23:43.86

214名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 890b-zdq4)2018/04/04(水) 07:24:29.68ID:XLNEY4Rd0
青髭@laboratorymembe
老獪論客、laboratorymembe 青髭氏、「自衛隊が冷たい飯を食うのは兵站能力が低いため」
と主張する自称防衛ジャーナリストの清谷信一氏に「それは違うのでは」
https://twitter.com/laboratorymembe/status/977207676991021056
日本が韓国からガソリン輸入してるのを知らないで
後進国の韓国はガソリンを製造できないとか言ってるネトウヨが自分で自分を老獪とか
http://archive.fo/9AK98
215名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲ 890b-zdq4)2018/04/04(水) 07:26:43.71ID:XLNEY4Rd0
青髭は他人がブロックすると勝利宣言するのに
自分が批判されるとミレニアム著作権で削除させるダブスタ
でも魚拓は残っている

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 12:33:21.14

>>68
そりゃーキモい奴について語るスレなんだから
それ以上にキモい奴が集まるだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 12:37:09.06

清谷:キモヲタ
住人:キモヲタ
信者:キモヲタ

キモヲタしか居ません！

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 13:10:25.96

>>71
そしてオマエもキモヲタ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 13:37:29.64

キモいうえにアンチは自分の誤りは認めない人間の屑だしなぁｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 14:13:26.97

>>73
自分の首の上に載せてる役立たずの使い方理解してからおととい来いよバカタログくんw

まぁ最初にプレ幼稚園でのカタカナの読み方が出来るようになってからだなw

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 14:50:55.67

>>73
キモヲタ同士仲良くしようぜ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 15:33:53.63

俺様は、キヨ先生信者の良いキモオタなのだああああ！！！！

とか叫んでるキモすぎるキモですか

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 17:23:41.90

219名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｱｰｸｾｰ Sx0d-sXyO)2018/04/04(水) 16:34:16.15ID:yKxTjVYRx

清谷氏は自衛隊の兵站を強化すべき、暖かい飯食ってもらって働いてもらおうと主張している。
対してアンチは、冷たい飯食わせて何ヶ月も働かせろと。
一体どちらが反自衛隊勢力やらw

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:05:35.98

>>77みたいなキモいこと言ってるのがまだ居るのか？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:25:02.81

>>77
本当にそう思ってるなら自衛隊の事をクズ組織なんて表現するか？
いちいち喧嘩売らないと気が済まない御仁なんだよキヨはw
東海大修士課程修了者として、キヨにとっては自衛隊は唾棄すべき賎民扱いだな

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 21:05:06.12

防衛大よりランク低いよな東海大

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 23:36:51.19

またヘンな事言ってるな。飛び石作戦て米もやってんの？？発想が苦し紛れの大鳳信濃じゃないの？？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 23:50:13.08

>>54
>先生があっててお前らが間違ってたんなら
>ちゃんと謝罪しろよ
例えば、XC-2。
「先生」は、ペイロードは要求の半分云々と何処かで聞いた話を垂れ流していたけど、結局のところC-2は要求性能を満足しており、蓋を開ければ「ペイロードは要求の半分」は間違っていた。
ワタシはかなり初期から、XC-2の開発延長は要求を満足する為のためなのだから、C-2のペイロードが要求の半分になる、A400Mのように妥協するハズがないと主張してきた。
結果を見ればワタシの主張が正しくて、センセが間違っていた。
これが事実。ところで、

その「先生」とやらはこの件についてちゃんと謝罪しましたか？

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 00:44:47.73

kytnがコメントすべきこと：
・C-2の支え棒及び最大ペイロードについて
・最近のA400Mのトラブル多発について

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 01:18:26.17

おっとタイフーンの件も”先生“からコメントほしいなぁ～

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 01:25:37.78

単純にキヨが自分のことをバカにされたと思ってるから仕返ししないと気が済まないってだけだろうに

つーか玄米がどうとかパン食がどうとか、本気で自衛官を思ってるんじゃなくて
単に出汁にして叩きたいだけだろっていうのがね

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 13:14:30.13

冷たい飯も「別に兵站のせいじゃないですが」だしなあ
そしたら「じえいたいの、へいたんが、すぐれているってゆうのかああああ！！」とか叫び出してるし

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 13:35:22.62

>>77
そりゃあんた、隊員の生活を惨めにすればするほど「自衛隊はこんな状態で不平も言わずに頑張ってる！ひきかえサヨクは！」ができるから

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 14:07:25.74

前線の野営で火を使ったり熱い飯食うと、夜なんか光が漏れたり熱源探知で引っかかるとか問題があるようなするけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 14:52:38.20

米軍ですら前線では冷たい飯食ってるのに全部料理して出すのは無理があるわな

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 15:15:01.41

>>82
>これが事実。

５ちゃんで「これが事実（ｷﾘｯ）」だってぉ　ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 15:37:48.46

東洋経済で「これが真実」(ｷﾘｯ

だっておwww

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 15:44:02.73

>>86
基本的にキヨも取り巻きも全部これ
相手が言ってもいないことを言ってたとして悪口を言うだけ

悪口合戦で相手を言いくるめれば、黙らせれば勝ち
ってルールならともかく、説得としては相手に対しても論争を見ている第三者に対しても最悪手である

まあ結論が決まってる相手にはやっつけてくれた！
みたいなのがあるんだけど

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 15:46:25.35

>>80
学歴話にしてもキヨ自身が他人をバカにしまくるからこそ
そういう自分はって話になるんだよね。

「硝子の家に住みながら他人に石を投げる」行為である

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 17:01:49.83

清谷先生、言ってることが矛盾だらけで何なんだコイツ？ってことも多々あるけど、
最近じゃコマツの装甲車がポシャったり、装輪155mmのシャシが三菱のがダメだからMANのになったりしてるのを的確に指摘してるから、話半々ぐらいで信じてもいいんじゃないかなって思ってきてる。

最近の国産開発の現状をみると、清谷先生が言ってるのもあながち間違いじゃないような気になってきてるわ…

おっと、ただ俺は先生信者じゃないぜwww

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 19:02:46.31

>>92
で、「自衛隊の兵站がどうか」ってのは別の話なんよね
「冷たい飯しか支給できない」ってのは単なる誤認か言いがかり

なので、実際に自衛隊の兵站に問題があったとしても、
これは「キヨはちゃんと言い当てた！」とはならない
「言いがかりをつけたら、たまたま当たっていた」でしかないんだな

なぜなら兵站を１００倍規模にしたところで、被災地ではやっぱり冷たい飯を食うだろうから

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 19:29:26.21

全部間違ってるとは誰も言ってないよ。

明らかな間違いを指摘されても認めないか、見ない振り。
書いてる文章には誤字か、小学生レベルの下品な煽りか、訳のわからん妄想を必ず混ぜてくるから馬鹿にされてるだけで。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 19:36:37.65

住友の機関銃のこととか、昔から指摘していたもんな

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 19:45:41.38

冷たい缶メシ→救出作業に追われ、温め直したりの時間が取れないであって兵站とはまた別なんだよね
まあ、これを無理やり兵站能力の強化で是正しようとしたら後方支援業務の人員を増加せざるを得ず、それは結局定員増であり清谷はじめ陸自批判勢力が主張する陸自の人員を削減しろとは逆方向

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 23:47:56.47

ブログ記事「自衛隊　イラク日報隠蔽の体質の闇の深さ」のコメ。
>PKOの日報はその後のPKOの計画策定やら、
>後々の資料ともなるもので、
>そんな物を処分するわけがない
そしてそれは＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜軽々しく公開するものではない。

そもそもが「PKOの日報」という我の活動の記録を公開することにより、我の活動を世に知らしめることになる。
そう考えると、「行政機関の保有する情報の公開に関する法律」や「公文書等の管理に関する法律」を自衛隊の活動を記録した日報等に適用することそのものに疑問がある。

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 23:54:52.91

>>97氏殿
>住友の機関銃のこととか、昔から指摘していた
指摘していただけ。
事の本質を調査報道せずに何処かで仕入れた「噂」を信用しろというのは無理筋。

しかも事が明らかになった後でもその本質をおおやけに出来ていない点で、てんでオハナシにならない。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 00:02:01.85

>>99/続き)
>ところが内部の事情、社内政治を優先するので
>そんな当たり前のことが分からなくなっている。
>軍隊としては失格ですよ。
では、その文書を保管していた自衛隊はエライ、流石実質的軍隊＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ということ？
更に言えば、それを問題視する野党はどういう立ち位置になるのかと。

根本は、>>99でコメした様に、他の行政機関と全く同じレベルの情報公開・行政文書管理を、国防に適用していること。
国防に関する事項は（文書管理は別にして）公開については一部適用除外とすべきなのではないかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 00:53:58.71

>>94
「たまにあてた」程度をよく当たる程度に拡大して吹聴するのは
インチキ占い師とか偽預言者商法でよくある事

その記事内でも99式自走砲は時代遅れだといいつつ自走化、装甲化、ネットワーク化させろ
って言うからね。
島嶼防衛云々を言うなら、それこそヘリで運べる砲迫は？ってなるんだが

ついでに、他人のそれがあてても

>>軽量で強固な装甲、レーザー兵器などを装備する必要があると強調した。

>こういう記事がでると「ほら、10式戦車は時代の最先端だ」と小躍りする戦車マニアがいるでしょうが、残念ながらそうではありません。10式は単なる廉価版の軽量戦車に過ぎません。諸外国の3・5世代同等の防御力はありません。
>重防御のトレンドを無視した「平成の零戦」です。
>確かに軽量化は時代の要請です。
>既に主要国のMBTは70トン前後にまでなっています。
>これ以上の重量増加は運用が難しいでしょう。

とこんな調子だ
当時から「70トン近いＭＢＴが運用が難しい」ことはさんざん指摘されていたのに
軽量だから装甲が薄いに違いないという決めつけがいつの間にか「装甲が薄いという事実」に本人の中ですり替わっている

これはまだましな方で、本文はこの後いつもの罵倒が始まる。
10式の防護力の話は、キヨの言うような（バカにした表現での）ＳＦじみた超技術
ではなく
新型の複合装甲、防弾鋼、新設計すべての合計なんだけどね。

「70トン近い戦車」と比べるのは10式戦車との25トンの差
を際立たせるためで、もう少し新しい戦車なら90式の50トン、ルクレールやＫ2は55口径120ミリ砲を採用して５５～５６トン
と差は縮小される

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 02:45:14.17

統合電機推進にしても、近年のパワーエレクトロニクスの発達、電動化・自動化による艦内電力需要増加
等の流れからそう主張すること自体はそれほどおかしくはない
が、わけのわからない煽りを入れたり、統合電機推進ですらない艦を電機推進が採用されたから大勝利
みたいなことをやってるからね。

また、統合電機推進で、推進とは別の発電用のエンジンを採用しなくて済む
ってのも実用的にはそうでもなく、それこそ清谷が持ち上げてる英国のそれでも
45型は
ガスタービン2基とディーゼル2基
クイーンエリザベス級空母はガスタービン2基にディーゼル4基

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 05:02:21.05

先にこちらを使ってください

【ネタはカタログ】清谷信一part45【ソースは噂】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521975413/

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 08:52:24.89

文書管理が雑、それしか言い様がないだけだろうに

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 13:12:46.85

https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/981850900627996673?s=19
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/981881315308875776?s=19
まあ兵站についてはこんなとこだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 14:26:25.36

>なぜなら兵站を１００倍規模にしたところで、被災地ではやっぱり冷たい飯を食うだろうから

>これを無理やり兵站能力の強化で是正しようとしたら後方支援業務の人員を増加せざるを得ず、それは結局定員増であり清谷はじめ陸自批判勢力が主張する陸自の人員を削減しろとは逆方向

どっちなんだよｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 14:55:20.08

>>107
10000倍にしろってことだよ！

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 14:55:34.16

つか兵站がどうあれ「被災者をさしおいて、あいつらがご馳走を食ってやがる！」
とか言い出すやつがいる限り、非常食以上は人前で食えんのよ
まずはそこを是正しろと

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 15:02:42.23

じゃあお前火事で焼け出された人の目の前で特上寿司食って来いよ
フツーにぶん殴られっだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 15:10:13.75

兵站たって、設置すれば食料や燃料が転送されて、現地にわき出てくる便利な機械があるワケじゃないしな。
物資の量が増えれば運ぶ人員や運搬車両、船舶等を増やしてそっちに割り当てなきゃならんし。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 16:52:21.59

清谷の兵站についての理解が如何に低いかが今回改めてあからさまになったわです
青髭に問い詰められてもレッテル貼りなり相手を侮辱するしか反論方法がないあたりで清谷の限界なんでしょ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 18:14:02.67

文書管理の問題はわっか氏が書いてるなぁ
https://twitter.com/marman_band/status/982103871660081154?s=19

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 19:52:55.80

>>112
キヨ☆が自身の主観通りに有能ならば、そもそもグローサーの件の反論が
「その場にいた担当者に聞いた」で言い訳出来るなんて考えないよw
（軍隊みたいな大組織に取材にちょくちょく行っていると自称している
のに、兵種による専門の違いを考慮せずに「その場にいた担当者に聞いた」で
言い逃れ出来る、なんて程度しか考えてないと言うのは、キヨ☆の主観が
全くの的外れである証明である）

たかだかグローサーの件ですらこの体たらくなんだから、何をやっても
結果は推して知るべし、といえる。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 20:21:23.65

>>101
>国防に関する事項は（文書管理は別にして）公開については一部適用除外とすべきなのではないかな？

情報公開法第五条に、「公にすることにより、国の安全が害されるおそれ」がある内容は不開示とする、
という規定があるね。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 20:44:58.08

>>115
黒塗りで対応してるでしょ

**大火力太郎** · 2018/04/06(金) 20:47:52.41

おっ、情報開示請求の話している？

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 20:56:02.52

>>110
すげーな、そこまで的外れだと「ぼくはバカです」って宣伝にしかならんぜ
第一、「おまえわっっ　そんなふにんじょうなことがっ　できるのかああああ！！！」
だったら尚のこと、キヨセンセーの「冷たい食事だから兵站ガー」はまるで無意味ぢゃんww
出動時にジュース飲めないから消防士は補給を無視しているッとか言い出してみる？

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:24:06.25

この人、ハワイで空軍州兵の整備兵をやってるそうだけど。

https://twitter.com/kazoosky/status/981654852383092737
「演習中30分以上の昼飯休憩で自衛隊の方々のうち飯を温めてたのは私物キャンプセット持ち込みの人
だけだったからね…
そもそも個人が自分の飯を温める装備が圧倒的に足りてないか書類の上でしか存在しない空想上の
ひみつ道具なのは間違いないと思う」

米軍のレーションは、加熱パックがセットになってるやね。
https://nori510.com/archives/16905

wikipedia には、こうあるけども。
「陸上自衛隊には野外炊事車（野外炊具）がある。缶詰は基本的に野外炊具で湯煎されてから配布される
（隊員個人が携帯している装備で缶詰を湯煎することは困難である）。」

非常食用に、発熱材が販売されてるよね。缶詰というよりレトルトパック用だろうけど。
自衛隊は、野外炊事車が用意できない状況では、冷飯を食べることになってるんだろうか。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 21:59:22.03

https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/981832676909789184?s=19
https://twitter.com/ATOR86/status/981870605518520320?s=19
https://twitter.com/syatekiya072/status/981843916637945856?s=19
https://twitter.com/SDTworks/status/981831712932904960?s=19

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:04:05.22

あの缶詰、それなりにデカいからな
携帯バーナーで言えば、ピーク1のケースサイズで漸くいけるくらいか？
少なくとも市販のバーナー対応食器くらいの大きさでは無理

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:07:08.46

あと缶メシを湯煎ナシで食わされた事があったがあれはヤバい
全部喰ったら腹壊すんじゃなかろうか

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 22:31:25.22

自衛隊では、缶詰の戦闘糧食1型は調達中止になったんだね。
レトルトの2型のほうが保存期間は短いというけど、2型に一本化したのは震災の教訓も
あるんだろうか。

「2016年2月、陸自は1型の新規購入を停止し来年度以降はすべてレトルトパウチ型の
レーションに一本化することを決定した。」

戦闘糧食2型では、発熱材もセットになっていると。

>>120
ヒーターで温めている時間がないという内容だけど、旧型のホッカイロ式ヒーターだけでなく、
新型の加水式ヒーターでもそうなんだろうか。

被災地で、初動の数日間は休憩時間がろくに取れないというのは分かるけど、その後も継続的に
そうだったとは思えないのだけど。

朝鮮戦争の話で、米軍は戦場でも食事時間を大事にしていて、「ステーキタイム」とか言って
戦闘中でも切り上げる、なんて白善燁将軍が書いてたな。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 23:37:35.58

飯は暖めないと食べれないが、温めるのに時間がかかるって話？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 05:17:22.22

>>123
加水は水がいる、として一長一短であると一連のツイ見れば書いとるだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 05:39:11.31

>>125
加熱材と少量の水がセットで添付されてるぽいよ。
http://10.pro.tok2.com/~phototec/ration/edsh.htm

米軍のレーションの加熱材には水は添付してないようだけど、
レーションはあって、数十ccの水がない状況というのは、
想定してないんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 06:14:58.08

>>126
なら、既に改善されてるってことでOKだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 06:43:31.98

まあ、ホッカイロ式のほうが移動しながらの温めもできたというツイもあるので一長一短であるのは変わりなさそうだがね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:05:22.48

キヨが正しかったのか？

https://i.imgur.com/tjxqgJX.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:16:23.97

兵器は輸入品にしろはキヨの自論だけど
石で穴が開かない胴体？海外の輸送機は防弾板を張ってるのか？
C-2の価格の半分の米機ってC-130のことか？
中型トラックは高いから軽トラ二台買えと言ってるようなもんだが

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:22:15.04

防弾板までは無いとしても、
石を跳ね上げることを想定して石が当たりそうな所は丈夫にはしてるかも
その辺りは実践経験からくるフィードバックが物を言うわな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:23:42.70

そもそも運用目的が全く違う三機種比較するって、財務のこの資料作った奴は
マスコミ未満の無能なのかw

例えば「野球選手とサッカー選手とラグビー選手で、シングル対ダブルスの卓球を
プレイした。結果スコアが2：1で、シングルの側が優勝した」って記事が新聞に
載ったら、記事を書いた奴は無能だし記事を載せた新聞社は新聞社としての機能が
無いと見做されても文句は言えんよw

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:31:10.06

とは言え、穴が空いて困るのは空自の現場であり修理費を捻出する財務省だ
国民が大人しく消費税10％をみとめたら財務省はここまでカリカリしないだろうが、
現場は石が当たったくらいで穴が空く機体なんかあまり扱いたくないだろう
着陸する度に胃に穴が空きそう

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:34:17.27

メーカー側の言い分じゃ、「石の有るような所への離着陸など想定外」ってことなんだろうけどね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:39:33.87

C-130は不整地着陸能力を想定しているが、
C-2は地方空港では使えても不整地着陸能力は有してない
用途が違うから当たり前なんだが、難癖付けてるようにしか思えんな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:43:52.99

実際の話、C-2が石をはね上げて胴体に穴を空けて空自が困っているのなら、
空自の運用にC-2は則してはいないと言うことにはなる

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:46:01.39

この記事の通りなら財務省が「不整地離着陸能力のある航空機を配備せよ」と言ってることになるが、明らかな越権行為では……

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:47:10.16

>>136
それで困るなら最初から不整地運用を要求仕様にしとくだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:55:09.09

>>138
だからメーカーの言い分は「想定外」だろうな
そして空自の言い分じゃ不整地と言うほど酷くない状態なのに、
ちょっと石をはね上げたくらいで胴体に穴が空く、なんてやっぱり想定外なんだろう
だってこれまでは大丈夫だったし

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:02:13.99

キヨ「Ｃ－２は不整地離着陸能力無いから欠陥品ｷﾘｯ」に関して一般人たちから盛大に突っ込まれるキヨさん。
ttps://togetter.com/li/764869

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:04:11.15

https://twitter.com/Military_Hobbys/status/982190829430173698?s=19
https://twitter.com/Military_Hobbys/status/982190960250470401?s=19
https://twitter.com/Military_Hobbys/status/982396512129794048?s=19

不整地運用が必要な場面なら既存のC-130使えやになるしのお、C-130の代替が必要になったら考えたら良い話ではないか
C-2とハイロー的な目的別な取得を促すなら、それこそ兵站の輸送見積りを検討してからじゃないと、またまた行き当たりばったりになるぞい？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:08:10.48

>>140
今ここに至って、キヨが正しかったと言うことなのか？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:15:58.01

そもそも石で穴が空く話自体がどっから来てるのか不明だしなぁ。ＰＫＯたって、自衛隊は後方任務主体だから現地に先陣切って突入することは無いだろうし。
先に展開してる他国部隊や空港職員たちが空港整備やってるだろうから、ことさらガシガシに装甲付ける意味は薄いだろう。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:18:01.12

ううん、キヨの知識がMOFのズブの軍事素人の主計官レベルというのが確定しただけ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:24:54.27

＞「防衛省が各社に製造ラインを維持させるため、仕事を割り振っているのではないか」と疑問視する
これは当たっている面があるだろうな
これを言い出したら他の分野はどうなんだということになるが

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:27:36.58

キヨの指摘通りじゃん
財務省に影響を与えてるのか？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:34:38.65

キヨの主張を纏めると、「日本の防衛産業は保護しろ、だが自衛隊の装備は全て輸入しろ」

ということになり、更に保護の為の仕事割り振りは止めろ、というこになるんだが？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:42:00.59

海外製品４割くらい入ってるＦ－２はロッキード・マーティン社にロイヤルティがっぽり取られて全然安くならんかったがな．．．．．。
つーか軍用航空機は高性能化と生産数の少なさで価格上がってる上に、サポート料メーカー利益も込みで
開発国の軍より高い値段で買わされるのが通例なのに。
インドネシアがＡ４００Ｍが買った時は５機で総額２３００億円(Ａ４００Ｍ開発参加国は社販特価で１機１億ユーロ＝今のレートでだいたい１３０億円)

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:43:43.23

>>148
キヨ☆も財務の担当もおまえさんも間抜けって事で確定なw

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:45:56.88

まあ、飴さんにしてもF-22とかF-35、ヨーロッパにしてもEFとアレとか割り振りまくって産業保護してんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 11:01:41.43

>>123
お艦のほうはまだ1型の調達やってる。
長期貯蔵にレトルトは向かないしね。
レトルトは民生品がPGに積んである。

**149** · 2018/04/07(土) 11:05:23.70

>>148
149は146向けな。スマソ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 12:27:02.43

>>147
「欧米の防衛産業が再編によって集約されるなか、日本では再編が遅れ、高コスト化に
つながっているとして、発注方法の見直しを求めた。」

カギとなるのはこの指摘だと思うけどね。
キヨの主張を参考にしてるんじゃないかと正直思える。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 12:43:35.90

石で穴が空く話、国内運用のC1輸送機では問題になっていなかったのだとしたら、
C2をドバイ航空ショーに派遣して、現地での出来事とかだろうか。

戦時に滑走路を応急修理した場合、石が残っている状況は想定できるだろね。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 12:46:55.06

不整地滑走路の石を跳ね上げて胴体が損傷するっていうのは本当に事実なのかね？
財務省担当者の例え話じゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 12:53:50.42

>>153
で、低減出来てるのかね？
>>154
なんか勘違いしてないかい？
不整地対策をしてないから不整地に近い状態で運用した場合その可能性があるというだけだがね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 12:59:30.02

制式化の際での担当者へのインタビューで不整地運用には足回りの強化、胴体下面の強度が必要とは最初からの話

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:02:26.67

いつぞやの片山さつきみたいな話で、主計官がキヨに吹き込まれたか？

そもそも、130とC-2とでは目的が違う。
石が当たって穴が開くって、本当にそんな事があったのか？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:05:10.64

なんか創竜伝で90式と思われる戦車が川底の石で穴が開いた件（もちろんフィクション）を思わせるな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:06:24.89

>>156
>で、低減出来てるのかね？

MINIMIの各国の調達方法と価格が、財務省の資料で一覧で比較されていて、
すげーインパクトあるよ。
https://twitter.com/piromy/status/982218213827100672

>不整地対策をしてないから不整地に近い状態で運用した場合その可能性があるというだけだがね

どうかな。あの記事の表現は、実際に運用中に穴が開いた事例があったんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:13:39.34

>>160
低減出来てるか否か、質問に答えてるとは言えません
話反らしは御免蒙る
記事に実例も示されず、財務省のPDFにも書かれていない、君がそういうことがあったんだと言ってるだけだがね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:17:27.86

ルービン君は相変わらずだなぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:23:17.49

>>160
ミニミの件はキヨが長年指摘してきて、
最年やっとメーカーも不正を認めたからな

なぜ自衛隊は｢暴発する機銃｣を使うのか
https://toyokeizai.net/articles/-/52889?display=b

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:43:43.68

財務の主計官って一応マトモなアタマを持ってるんだろうに
それでいてどうしてこう言う事を言い出すのかがわからんな
要求仕様を絞らせて価格が上昇するのを抑えてきたのは財務の役割としてまだ理解できるが・・・
財務は自衛隊の役割を拡大し、不整地運用を積極的にこなす様に持っていくつもりなのか？
また防衛産業を川崎中心に再編成する、との御託宣なのか？
何れにしても財務の所掌を超えた発言
自民党内から反発くるぞ、これは

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:44:13.37

>>161
PDFには、「４．調達改革（防衛産業について）」として、「主要国防衛生産企業の統合状況」（P35）、それと日本での弾薬製造の状況が(P33)、図表で解説されてる。
「弾薬の種類は多岐にわたり、各種弾薬ごとに製造企業が分かれている」。

PDFの最後のページにはまとめとして、「我が国の防衛産業組織の特徴としては、欧米のような巨大な防衛専業企業は存在せず、（中略）欧米諸国と比べて、企業の再編も進んでいない。」云々とあり、メーカー統合の必要性が説かれてる。

MINIMIの比較表では、価格差の原因までは書いてないけど、海外では各国で銃器メーカーの統合が行われているのだから、同じ機種のライセンス国産で、日本と海外とで価格に大差がある原因について、資料が何を示唆しているか（財務省の意図）は明らかじゃないかね。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 13:48:29.49

>>164
キヨが財務省の主計官達にレクチャーしてたりしてな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:02:18.29

キヨは、「銃器や装甲車のメーカーを統合して、同一機種を短期間で集中生産して、その後に生産ラインを切り替えて別機種を集中生産する、という方式にせよ」と言ってるやね。

海外では、その方式でやってるんじゃないの？
日本のように、多機種を毎年少量ずつ長期間に渡って製造している国って、ほかにあるんだろうかな。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:04:32.62

MINIMIの件は指摘されても仕方ないなw
だがC-2の方は考慮不足の点が多過ぎて出さない方が良かった
そもそもC-130で貨物を輸送する際には島伝いに飛ばざるを得ず、また長距離を飛ぶにあたってはペイロードを犠牲にして来た反省がC-2な訳で
またC-130J-30のLCCが伏せられているのは意図的なものかどうかわからんが、FMSでは稼働率が問題となり安定した戦力発揮には程遠い状況になろうし、またライセンス生産では相当ぼったくられてとんでもない金額になるのは必定
何れにせよ国家財政に対してより大きな打撃を与えるのは間違いない
C-130に切り替えるべきとした官僚に、10年後のレビューをオプションで用意しておくと面白いかもしれん
幾ら財務と言えども、発言には責任が伴う事をいい加減自覚すべき頃だろう

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:08:37.55

そうすると、切り替えがうまく行かず、ラインが空きてしまったら、その間会社はどうしろと。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:18:29.35

>>167
そもそも自国に兵器産業が育っていない国がほとんどだろ
で、それが可能な国は大体輸出してる
あと目先の支出で国内生産から撤退した後には、アメからFMSでガラクタを超高額で売りつけられる未来しかない
国家の体面や義理で軍備を整えてれば良い国と日本で戦略的に置かれている環境が違うから、軍備を諦める訳にはイカンところが泣き所

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:20:26.81

＞PDFの最後のページにはまとめとして、「我が国の防衛産業組織の特徴としては、欧米のような巨大な防衛専業企業は存在せず、（中略）欧米諸国と比べて、企業の再編も進んでいない。」云々とあり、メーカー統合の必要性が説かれてる。

これH26に防衛省がまとめたもので今回の調査によるものでないのよねえwww
ミニミの項目では防衛省がなんでも負担してあげるのを辞めて選定時に拘束力を持たせて費用増に責任持たせろっていうのだけど？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:40:11.64

>>167
キヨは組織で働いた経験がないからまるで理解できないんだろうけど
こう言うのは採用と連携して計画的な人材育成を含めて考えないと上手くいかないんだな
無論日本に野良の航空技術者なりがふんだんに居れば話は別なんだがw
継続的に仕事が来ない業種は必然的に生涯所得が少ない
そう言う業種には人は集まらないから大した物は出来ないって単純なお話
軍事ライターなんて不安定な業界を見れば、能力も人格も欠損している者の集合だって事からも簡単に理解できるよなw

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:41:25.14

>>171

防衛省も、メーカー統合の必要性を提唱してきたわけね。
銃器メーカーを統合してもメリットはない、というのがこのスレの議論の流れだった
と思うけど。

「特に、試作開発を経て装備品を調達する場合には、実際の調達時に価格上昇等が発生する例が存在。このため、装備品選定時の企業の提案内容について、
一定の拘束力を持たせる仕組みを検討すべきではないか。」
これは、MINIMI を念頭に置いた指摘ではないのでは？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 15:04:54.28

>だがC-2の方は考慮不足の点が多過ぎて出さない方が良かった

「ソースは噂」乙ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 15:07:01.08

>>173
だから話反らして逃げるなよwww
メーカーの集約化で低減できるってちゃんと事例出しなさいよ‼

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 15:12:13.15

>>174
上に書いてある様にC-130の記載内容がLCCなど抜けだらけ、かつ価格が米軍調達価格の円換算
普通にこんな資料を提示されたら、タイトルを補強しない表を作って何が言いたいの？と言われて、担当者が凹まされるだけ
表現が悪いが、単にバカを露呈しただけのスライド
噂がどうこうとか関係なく、プレゼンを受ける立場の者にとっては、資料の訴求力がまるでない事を指摘したまで

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 15:22:35.19

>>175
MINIMIのライセンス国産での、日本と海外との比較は、例証にならないってことかい。
つまり、日本における少量ずつの長期間に渡っての生産は、価格高騰の原因にはなっていないという認識？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 15:40:40.83

>>177
メーカーの集約化で低減できるんだろ、それを証明しろと言ってるのにアナタナニイッテンデスカ？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 16:51:15.96

まあ戦前からまともな機関銃を作ったことのない国にノウハウの塊である機関銃を作れるわけない罠

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 17:02:35.62

九九式軽機「は？（威圧）」
九二式重機「あのさあ・・・」

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 18:14:28.71

まあ「南部の後には南部なし」って言われるくらい南部のおっさんの功績が大きかったからなあ
>戦前日本の機関銃
ブローニング亡き後のアメリカの軍用銃が小銃以外全く鳴かず飛ばずなのと同じだな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 19:05:08.86

>>178

同一企業の同一機種で、企業統合する前と統合した後とで価格比較をしないと
参考にならないって言いたいんかい。

企業統合をして、一機種当たりの生産ラインを増やす（生産期間を短縮する）のは、
統合後に新たに生産を開始する機種からじゃないかね。

既に生産している機種の、金型や冶具を新たに作って生産ラインを増やすのは、
コスト効率が悪いだろうから。

であれば、統合前と統合後とで同一機種の生産ラインの数が増えた事例というのは存在しない
かもしれない。統合による生産コストの低下は、新機種から発生することになる。

日本の防衛メーカーの場合は、防衛省の毎年の調達数に合わせて生産数を抑えてるから、
生産ラインを増やさずとも、生産能力の余力はありそうだけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 19:14:56.43

>>182
キミはそもそもこの手の頭を使う事に向いてない。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 19:18:13.07

>>183

君、もったらいぶらずに、ちゃんと論破しようよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 20:04:39.46

＞153名無し三等兵2018/04/07(土) 12:27:02.43ID:U0sK7BiI>>156
＞>>147
＞「欧米の防衛産業が再編によって集約されるなか、日本では再編が遅れ、高コスト化に
つながっているとして、発注方法の見直しを求めた。」

＞156名無し三等兵2018/04/07(土) 12:53:50.42ID:TrVMm1qo>>160
＞>>153
＞で、低減出来てるのかね？

という流れで>>160で筋違いの反論、それで>>182とかボクにはわっかりませ～ん、だわな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 20:21:43.20

財務省のPDFは、企業統合している海外と、できていない日本というのが、主要なテーマに
なってると思うけど。その結果、コスト構造に差が出ているから、日本も統合を進めましょう
というのが結論。違うかい？

MINIMIの価格比較表で、財務省が示そうとしている事は何だと考えてるの？
企業統合して低コスト体質になった海外企業と、できてない日本企業（と防衛省）、
だと考えるんじゃないかい、フツーはさ。

財務省でなくとも、日本企業の高コスト体質の原因は、各社が分立して、少数調達を続ける
日本方式に由来するんだろうと考えるでしょ、フツーは。

その表は何の証明にもなっていないと思う人が、ここにいるようだけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 20:33:10.64

＞財務省のPDFは、企業統合している海外と、できていない日本というのが、主要なテーマになってると思うけど

なってませんwww

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 20:35:52.07

>>186
企業統合しても少量多品種の単年度発注が続く限り
コスト低減は困難じゃないか？
ラインを統合する場合は増産が困難になったり、工程にトラブルあったらまとめて生産止まったり、
デメリットも多いし……

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 20:40:46.81

豊和と住重と日本製鋼らへんで日本の銃器・火砲の供給を一手に担う合弁会社をつくったとして
ラインや工作機械は住友が使ってた奴の流用だろうし、
陸自が毎年調達するミニミの調達数が変わらん限り価格は対して変わらないんじゃないの？

>>160のスライドを見てもラ国をはじめてからの生産数が違い過ぎるだろ、としか
（米陸軍の分隊には基本的にミニミは陸自の倍の2挺あって、空海軍でも腐るほど保有してる）

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 21:03:55.28

>>188
>>189

>企業統合しても少量多品種の単年度発注が続く限り

>陸自が毎年調達するミニミの調達数が変わらん限り

確かにそうなんだけども。
PDFでは、こういう表現になってる。

「軽装甲機動車の加工費及び直接経費は、当初は製造経験の蓄積とともに減少していたが、近年は調達
数量の減少等により上昇に転じている。
このように、年度の調達数量は取得単価に大きく影響を及ぼすため、中長期的な取得年度及び数量の
計画に沿って効率的な取得を行うべきではないか。」

何年間に何台をいくらで生産する、というのを最初に計画で決めましょう、ってことだよね。
生産ラインの切り替えについては書かれてないけど、現状の少量生産はおそらく変更する意図でないかな。

>ラ国をはじめてからの生産数が違い過ぎるだろ、としか

米国と日本とは、同規模の生産数になってない？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 21:09:18.09

>>190
何年に何台をいくらで生産するってのは発注側の
問題（ぶっちゃけ財務省が壁）
つまり企業統合はその件については関係ないよね？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 21:39:12.63

>>176
というか、この表じゃ結局Ｃ１３０導入ありきなんじゃないかと思われて
こいつがＣ１３０が採用されることが利益につながるんじゃないかと邪推されても仕方がない
同規模ならＡ４００Ｍだけどこいつは高いので不利だから隠すにしても
Ｃ１３０よりは大きいＣ３９０とかあるしね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 21:43:18.96

>>190
米軍の調達数1200挺が何年度にアメリカのどの軍が調達したもんか知らんけど
自衛隊のミニミの保有数6000挺より遙かに多い数を既に調達してるでしょ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:39:25.07

>>191

財務省は、装備調達予算の総額を抑制する立場だけど、防衛省が維持してきた少量多品種生産方式を支持する理由は別にないんじゃないの。

企業統合をして、同時に生産する種類を絞って集中生産することでの単価削減がもし可能なのであれば、現在と同額の調達予算でも、より多数の調達ができることになる。調達目標に達するまでの年数が短縮できて、目標達成までの総額が抑制できるよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:54:22.83

>>194
財務省が後年度負担を嫌ってる等の理由はあるよ
品種の絞り込みや集中生産は企業統合関係ないよね？
ついでに言うとある期間生産しなくても生産用の
治具や機械、人員、下請けは維持しないといけないから
単純にコストダウンできるとは限らないよ？
たとえある程度転用できても工程変更の度に諸々の
コストとリスクは発生するよ？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 23:04:09.40

>>195
「財務省が後年度負担を嫌ってる」というのは、どういったこと？

防衛省は、銃器メーカー各社が経営維持できるように、毎年各社に発注を出してるわけだよね。
統合をすれば、この５年間は小銃だけに生産を集中して、次の５年は機関銃だけを、ということが
可能になるんでないかい。

キヨが言っている生産ライン切り替えが、ほんとに海外で行われているのか、実例を
見ないことにはどうも自信が持てないけど。
コストとリスクは発生する、というのはその通りだし。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 23:24:03.08

>>196
集中調達すると予算が硬直化するだの、
財務省が口突っ込んで削れる範囲が狭まるだの
そういった話が聞こえてくるってことね

同一期間で小銃だけ、機関銃だけをそれぞれ生産する＝ラインを
1つにすることが目的ならば企業統合しかないだろうね
ただしその場合バネや銃身といった消耗部品の生産や
修理はどうするかって問題が浮上するし、
例えば小銃更新完了するまで機関銃の更新や増備が出来なくなるって問題も生じるよ

まあ企業統合の最大の問題は、統合後の企業に経営不振等の問題が発生したら
国産銃器産業全てを失いかねないってことだと思うけどね

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 23:31:47.67

銃器や戦車は機種更新まで細々と（延々と）生産を続けて、
航空機は更新になる以前に生産を終了するイメージが。そうでもない？

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 23:51:13.22

原住民の焼き畑農法じゃあるまいし、それぞれの製造設備を何年も放置したら
機械がまともに動かなくなるかと。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 00:05:04.42

強権的独裁国家でないので強制的な業界再編なんて無理ですw