【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:12:58.51

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520287947/

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:22:01.57

>>1乙

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:41:27.86

いちょつ

**暫編第一軍** · 2018/04/02(月) 06:49:04.72

　昨夜他所でも書きましたが15inVH甲鈑の英国試験について、
見失っていた文書を再発見したので取り急ぎご報告まで。

以下※部分は私のコメントです。

ADM281/32
成分
C0.48、Si0.17、S0.036、P0.021、Mn0.36、Ni3.88、Cr1.86、Va－、Mo0.04
※ADM281/126では簡単な検査であるとして以下の数値を挙げている。(とは言えAD281/32がより本格的試験のようです)
C0.53、Ni4.0、Cr1.99、Cu0.15、Mo<0.03
※日本側の規格ではMoは－となっているが、英国の分析では僅かに含まれています。
※米国試験でもVHには同様にMoが含まれていますが、同じ成分の筈のNVNCからは検出されたものとされなかったものがあります。

表面硬度575ブリネル
硬化層の厚みは27.3%(300ブリネル以上)
※ADM281/126では硬化層約30%との記述あり。文書の内容から見てADM281/32の方がより詳細です。

機械的性質
降伏点　縦34.0/横35.0(長t/平方in)　
※53.5/55.1(kg/平方mm)
引張強さ　48.0/47.0(長t/平方in)
※75.6/74.0(kg/平方mm)
伸び　27.5%/27.5%
絞り　63.7%/61.5%
※日本側規格や米国試験値と比較して、引張強さはほぼ同じものの降伏点、伸び、絞りともかなり上回っています。
日本側規格は180mm以上の鈑厚で降伏点40kg/平方mm、引張強さ75±10kg/平方mm、伸び>20%、絞り>40%

**暫編第一軍** · 2018/04/02(月) 06:50:06.13

限界速度
穿孔限界1740f/s　貫通限界1800f/s
撃角30°　15inMark.XVII B徹甲弾
比較された英国の15in甲鈑6枚は穿孔限界が1548～1633f/s、貫通限界は3枚が計測されておらず残り3枚は1572～1639f/s。
VH甲鈑3109は比較された中で最高の成績。

ADM281/126
各射撃データ
1565f/s　貫通失敗弾体破壊　甲鈑背面に突起形成
1653f/s　同上　　　　　　　　同上
1724f/s　同上　　　　　　　甲鈑背面破損突起形成
1820f/s　貫通成功　　　　　15×29.9inの貫通孔を形成、34×48inの亀裂
※数年前海外の掲示板の情報として6発発射しより低い撃速で貫通した例があると書いたことがありますが、
少なくとも現在私が持っている文書では確認できません。
15inVHは3枚接収され3113(残有効面積1)が米国で、3109(残有効面積3/4)が英国で試験されたデータがこれで判明しました。
残る3110(残有効面積5/8)はどうなったのでしょうか?　他の文書に3110のデータが残っている可能性も否定できません。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 09:27:02.61

http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU4/guns7.htm#11
「シンガポールについて考えても、非難をうけるのは海岸砲兵の宿命であるように思われる。
　シンガポール要塞は、海からの攻撃にたいし海軍基地を防御するため、惜しみなく費用をつかって建設されたものである。
　ところが日本軍は陸から攻撃したので、海岸砲兵を非難することはできない。
　戦史では、海岸砲が使用できなかったこと、海面に向ける以外どこにもむけれなかったことなどの事実について論議しているが、それは全く誤りである。
　陸上にたいする射界をえるため陣地の一部をこわしさえすれば、海岸砲は島内に向けることができ、日本軍の突撃を阻止するようつとめ、その弾薬を撃ち尽くせたはずであった。
　香港の海岸砲兵も同じように非難された。
　この場合は事実、丘に邪魔される射界以外はどこへでも日本軍にたいし、あるだけの弾丸を射撃した。
　筆者が知っている一つの例は、ある砲兵中隊長は敵が見えるところまで丘を駆け上り、それから電話室にかけこみ、公衆電話で中隊を呼び出し効果的な射撃を行った。
　海岸砲の唯一の欠点は、性能が良過ぎるということである。
　敵はその威力をおそれて、海岸砲の射撃に身をさらさないような要領で攻撃する手段を選ぶのである。」

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 12:18:25.44

>>1乙

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:45:36.02

たびたび話題になるハワイの砲台だけどあれってどちらの方向向いてるの？
実は真珠湾側は死角でその沖から艦砲射撃がやり放題とかはないよね？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 20:06:10.28

>>4
Sが少し高いなぁ
Moが含まれるのはAMCって規格の精鋼材を使ったからかな？
時期的にMNCやCNCの削り屑は大量に出ているはずで、
これを精鋼材にしてVHを作ってみたのかもしれない。
Sが0.036なら廃品だし、そのまま受領するとは思えない、試験材かな？
日本と英国の検査で違う数値とかなら、検査技術とかサンプル部位の違いとかの話になるけど、
日本側資料残ってないから想像するしかないな。
この件は永遠の謎になりそう。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 20:17:27.42

>>8
オアフ島は360度砲台の射界にカバーされてる

ウィルソン砲台など3つ4つの砲台は、単体で360度撃てる

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 20:59:27.86

>>6
シンガポールの15インチ砲も、砲を回して普通に陸上を撃てたはず

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 21:29:49.88

確か徹甲弾しか用意してなかったんじゃなかったか

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:25:05.08

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore
撃ってるようですね。
榴弾は少数しか持ってなかった模様。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:58:09.06

榴弾のほうが役に立ちそうなのになぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 07:39:33.67

コロネット作戦も、東京湾要塞を外して、相模湾と九十九里浜からの上陸としていたね

東京を攻略するなら、シンゴジラみたく蒲田あたりに上陸した方が手っ取り早い

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 08:10:16.31

ちょうどいいのが溝の口

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 08:48:02.24

>>15
相模湾から八王子までスイーっと行けるし

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:04:11.85

>>17
秋田妹えびなちゃんで東京と秋田は近いとかいってましたけど
確かに飛行機なら1時間、新幹線でも3時間ですけど
羽田空港から八王子のアパートまでどう見ても2時間はかかりますよね
東京駅からでも1時間半はかかりますよね、詐欺かなって・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:20:04.48

大部隊の揚陸にたえる広さがないって話だろ
馬鹿かこいつら

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:22:14.40

要塞どうたらよりも自爆ボートや魚雷艇、小型潜水艦の格好の舞台だからね

わざわざ蜂の巣に手を突っ込む馬鹿はいないってだけでしょ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:30:08.04

>>20
>自爆ボートや魚雷艇
こんなのは近付く前に火力で粉砕されるよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:34:40.62

>>21
あんな狭い湾内に密集している上陸船団が効果的な防御射撃出来るとでも？
混乱の挙げ句味方撃ち続出で士気激減だと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:39:54.15

>>15
九十九里や相模湾みたいに上陸適地があるのに、わざわざ狭い水道通って東京湾内に入って行くってバカには思えませんか？

>>21
ビギナー君にいちいち説明するの面倒だから、フィリピンや沖縄戦でたマルレやマル四の実績調べてごらん
あんなの奇襲効果が発揮出来るのは最初だけだよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:47:38.39

春休みでなかなか香ばしいのが来てるな
特攻艇有効とかまさにゲーム感覚だね

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:48:22.93

相模湾から八王子に主力を、横浜方面には一隊を差し向ければ済むこと。
裏から攻撃して終わり。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 10:51:23.07

>>23
脊髄反射は禁物
多摩川や隅田川の渡河有る無しは大きい
大森あたりは海苔養殖をしてた遠浅の地
首都直前上陸は仁川の例もあるし

どちらにしても、東京湾要塞がある限り湾内侵入は無理だったけど

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 13:31:04.74

てか、東京湾内へ入る必要なんてまったくなかんべが

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 13:57:29.35

最短陸路で首都を目指すという作戦カテゴリーがある
アンツィオや仁川、ガリポリもそう
前二者は首都奪還に成功し、ガリポリは要塞に阻まれて失敗した

もともと、>15は東京湾要塞が無かったらという荒唐無稽な前提で始めた話
大森に上陸して羽田飛行場を占領し一路都心を目指すなら、相模湾から八王子を回るより、大出血を強いられる地上戦や渡河作戦を減らせるコースなので、そう簡単に一蹴はできない

シンゴジラも海に帰らず蒲田から直進すればよかった

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 17:10:30.74

首都取るのが目的じゃないんだけどな
仁川は補給路遮断だし。
日本の場合は首都に防衛軍押し込めて殲滅する為
先に首都からいくとその後延々ゲリラ戦だ。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 19:02:39.05

今北、なんで東京湾突入で伸びてるの？
確か浦賀水道の幅は10kmないぞ
皆さんご存知のはずだが・・・

とりあえず、戦艦の話しをしないか？

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 19:05:38.59

>>30
突入楽勝って言ってる人は見当たらないし、キーワードに反応してるだけだなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 19:41:55.32

4、5の書き込みに反応したのが1人って時点で、
もうまともな話は無理なレベルって事だ。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 22:51:01.60

>>32
自分の得意なニッチな分野で話題振っても誰もついて来ないと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 22:55:56.97

装甲の厚さや大体の性質位までは興味や知識があっても成分や構成まで興味や関心ある方が稀だろうしなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:01:31.17

自分も装甲の歴史や種類には興味はあるけど市販本で囓った程度で専門的に語れるほどじゃないな

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:05:22.73

4、5ってなんのことだろうと思ったら第一総軍氏のレスか。
そりゃ専門性が高くてなかなか反応できまい。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:16:50.43

などとゲーム坊が精一杯の背伸びをしておりますｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:21:15.55

ゲームねえ、「提督の決断」は初代の撃沈描写が一番好きだった、MSX2版だったけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:21:46.93

積もう装甲板
http://www.navsource.org/archives/01/016503.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:27:18.87

孤独なHEX世代だから、今のオンラインゲームとかっていまいち手を出す気にならない

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:32:03.31

知らない事を威張って、
知ってる人を排除するような、
声がデカイのが正義と居直られてもねぇ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:45:00.35

東京大阪だと大変そうだけど名古屋なら気楽に落とせそうな気がする、東西分断やー

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:48:23.54

提督の決断Ⅳは潜水艦無双だったな

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:50:38.35

>>41
排除はしないよ、ただ無理に背伸びしてレスする義理も義務も無い
自分が付いていける話題に乗っかるだけだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:52:44.91

>>41
ついでに言うと、経験的にだけど、逆に知っている事を威張って、知らない人を排除するような雰囲気作る人の方が問題児扱いされると思うよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:56:29.08

だれだって最初は素人
艦これアズレンいいじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 00:02:40.73

わざわざ連投までしてレスするとか、
声がデカイのが正義と言いたいわけですね。
スルーすればいいだけなのにねぇ。
なぜできないのかなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 00:10:32.16

反応しすぎなんだよね
自分とは合わないとか、視点が違うとか、わからないとか、
そんな話にゃ無理して意見書かずにスルーすりゃいい
変に書いて、それが偏ると排除圧力になる。

スレチばかり書いてると批判されてもしかたないけどな。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 02:06:06.38

う～ん自分の持ってる堀川氏の本とか知識の範囲で>>4の話題にコメントするなら、成分的には
米でテストされたＶＨたちとよく似てますね、という事と、米でテストされてドイツのと比べても優れていた
１８５ｍｍＶＨと硬化層厚みは同じぐらいで、表面硬度はより高いですね、という点かな。

>>9氏の言う事も興味深い。でも現状、これ以上の事はわかってないし、謎も多いまま。

とにかく過去には何度も荒れた話題だから、またその時と同じような人が粘着してきたらウンザリ。
そういうのに対する警戒心ってのもあると思う。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 07:51:36.35

装甲の成分や硬度なんかについて、知ってる知らないで終わると意味がない

成分や硬度の違いが、戦艦全体の性能や費用対効果、戦例などにどう現れるかなどについての分析があれば他の人も付いてこれて、次の人の得意分野の話題に繋がる
参加メリットのあるスレになるのに

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:01:19.54

>>50
それが精一杯なのか・・・
的はずれもいいとこだな。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:04:08.39

いまはこれが精一杯（カリオストロ風味に)

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:27:00.40

>>49
そういえば最近見ない白目君、もう卒業したかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:35:05.45

まあ、スペックだけ語るのって楽だよね
深く考えなくていいし

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 10:14:01.31

>>50
別になんちゃらって成分の何㎜の装甲だから無事だったが、かんちゃらって成分の何㎜装甲だったら貫通されてたかもなんて事例があるとも思えないしなあ
厳密に言えばあるんだろうけどそんなん計算するのそこらのPCじゃ無理だろうし、脇の話にするのが精一杯だろよ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 10:40:19.84

自分が装甲に興味持ったのはゲームで耐久度の数値決めるのにふと疑問に思ったから。
単純に厚さと砲弾の命中角度だけで決めて良いのか？、取り付け方法（リベット、溶接）、材質（均質厚とか表面硬化とか）で
数値を変える必要あるのか？とかで、それで本読んで勉強した覚えがある。
まだ自分でボードゲームを自作してた遊んでた時代の話だけどね。

**56訂正** · 2018/04/04(水) 10:43:51.13

均質厚→均質圧延だ

装甲の成分としてニッケル、クロム、モリブデンとか覚えたのもこの頃だ、当時は中学生だったな。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 11:08:28.78

>>6
シンガポール要塞の15インチ砲台の照準器。
https://pds.exblog.jp/pds/1/201002/03/52/e0195952_2036519.jpg
https://singafood.exblog.jp/12084661/

これは日本陸軍も採用していた垂直基線方式のイタリア製應式測遠機かな？形状がそっくり

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 16:43:18.81

でも見てくれじゃよーわからんよな
http://www.naval-history.net/WW0Book-USN-Armour1937-5.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:23:08.26

>>58
これは貴重な写真

要塞の場合は、離れた二つの観測所で、それぞれ目標の方位を測れば三角測量で目標位置がわかる

写真の装置が簡易なのは、方位を測るだけの望遠鏡だから？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:23:34.47

そもそもこのスレに冶金関係者はいるのかね。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:38:36.66

>>60
上で言われているように垂直基線式であれば、距離は観測点(海抜既知)からの見下ろし角だけで決まる。

あまり遠距離では使えないが古いタイプの測遠機

**暫編第一軍** · 2018/04/04(水) 19:48:01.81

>>9
　宿直のためお返事が遅れました。
　想像に過ぎませんが私もこのMoはMNC等の屑鉄由来ではないかと感じています。
VHも原料の一部に屑鉄を使用していますからね。
　MNCの規格でMoは0.25～0.4%ですから、1～2割の屑鉄を原料として使用すると0.04%になります。
　しかし海軍がいい加減に屑鉄を使用する訳はない筈なので、このVHの場合はMoが
「混ざっても良い」或は「混ぜたらどうなるか」と意識的に使用したのではないでしょうか?
　対弾性能だけでなく機械的性質が優秀なことと合わせて試作品なの改良型なのか、謎は残りますね。
　まだざっと目を通しただけですが均質甲鈑の試験データも出ているようです。
興味をお持ちの方が居られればまた時間のある時に少しずつ書いてみたいと考えています。

>>49
　英国試験の詳細な数値はわからない点が多かったので、
長年の議論を踏まえた上で興味がある方のお役に立てればそれで良いかと。
　私も戦艦関係スレで他の方々から随分と資料やヒントをいただいた身です。

>>50
　英国試験VHの射撃条件と限界速度も明らかになりましたから、
これを参考に各国の艦砲で射撃した場合の結果をある程度推定することが出来ます。
必要なら実戦条件に当て嵌めることも出来るでしょう。
　「続・海軍製鋼技術物語」等既出のデータも同様に利用できます。
時間と体力があればやってみたいですね。
(本当は砲弾との相性もあるので参考レベルですが)
　ただ>>9氏も言われるようにこのVHの素性はまだまだ謎です。

**暫編第一軍** · 2018/04/04(水) 19:48:57.48

>>30
　私も要塞好きなので参加したかったのですが時間と体力が無く…
　要塞も戦艦関連の話題と言うことでどうか一つご容赦いただきたく。

>>40
　私もHEXゲーム時代の人間です。恥ずかしながら実物のスペックより早くSLGのデータを憶えた方で。
　ツクダ「戦艦大和」とか「アドミラル・グラーフ・シュペー」とか、HJ「太平洋艦隊」とか。
　特に後者には随分「教育」されました。
戦艦や重巡を温存しているうちに燃料が乏しくなり空母群も弱体化して、未だ強力な水上部隊を残しながら勝ち目のない戦争を強いられることに。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 20:32:52.66

>>62
なるほど、海抜が測距基線長になる訳だね

1キロ以上水平方向に離れた複数観測所には及ばないが、例えば標高100メートルの観測点なら、せいぜい基線長15メートルの艦載測距儀より精度は上ですね

9 · 2018/04/04(水) 20:52:39.11

レスありがとうございます。
素性は謎ですからねぇ。
米戦略爆撃調査団の報告にある、日本側の鋼鈑番号から製造時期の推測はできるんですが、
そこまでですから。
Moの使用はＶＨ開発前の大正期から知見の蓄積はされていますので靭性の向上という意識はあったかと思います。
あとはＳの数値、米国試験の3113も0.037と高い。
低燐銑鉄4号を使ったのかとも思ったけど、Ｐは低く抑えられてるんだなぁ。
3113はNi3.65で規定値に達してなく、Moが0.06と3109より多い。
3109は日本側No.55648,55649
3113は日本側No.55775,55776
出鋼番号も近く何か意図した試験があったのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 21:06:19.20

特殊用途の材料に関しては国全体の保有割合とは別に比率を定めてよいのだから、意図的なものと考えてよいのではなかろうか

**暫編第一軍** · 2018/04/04(水) 21:14:13.68

>>65
　より後の時代の八八式海岸射撃具になると、遠距離まで測距する必要上、
標高だけでなく地球の湾曲率や光線屈折湾曲を加味して垂直基線長を計算するみたいですね。

>>66
　仰る通り、大正時代からNi-Cr-Mo鋼が優秀な成績を収めることに海軍も気付き始めていますし、
昭和期にドイツから購入した甲鈑でも確認されています。
　VC、VH、NVNCはNi-Cr鋼でMoを欠いていますが、VH開発後にMHやCHを研究していたとの話もありますから、
VHへのMo添加についても何がしかの意図を持って行っていたんじゃないかと思えますね。
　Niについては、海防研の寺西氏の論文に、検出誤差として認められていた3.6%台に収まるように添加されており、
これらの数値は合格範囲に収まっているとの堀川氏の証言があります。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 21:34:23.11

>>68
Niについては比較の意図かあったのではないか？と思います。
あくまで3109と3113の比較でしかありませんが。
15インチで12フィートｘ22フィート、12フィートｘ18フィートの鋼鈑だと68トン、60トンはあります。
大和の舷側410ｍｍ、3.6ｍｘ5.6ｍ1枚68.5トン
0.2％の添加量の違いは1枚当たり120～130kgになりますから。
試験ですので3109との違いを考えるとこのあたりの考慮もあったのではと。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 22:42:39.10

こういう揚弾方法もアリなのか。
発射速度はどうなんだろう。
http://www.straitstimes.com/sites/default/files/attachments/2017/02/12/st_20170212_fall12c_2935711.pdf

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 23:35:01.94

頭脳戦艦ガルっていったいどこがどう戦艦なのかわかりませんえん

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 23:41:35.80

>>70
動画があった
揚弾は1:15あたりから

https://youtu.be/YvuIIQcBiVo

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 00:59:03.72

換装室がなくて1つの揚弾薬函が角度曲げて上まで行っちゃうのか、力技過ぎる
換装室ないのに2工程だし、これで毎分2発って無理がありそう

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 06:31:14.24

換装室につきものの揚弾薬筺を使ってるので、換装室がないというよりは、換装室しかない
揚弾薬筺に直接弾薬を乗せてるので、弾薬庫から換装室に弾薬を運び上げる艦載砲塔より工程が少ない

発砲後、下がってくる揚弾薬筺に人力で弾薬を乗せるスピードが発射速度のポイントかな

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 07:01:38.95

いやいや、換装室って揚弾薬筒から砲室内の次の経路へ換装して受け渡す場所の事だから
初期の弾薬庫から砲尾へ直接運ぶ形式の時も揚弾薬函使用してるので換装室がつきものな訳がない
換装室を使用する形式以前に揚弾薬函は存在してるのだよ

それと図の形式だと長いルートを1つの揚弾薬函が行き来してるので各部所が遊兵になってる時間が長くて無駄が多い
換装室付きの2段構えだと上部揚弾薬函が装填作業してる間に下部揚弾薬函は弾薬庫から弾薬積載作業が出来、上部函が装填作業を終え換装室に下がって来る頃には下部函も弾薬積載作業を終え換装室へ上がって来てすぐさま上部函へ換装可能
図の形式の様に途中で方向変えるような無理なシステムじゃないので信頼性も高い

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 08:04:47.87

換装室という言葉にとらわれすぎている
英語ではworking chamberだから作業室
要するに弾丸と装薬をまとめて揚弾薬筺に乗せる部屋のこと

この要塞が設置された頃の砲塔は、換装室と揚弾薬筺を組み合わせた英式と、弾丸と装薬を別々に直接砲尾まで上げる米式の2つに収斂されていたから、シンガポール要塞がどちらを採用してるかと言われれば、英式としか言いようがない

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Animated_gun_turret.gif
これが英式砲塔だが、シンガポールは換装室までの弾薬運搬が水平方向で、かつ人力という違いしかない

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 09:42:35.03

75さんも書いてるけど揚弾薬筺の移動距離が長いね。
全部の作業時間が加算されるなぁ。
単装だしルート復線にして揚弾薬筺別に降ろす手もあったと思うけど、
そこまでの発射速度は不要と考えたのかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 13:59:13.72

>>70
Straits timesってシンガポールの普通の新聞だけどこんな詳しい軍事取材もするんだな

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 17:55:51.66

>>76
そりゃ換装室を早期に廃止してしまったアメリカ戦艦しか見てないと一緒に思えるでしょう
だが換装室を後年まで残した海軍ではキチンと区別している

日本で言う換装室は
working chamber　作業室　英
chambre relais　中継室　仏
camera di travas　転送室　伊

日本で言う給弾薬室は
handling room　取扱室　英
chambre de distribution　分配室　仏
camera giostra　移送室　伊

米海軍の場合どちらにもhandling roomを使う事が多く換装室廃止と共にworking chamberは使われなくなってるように見えるし

それとシンガポールのは下から揚弾薬函を真上に上げた後にそのまま横倒し的に無理矢理方向変えて砲尾まで持っていってしまうのだから英スタンダードな換装室付き上下揚弾薬函別々な物とは全く別物と見るべき、パッと見は同じでもやってる事が全然違う
こう言う荒業は地上に固定された砲台だから可能なだけで海洋気象で揺られる軍艦には搭載不能

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 19:15:57.51

>>79
フランスのChambre de distributionは直訳の分配室または配給室でもアリだと思うが、この場合distributionするのは明らかに弾薬なので日本と同じく給弾薬室と意訳しても良さげ

イタリアのCamera giostra は直訳すれば「メリーゴーランド室」というロマンチックな意味だね
この由来については知らないが、円筒形の給弾薬室を回転木馬に見立ててるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 20:03:39.15

>>79
こう言っては悪いが、見方が皮相的すぎる

砲塔の進歩として、換装室登場以前は、弾薬庫から直接砲尾に弾丸と装薬を揚げていた
この場合、砲塔被弾により、火炎が揚弾薬筒を通って装薬庫に入り爆沈するリスクがある
このリスクを極限するため換装室という中継地点を作り、砲塔被弾に晒されるのは一発分の装薬のみとし、防炎扉で装薬庫を遮断し誘爆を防いだ
これが英式砲塔

誘爆リスクを更に潰すため、装薬を防炎扉付きの専用の筒で砲尾に上げ、装填直前まで装薬の曝露を防いだのが米式砲塔で大和も採用

>70のシンガポールの砲塔は、弾薬庫からトロッコで運んだ弾丸と装薬を、防炎扉（flash doorと書いてある）で区切られた区画で揚弾薬筺に入れ替え、一発分のみ砲尾に上げているのであって、砲塔が被弾したとき曝露されているのは一発分の装薬のみ
弾薬庫は防炎扉で守られている
つまり機能として換装室そのもの

弾薬運搬方向の垂直水平、揚弾薬筺の縦横などは揚弾薬機構の役割とは関係なく、見た目だけの差異に過ぎない

**名無し三等兵** · 2018/04/05(木) 21:03:34.99

70がそんなに盛り上がれるネタだったのかと、少し反省

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 00:01:16.65

>>81
ちゃんと>>72の動画見てますか？
機械はすべからくシンプルな方が故障も少なく確実性が高いのは常識ですよね
通常の換装室付きの砲塔は縦のエレベーターから別の斜め上へのエレベーターへ換装室で弾薬を積み替えしてます
ところがシンガポールのこの砲台の場合は縦に動くエレベーターがそのまま横倒しになって斜め上へ動く複雑な機構です
この違いを同じものと言ってしまったらもうなんでもかんでも同じ事になってしまいますよ

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 02:40:41.95

>>81
砲塔の進化？
自分の珍説を強弁してるだけ、いい加減やめろ。
米式？
進化の話するなら比較は独式だろ、馬鹿か。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 07:50:51.71

>72の動画を紹介した者です

面白い動画だけど、最後、装填完了して発砲前に仰角をかけるシーンがおかしい
砲耳で砲身が折れ曲がっている

動画はイメージ画像であって、全てを信用するのは危険かと

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 09:45:37.09

砲塔の進化は三脚檣さんとこ見ればいい
81みたいな珍説は放置

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 10:27:30.92

砲塔と弾薬庫を直結させる構造に誘爆リスクはある
このため換装室が設けられたという話は間違いではないだろ

三脚檣より
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress6.htm

この頃までのアメリカ砲塔は、砲室から艦底の給弾薬室まで、揚弾はひとつのエレベーターで一気に行なわれ、換装室を持たない。
また、砲室にも完全な床がないため、艦橋のウイングに立っていて、自分のいる側へ向いた主砲塔の砲眼孔を覗いた士官が、その砲眼孔があまりにも大きいため、砲身の脇を透かして、砲塔直下の給薬室が見えたことに仰天したという逸話もある。
　もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶに違いないと、彼は考えた。そして、違った原因ではあるけれども、これは現実となったのである。

**名無し三等兵** · 2018/04/06(金) 15:24:45.33

何故キチガイがキチガイと言われるのか？
非常によくわかる事例

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 00:28:37.32

さぁ、大和最後の戦いの日だ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 09:34:53.12

>>88
論理だった反論ではなくレッテル貼りや個人攻撃で流すのはかえって自らの正当性を損じてる気がするぞ
ズレた人を相手するのがめんどくさいのはわかるけど

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 10:07:18.39

書いてるのが全部81という壮大な自演だったりしてw

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 11:01:52.69

>>90
換装室の役割について、>81や>87に対する論理だった反論は皆無だね

一行レスしてる単発艦隊のほうが壮大な自演に見える

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 11:10:46.76

レスしてもらえなくて釣り針投下しました。
まで読んだ、

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 11:26:11.60

>>93
論理だったレスは確かに皆無
あるのは無益な単発つぶやきだけ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 12:05:49.09

そんなキチガイの無益な抵抗が延々と続くスレ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 12:39:06.10

大和沖縄出撃は343空で全力掩護すれば良かったのに、それこそ紫電改の花道にもなったろう

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 12:58:32.32

343空が進出したのは8日。203空戦闘311の阿部三郎は7日15：00より大和の援護を前日に
命じられていたが当日になって中止になったとわが帝国海軍の興亡で書いてる。
大和は５航艦の予定より出撃を早めてるから、直掩機の用意ができてないんだな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:29:31.68

ドイツとソビエトロシアを加えてみました
>>80氏の助言を入れました(メリーゴーラウンドの件はそうだと思いますがそれで訳つけるのに難儀しました)
ロシアは自信無し
換装室　日
　英米　working chamber　作業室
　独　　depotraum　補給室
　仏　　chambre relais　換装室
　露　　перегрузочное отделение　換装室
　伊　　camera di travas　転送室
給薬室　日
　英米　powder handling room　装薬取扱室
　独　　kartusch be ladestelle　給薬室
　仏　　chambre de distribution　給弾薬室
　露　　погрузочное отделение для зарядов　給薬室
　伊　　camera giostra cariche　装薬移送室
給弾室　日
　英米　shell handling room　砲弾取扱室
　独　　geschoß be ladestelle　給弾室
　仏　　chambre de distribution　給弾薬室
　露　　погрузочное отделение для снаряды　給弾室
　伊　　camera giostra proietti　砲弾移送室

フランス戦艦のみ給弾薬室と両方ひとつになっているのは他各国が下階が装薬庫、上階が弾薬庫(または逆)なのに対し
下階が右砲、上階が左砲(または逆)と言うように同じ階で揚弾薬函に一気に砲弾も装薬も詰め込んでしまうからです

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:36:13.81

>>98
うわ、ドイツ語文字化けした
文字化けしたのはエスツェットでギリシャ文字のβみたいなヤツ
置き換えると ss です
ですから砲弾が ge??schoss
給弾室が geschoß be ladestelle となります

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 14:38:43.52

>>99
また文字化けした、すみません
砲弾　geschoss
給弾室　geschoss be ladestelle

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 05:17:21.02

>>87
>　アメリカ砲塔～もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶに違いないと

装甲の薄い米レキシントン級の砲塔に例えば薩摩の30cm砲弾が、ユトランド沖海戦のように命中すれば
同じように爆発轟沈するわけだな

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 08:36:18.77

>>101
引用先を読めばわかるが、砲塔からの装薬庫引火は前弩級艦の話

サウスカロライナ級以降は換装室を設けたので、砲塔と装薬庫が遮断された

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 11:47:20.22

>>102
まだ嘘を書き続ける気？

1904年4月13日、戦艦『ミズーリ』Missouri の後部砲塔では、訓練中にフレア・バックが起こり、装填位置に剥き出しで置かれていた装薬に引火、160キログラムほどが爆燃した。
炎は開放構造の砲塔内部を駆け下り、砲塔下部にあったおよそ320キログラムの装薬もが誘爆した。
幸いそれ以上の誘爆は起きず、最悪の事態は免れたが、この事故により、砲室内の18人、給薬室の12人が死亡している。
これを教訓として、砲塔には上下を分割する防炎扉が取り付けられ、尾栓開放前に砲身内へ高圧空気を噴射する噴気装置が採用された。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 12:27:44.11

>>103
しつこいな

新見氏の要点
この頃までのアメリカ砲塔は、砲室から艦底の給弾薬室まで、揚弾はひとつのエレベーターで一気に行なわれ、換装室を持たない。
　もし、ここへ火の着いた何かが飛び込めば、艦は一瞬で吹き飛ぶ。

換装室があれば、火のついた何かは給弾薬室に飛び込まないし、弩級艦以降、こんな危険な砲塔は使われず各国戦艦は換装室を採用している

換装室の誘爆防止効果を全く知らないようだが、戦艦マニアとしては悪いけど勉強不足

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 12:35:21.92

換装室はあくまで換装室、それ以上以下でもない。
誘爆云々の話は別なの、だから防炎扉で仕切ることが行われた。
珍説を続けるのはやめたまえ。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 12:42:32.73

イギリス、ドイツにおいては換装室は完全に艦底弾薬庫からの揚弾中継地点。
発射速度を優先したから誘爆なんぞ考えずに換装室自体に砲弾、装薬を貯めるようになっている。
それをやめるのはもっと後の話。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 13:30:49.94

>>105
防炎扉で仕切ったのは、アイオワやらの換装室の無い危険砲塔に対して行った応急措置

次級のサウスカロライナ級から砲塔の構造を改善して初めて換装室を設けた

以上、全て新見氏のサイトに基づく

換装室と誘爆防止が関係ないと力説するのは相当勇気ある行動だが、根拠が一向に示されないね

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 13:53:55.63

まだやってるのか。
ユトランド沖で砲塔に命中弾受けて爆沈した原因は、
換装室有る無しじゃなく防火扉を開いたままにした事。
誘爆防ぐだけなら換装室の必要なんかない。
床作るだけでいい。
速射の必要から作られた換装室を誘爆防ぐ為なんて副次効果の為というのは本末転倒

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 15:15:14.83

単発艦隊の命中率は悪いな
名無し三等兵の見解以外の根拠が待たれる

新見氏サイトに加えて、navweapsにも書いてあるね

イギリスで始めて換装室を採用したシーザーの主砲塔の解説

These mountings were the first fitted to British ships that had a break in the ammunition supply, which gave them an increased safety factor.

続くキングエドワード7世級の主砲塔
The ammunition hoist was interrupted at the shell chamber rather than continuous from the magazine to the gunhouse.
This mounting was also designed with safeguards against a cordite fire in the gun chamber flashing down the ammunition tube into the magazine.

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 17:41:02.23

>>108
これに関連して、御大Friedmanの記載も見つかったよ

以下の英文で検索すると彼のThe British Battleshipのgoogle bookがヒットするから原文参照可

ユトランドで巡戦が爆沈したあとの総括
長いので訳は適当に端折りながらいく

Gunnery officers solved the firing-rate problem in two ways.
砲術士官は、発射速度を上げるために以下の二つの方法を使った

One was to stow bare charges in the turrets, in the working chambers, in the handling rooms below the turrets
(placed there to break up the direct path between truret and magazine) and at the bottoms of the hoists.
一つは、砲塔と弾薬庫の直接の経路を遮断するためにおかれた換装室や給薬室に裸の装薬を置いたこと

In effect the working chambers and handling rooms became redady-use magazines carrying unprotected charges.
これによって、換装室などは事実上の即応弾薬庫になった。

Anyone aware of the dangerous magazine practices the British had adopted would have concluded that,
had the British ships' magazines been operated properly, turret hits would not have sunk them.
こんな危険な習慣に適切に対処していれば、爆沈などなかった。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 17:41:46.67

A second means of fireing more rapidly was apparently to remove the (anti-) flash doors between magazines
and the spaces at the bottoms of the hoists, so that cartridges could be passed more quickly.
二つ目は、発射速度を上げるために防火扉を撤去した（開けた）こと。

Both practices abosolutely contravened magazone regulations.
どちらの習慣も、弾薬庫規則への明確な違反。

以上から、以下の事が読み取れる

①換装室は、「to break up the direct path between truret and magazine」、つまり、
　砲塔と弾薬庫が直結されていることを遮断するために設置されたもの

②換装室に装薬をため込むことは規則違反、つまり当初は想定されていないのに、後から勝手にやったこと
　本来の換装室の運用は、発射速度の妨げにすらなっていたこと

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 00:24:12.68

この人もう後へ引けないんだろうな。
自分の考えに合わないことは全部なかった事にしたいらしい。
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress4.htm
http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress5.htm

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 13:36:09.42

なるほど砲塔への貫通弾で爆沈するのは、WW1当時の米英戦艦だけだったのか。
防火扉などをきちんと閉じているドイツ戦艦は爆沈しない

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 15:18:30.21

英独とも弩級艦以上の砲塔に換装室あり

爆沈するしないは換装室と関係ないけど、何かなるほどなところあるの？

米はネバダ級以降で換装室卒業
WW1で爆沈した米戦艦とは？

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 18:47:25.26

ユトランドのクィーンメアリやインヴィンシブルは運用の問題としても、デンマーク海峡のマイティ・フッドは運が悪かった？
さすがに戦訓があるから、防火扉を開けっ放しのまま撃ち合うことは無かったと信じたい
鉄血宰相の15インチ砲弾は800kgだから、大口径としては軽い方なんだがなぁ、合掌

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 19:12:06.18

ヽ(^0^)ノ
http://3.bp.blogspot.com/-jr-FlQGZh9Y/UW1IRYlOiwI/AAAAAAAAHNo/JMnB5mJfXiU/s1600/USS+Idaho+13.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 21:26:56.13

それではレムノスとキルキスの僚艦アヴェロフを
イタリアのピサ級装甲巡洋艦ではありますがギリシャ的には戦艦と言う事で https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-1024x768.jpg

今は記念艦ですがキチンと整備されてるので美しさを保っています
https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-2-768x576.jpg
去年また修理を受けてます
https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2017/05/hellenic-navy-battle-cruiser-georgios-averof-starts-refit-1-768x512.jpg

https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2015/04/averoff-now.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 21:41:27.85

>>117
この世代の艦で現存しているのはこの艦だけだよね？
しかし綺麗だなあ
ロシアや中国の現役艦より余程手入れされている感じだわ

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 22:01:04.43

>>118
防護巡洋艦だから装甲巡洋艦より1つ格が下がるけどロシアのオーロラの方が10年前後古いです

こちらもすこぶる状態いいですね
http://spbfoto.spb.ru/foto/data/media/4/DSC_0673.jpg

https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2016/03/21/5/1458546055169952897.jpg

https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2016/03/21/5/1458546053144837497.jpg

https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/03/21/5/1458546059154789568.jpg

https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2016/03/21/5/1458546189110112867.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 22:13:48.65

>>119
ドックに入ってる写真みたら妙な艦首形状したるな。これがラム？

アヴェロフとアウローラは米防護巡洋艦のオリンピアと一緒に並べたいな。

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 22:14:57.26

>>119
確かこの艦は革命百周年だかで祝砲撃ってたよね？
ロシア人は現役兵器はぞんざいに扱うのに歴史的記念物は大切にするよなあ

世界一綺麗と言われる海自護衛艦と三笠や氷川丸の扱いとは対照的だわ

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 22:44:53.54

>>120
この頃の艦はまた独特の味がありますよね
いつまでも大事にしていて欲しいものです
アメリカさんは色々残っててうらやましい限り

>>121
そそ、それです
戦車もT-34とかパレードに出てきますしね
確かに日本と正反対
日本は敗戦によって色々失っちゃいましたし軍事を称揚する事は皆ダメって事にされちゃあおましたし、残念です

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 23:14:06.38

ガラッと趣きを変えましてちょっと珍しい写真を
上部構造物艤装中のBB-57サウスダコタ(条約明け新戦艦の方)

第三砲塔あたりから上部構造物を見る
http://q2.upup.be/f/r/r09I9zFrQ0.jpg
前方から上部構造物を見る
こちらはかなりデカい画像ですのでご注意
http://q2.upup.be/f/r/oXkL9Xsgyj.jpg
危険とか安全第一とか書かれてたり

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 23:53:01.83

すかし入りだけどHMS TIGER さん
https://www.nrscotland.gov.uk/files//images/library/AAA02484WatermarkWee.jpg
最終的に飛行機を載せるまでまだまだー！

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 23:54:45.85

ＳＡＧＡサガットって感じですな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 02:50:39.31

>>122
実寸大のレプリカを作って欲しい

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 07:49:37.90

>>123
この写真は初見
いろいろ興味深い

5インチ砲のシールドは、艦上で装着するんだね
すでに砲身がついてるから、写真の状態から前、後ろ、側面と別々に付けるんだろうね
シールドまで工場でつけた完成砲塔を艤装時にのせるほうが簡単そうに思えるが

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 10:02:58.52

>>123
凄いな
変態モデラーが立体化に挑戦しそうw

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 13:02:38.42

>>115
> デンマーク海峡のマイティ・フッド(舷側305ミリ)

戦訓によりWＷ１以降は砲塔が破壊された程度で戦艦は沈没しないと解った。ところで
装甲の薄い米レキシントン級(舷側178ミリ)に、例えば薩摩の30cm砲弾がフッドの時と
同じように命中すれば同じように爆発轟沈するわけ？

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:07:15.42

WW1以降・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:12:15.96

真珠湾のアリゾナは砲塔ぶち抜かれて轟沈したんじゃなかったか？

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:56:55.83

>>123
戦時に使われる軍艦、
それも大型戦闘艦を作る時の工員ってすっげー高揚しただろうな
自分が組み立ててる鉄の塊が歴史を作と言うか、歴史そのものなんだぜ？
人間死んで三年もすれば家族からも忘れ去られちゃうけど
いま自分が手掛けてるものは何百年、
下手すりゃ何千年後の人たちの胸を踊らせるんだ

そりゃ大鳳がろくに活躍しないまま沈んだなんて言えんわな(´･ω･｀)

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 15:21:47.88

>>129
するでしょ
砲塔被弾ならダメコンが効くけど、装薬庫を直撃されたら爆沈するのみ

弩級艦の12インチ砲は9,000メートルで10インチ程度の貫通力があるから、装薬庫まで貫通して炸裂すれば、普通に爆沈するはず

要するに、装薬庫装甲の安全距離の外から被弾すれば、どんな戦艦も爆沈する
12インチ砲は射距離ゼロメートルで16インチ貫通するので、アイオワでも爆沈する

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:03:44.50

上部構造物艤装写真が好評みたいなので続きです
実際、船体建造中の写真は東西問わず多いのにこの手の写真は少ないみたいですね

アラスカ級大型巡洋艦CB-3ハワイ
1946年7月3日、後方から　画像巨大です
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/USS_Hawaii_CB-3.jpg
1947年1月、艦首方向を見る
https://orig00.deviantart.net/a222/f/2015/245/a/4/uss_hawaii_cb_3_fitting_out_8jan1947_bow_view_by_stephenbarlow-d983wqy.jpg
同日、煙突から後方を見る
https://orig00.deviantart.net/cda2/f/2015/245/5/6/uss_hawaii_cb_3_stack_area_8jan47_by_stephenbarlow-d983wu7.jpg
他聞同日、前方から艦橋を見る
https://orig00.deviantart.net/faf4/f/2015/245/1/4/uss_hawaii_cb_3_bridge_area_construction_8jan1947_by_stephenbarlow-d983wwg.jpg
とっくに大戦終了した事もありハワイはこのまま翌2月に建造中止になりました orz

で、またサウスダコタ級なのですがBB-60アラバマ
1942年2月15日進水を明日に控えたアラバマの艦尾、画像巨大です
https://localtvwtkr.files.wordpress.com/2017/02/uss-alabama.jpg
同年7月3日後方から
https://orig00.deviantart.net/8af5/f/2015/245/7/b/u_s_s__alabama_bb_60_stern_view_fitting_out_3jul42_by_stephenbarlow-d9846vg.jpg
同じく後方から、先の写真から幾らか経過
https://1.bp.blogspot.com/-qi1umnv_tt4/WaBUKcu4YBI/AAAAAAAAHsQ/nM8DgWc9Rz0ETEfCYx1sY5c7tH7-j6WfQCLcBGAs/s1600/AlabamaMid1942NNSY_NH%2B57767_Sm.jpg
2枚めと同じ7月3日前方から　1番凄く巨大な画像
https://i.redd.it/92p8c1xmy3qz.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:05:05.70

>>134
誤字訂正　他聞→多分

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:12:46.50

あらーハワイ日本にくれないかなもったな

もう戦後だし中国やロシアに対抗するために
新鋭戦艦の1隻くらいはシンボルで必要だろうにねー

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 23:06:24.10

ハワイを日本に譲渡とか変な方向に受け取られそうだw

てか護衛空母すら維持費かかり過ぎるからと断った創成期の自衛隊にアラスカ級運用出来るとは思えないな

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 01:00:32.84

過去スレで創立間も無い海自に戦艦サウスダコタを供与して欲しかったと書いたのを思い出した

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 04:22:00.82

>>137
お金もアメリカ持ちで・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 04:24:20.82

アラスカ級改ミサイル巡洋戦艦とかサウスダコタ級改ミサイル戦艦とかデモイン級改ミサイル巡洋艦は見たかった
アイオワ級はまさかの再復帰したがトマホークとハープーンだけで対空ミサイル積まなかったのは残念だった

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 06:06:27.22

>>140
確か世艦で、対空ミサイル用のレーダーが主砲発射時の衝撃波に耐えられないとか書いていたな。CIWSの設置位置選定に苦労した。
ミシシッピは実験艦が前提だから、主砲撃たないのか。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 06:52:04.83

>>141
ミシシッピはミサイル搭載改造で主砲全部降ろした
かわりに6インチ砲を積んでる

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 06:57:47.35

8インチ砲を残したミサイル巡洋艦はあったけど16インチ砲だと絶えれないのか
そういえばMK71の8インチ砲は70年代には試作品作ってたね
没になったがこの辺り衝撃が限界なのかも

ところでズムウォルトの155mmAGSもコスト高で失敗作っぽい

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 07:36:22.75

1番砲塔がウースターの6インチ両用砲だね
https://i.redd.it/8gjcpk7592dy.jpg
それと左舷の5インチ38口径両用砲が5インチ54口径単装と3インチ速射砲とボフォース40mm機関砲に換装、砲術練習艦だから両舷で違う型の両用砲のせてる訳
3番砲塔はデモインの8インチ自動砲に換装予定だったが実現されず20mm機銃巣になってる
4番砲塔は後にテリア連装ランチャー2基に
http://navsource.org/archives/01/041/014184.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 07:44:10.10

前スレと全く同じ話を繰り返すとは・・

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 10:08:57.29

「ハンプトン・ローズの決闘」黒井緑
http://www.hakusensha.co.jp/rakuen/vol26/trial/0411_kuroi/

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 10:14:48.63

AGSは砲弾並みの安価にミサイル並みの長射程って話だったのが調達数が減ったこともあり高騰しちゃったようだね
そりゃ推進システムと誘導システムを付けたらミサイルと一緒だし安くなるわけない

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 12:14:22.93

>>115
WW1英巡洋戦艦がユトランドで三隻が爆沈したのは
薄い装甲の問題じゃなくて砲塔構造および運用の問題だった。

装甲の薄い巡洋戦艦でもそれなのに戦艦って砲弾だけではそうそう沈まないもんなんだな。
英オーディシャスや澳セントイストファンみたいに機雷魚雷には脆いぐらいなのに。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 12:23:42.50

米海軍のフロムザシードクトリンは引き続き有効で、これに基づく艦船からの陸上火力支援のニーズもあるから、AGS自体が消えたわけではない

ズムウォルト級は、陸上からの脅威に晒される沿海域での展開には高価過ぎること
要は、LRLAP砲弾も含めてAGSのプラットホームや砲弾が高価過ぎるという問題には直面しているが、艦載大口径砲による陸上砲撃というAGSのニーズは継続中だから、そのうち新たなシステムがリリースされるよ

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 14:07:57.74

いずれにしても戦艦の話じゃないな

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 15:06:39.41

おれよくわから無いんだけど戦う艦の話だから戦艦の話なのでは

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 15:26:12.79

どこの国会議員だよ

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 16:31:28.73

>150
Mk71で一度途絶えた艦載大口径砲は、AGSで復活
これからも陸上火力支援手段として生きながらえる見通し

今のところは陸上砲撃用途だけだが、対艦兵器としても利用されれば戦艦復活

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 17:33:33.22

>>153
復活（砲弾は予算がついた150発で生産中止）

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 18:55:52.66

安い小型のプラットフォームでは、大口径砲は積めないから結局トマホークじゃねえか
三景艦みたいなのはどこもさんざんやってどれも失敗だったし、なんらかの物理法則を
超越するスーパー技術でもできなきゃ無理ゲー

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 19:17:29.46

>>154
ズムウォルト級の2番艦は、領収試験完了して間もなく就役
当然、後継砲弾の開発を前提としている

オートメラーラ社の6インチと5インチのヴルカノ砲弾、対艦バージョンもあるな
https://youtu.be/Z2tSQbFDqDs

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 19:20:07.69

>>141
レドームに入れて軽減できないのかとか、そんなんじゃWW2世代の対空捜索レーダーや光学機器もただじゃ済まないのではとか単純に思うんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 19:29:20.23

前スレ読んでこい、同じ話繰り返すんじゃねえ

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 20:40:34.81

21世紀バージョンのモニター艦希望
3000トン級に16インチ単装砲とか

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 22:32:18.97

>>159
地上支援用には、長射程155mm釣瓶打ちで十分では。

地下要塞は16インチでも足りんし。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 22:49:10.37

>>160
ベトナムでもニューポートニューズの8インチだとらちがあかず、ニュージャージーの16インチでないと
だめだったから、155mmの豆鉄砲じゃね。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 23:06:22.61

過大評価だよ。
1隻9門の16インチ砲でできたことなんて大したことじゃない。
そんなに有効なら何故残り3隻復帰させなかったの？
それに巡航ミサイルやバンカーバスター使える現代と比べるとか頭悪すぎ。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 06:46:50.71

>>162
そりゃ運用してるのは、海軍であって陸軍でも海兵隊でもないからだよ、頭バカすぎだね
湾岸でもアイオワ級戦艦の火力支援は海兵隊は絶賛してるが海軍は嫌がってる
巡航ミサイルやバンカバスター持ち出すなら、なおさら砲撃よりそっち使っとけになってるわけで
ますます155mm砲なんて出番はない、お前が一番バカすぎ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 07:01:42.35

>>162
ただベトナム戦争では地下30メートルの敵司令部に対してB52で繰り返し爆撃したが通用しなかった。

そこで戦艦を持ち出し、斉射2回・所要時間1分で破壊したという記録も有って

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 07:49:23.28

米軍や軍需企業もバカじゃないんだから、戦艦の退役や155ミリ砲の採用を所与として、それにはどんな理由があるのかと考えるのが名無し三等兵の正しい姿勢

AGSは打ちっ放しの放物線弾道ではなくて誘導を受けるし、目標直上から命中する
そのためには砲弾の放物線運動の慣性が大き過ぎると、つまり重過ぎると弾道修正も難しい

反面、目標を破壊するための運動エネルギーも必要だから重さも要るし、各種機器を仕込むための容積も要る

要するに砲弾は小さ過ぎても大き過ぎてもダメで、米軍が知恵を絞った結果155ミリに落ち着いた訳
16インチの方が効果的なら、我々が言わなくてもそうしてるよ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 07:54:08.32

>>163
>>164
159の
＞21世紀バージョンのモニター艦希望
＞3000トン級に16インチ単装砲とか

これから始まってる話なのに、何故現代兵器持ち出すとまずいの？
勝手に時代設定変えて何がしたいのだろう。
少しは考えてレスしようね。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 09:10:56.55

現在のMK45Mod4で最大射程は37ｋｍとなってるけど無誘導自由落下砲弾でCEPってどれくらいなんだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 09:33:00.05

AGSか。
ただコストが高すぎで、高速移動目標への対応は捨ててるし。
1発1億とかで射程100ｋｍちょい、運用にはいやでも沿岸接近しなきゃならない。

事前空爆か遠距離ミサイル攻撃して対艦ミサイルの脅威を排除しなきゃいけないし、
ある程度の艦艇数で残存対艦ミサイル多数発射に備えなきゃいけない。

そうなっちゃうとこの手の実質対地専門砲って駆逐艦に積んで運用というのはあんまりコストメリットないんじゃないかな？

あるとすりゃゲリラの拠点潰すくらいなんだな。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 09:55:34.56

>>166
そんな誰がどう考えてもゴミな物語るに値しないもん

で、モニター艦の真面目な役割が対地砲撃だからその役目はAGSが担う予定だよって話

まさか今の技術で真面目に16インチ単装砲搭載モニター艦を建造するならこんな感じって議論しなきゃ駄目？
俺は御免被るわ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 10:00:03.50

先端の信管部をGPS内蔵で修正舵を自転に同期させて制御すれば量産する限り価格は減りそうだな

移動目標とか難しいこというと10倍以上価格が上がるから
固定目標相手で良くね？
どうせドローン偵察機飛ばして適時、目標座標は把握してんだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 10:18:43.51

>>169
前提無視して好きに語るならアンカー付けるなよ。
何かの病気なのか？

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 10:22:19.42

21世紀バージョンのモニター艦希望なんてレスよかまともな自信はあるがね
春休みにかこつけて馬鹿レスするのも無理あるぞ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 10:32:09.31

トマホークの量産低価格化で良い気がしてきた
ホンダジェットのエンジン積めば高性能トマホークになるがや

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 10:32:45.12

現行アメリカ海軍のシステムだと対抗できる海軍もなく、
載せてる砲には出番がない。
有効利用したいからAGSとか考える訳で。
海自がアメリカのエアカバー無しで単独でAGS搭載艦が運用できるか、必要かとなると話が変わっちゃうんだな。

持てる国の贅沢な悩みであって絶対必要という物じゃないからな。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 12:03:30.72

戦艦も、あのA10雷電二式もコスト負担に耐えかねて退役

戦艦は海軍が運用して、受益者は海兵隊
A10は空軍が運用して、受益者は陸軍
予算編成上、適正な受益者側のコスト負担ルールがあればね…
海兵隊も陸軍も自分で運用コスト負担前提なら普通の空爆で良いと言うと思われる

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 12:13:48.32

【マイトＬーヤと放射能】　『不必要に死んでいます』　　『人間の脳に作用』　　『問題は、日本政府』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1523495859/l50

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 12:54:09.86

搭乗員が2000人も必要で大量の燃料を消費しあちこちポンコツで対空対潜能力がなく護衛が必要でとんでもなくランニングコストが掛かり射程距離が短く肉薄せねばならずでは砲弾自体は低コストで打撃力があっても勘弁してくれってとこだわね
トマホーク撃つだけならこんな大げさな戦艦じゃなくていいし
でも絵になるし600隻艦隊で復活したり湾岸戦争で使ったのは強いアメリカの象徴って面も大きかったんだろう
しかし40年近く前だが戦艦復活を知った時はたまげたもんだ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 15:12:42.59

＞40年近く前だが戦艦復活を知った時はたまげたもんだ

おまえ何歳だよｗ60代かｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 15:15:40.28

ロマンがあるよね、大和が残ってて現役でソビエトが攻めてきて

「大変ですロシアの飛行機が攻めてきましたその数300機」
「対空戦闘よーい、3式弾改うてー！」
「敵200機撃墜！」
「もういっちょうてー！」
「敵、全滅です！」

こんな感じで飛行機に勝てちゃう戦艦ﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 15:20:53.29

>>163
＞海兵隊
16インチの支援砲撃受けたら、味方は気分盛り上がるな。
ヒャッホー、あの戦艦が俺らにはついてるぜ～っ！
この轟音と地響きを聞け～！って。

で、敵には日本兵が味わった無力感を与えることができる。

戦争って相手の心を折って敗走なり降伏させるのが大事で、
現代の戦艦の艦砲射撃は、命中率や殺傷力よりも、轟音と迫力で味方を鼓舞し、敵を士気粗相させる有効な兵器かも。
火縄銃の轟音が大事だったように。

すると、モニター艦じゃ、無敵感が出ないよなあ…

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 16:22:21.69

小学生はデカイのが正義、まで読んだ。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 17:53:35.61

春休み未だ終らず......

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 18:34:07.64

>>181
高校まではその価値観でイケたが

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:02:57.70

大きくして解決する力があるってのは基本正義だよ。

>>181
お前いつまで張り付いてそんなレスばかり続ける気だ。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:09:01.20

いいかげん自分の話したいことのためのスレ立ててそこでやりなよ
前のスレ（というかずっと前）からいわれてるだろうに

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:16:00.37

大きさだけなら空母のほうが大きいし
タンカーとか輸送船にはもっと大きいのもある
でもそれでも戦艦がすきなんだみたいな

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:17:42.23

>>185
も、無理だよ。諦めたほうがいい。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:20:18.53

>>180
海岸線の露天陣地や半永久トーチカの類いは全部吹き飛ばしてくれたから、その点だけでも大助かりだろう
生き残れたのは僅かな重防御の永久トーチカと地下道に籠もった日本兵だけだから

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:22:08.65

>>180
やったか！？　←　映画とかだと死亡フラグ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:25:25.82

歩兵は地下に籠もっていたら何の役にも立たない
地上に出てて敵兵に向かって鉄砲を撃たないといけない
そこへ支援砲撃要請されたに艦砲の巨弾が降って来る、１発が至近に落ちただけで１個小隊が吹き飛ぶ
そんなん繰り返しで、反撃する都度に消耗し、外から増援なんて望めなのが島嶼戦の守る側の弱点
どんどん歩兵が消耗して行って予備戦力まで枯渇すると急速に抵抗力を失って万歳突撃するしかなくなる
幾ら永久トーチカや洞窟陣地が残っていても兵隊がいなければ何の役にも立たない
守備側の戦死者の大半は歩兵同士の撃ち合いでは無くて爆撃や砲撃で死んでる

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:56:00.06

そんな楽勝の硫黄島や沖縄戦は聞いた事がないなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 20:01:47.86

地下トンネル陣地のゲリラ戦は正義
ベトナムで学んだはずだよね。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 20:07:09.02

>>190
タラワ、ペリリュー、アンガウルもそのセオリー通じたら米兵の損害もっと少なかったんだろうね......

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 20:13:46.21

>>179
ロマンはいいが、その前に戦艦とは何だろう？

定義一例
　列強同士の戦争で使う最強の決戦兵器。

しかしながら、今では、そもそも列強同士の決戦など起きない。大国が北朝鮮やベトナムやイラクなどの小国を
叩くための道具として各種軍艦を利用しているだけ。

昔でいえば植民地軍を相手にするフリゲート艦のような役割が、今の戦艦や原子力空母の仕事。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 20:51:23.45

>>177
日本人よりアメリカ人の方が大砲は力の象徴としての意識が強いのだと思う。

何が時代遅れの戦艦大和だよ。どっちが時代遅れになってるのに戦艦使ってるのやら。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 20:54:03.18

TLにたびたび流れてくるが、艦これ提督かコスプレイヤーの人のじいさんが持ってた艦艇写真すごいな。
山城の発艦実験だけでお代わり三倍くらいいけそうなのになんか分厚いアルバムで、全部スキャンして公開してくれたら、このスレ住人全員が後ろの処女を捧げても足りないくらいだ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:00:06.57

別に艦砲どうこうなんて関係ないんだよね。
MOBとか見ちゃうとこっちのがいいとかと同じ
大威力兵器が受けるって話でしかない。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:17:08.73

ところで、戦艦の下が
すぐ20cm砲艦なのって何でなんだろ？

12.7cm砲←1000t級の艦でも運用可能な砲
15.2cm砲←商船に補強無しで載せられる最大サイズ
20.3cm砲←商船改造艦を圧倒出来る火力
　↑
この間の砲を積む艦が極端に少ない
　↓
28cm砲
これ以降は2～4cm刻み

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:31:08.85

>>198
25cm内外の砲は人力で装填するには重すぎて装甲巡洋艦の時代でも主流にならなかったし、準弩級戦艦の中間砲として採用されるも、準弩級戦艦自体が弩級戦艦の登場で急速に淘汰された

で、軍縮条約により巡洋艦の主砲が最大8インチに制限されたからわざわざ貴重な戦艦枠でそんな半端な口径の艦作る国は無かった
条約型巡洋艦は8インチ砲への対応防御を有さないから条約明けの新型巡洋艦も8インチ砲で事足りた

第二次大戦後ソ連はアメリカの巡洋艦群に対抗する為に24cmから30cmの主砲を搭載する大型巡洋艦を何タイプか計画はしたがいずれも実現しなかった

とりあえずこんな理由

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:44:40.27

>>199
条約型重巡洋艦が20cm砲弾に耐えられないとはいえ
敵重巡を20cm砲弾だけで撃沈は困難じゃないの？