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【軍事】 - 新・戦艦スレッド76cm砲目
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0002名無し三等兵
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2018/05/10(木) 10:08:11.17ID:D1uaEjhs
WW2の海戦が対空、機動部隊と船団護衛、殴り込み遭遇戦、相対するのが1〜2隻の戦艦とその他の巡洋艦
こういう構成だったなら
旧式14インチ連装3基の使い回し、5インチ高角砲16門、3万トン、30ノット、水平装甲と水線下水雷防御だけ充実
というのを多数でも良かったようなw
0003名無し三等兵
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2018/05/10(木) 10:20:05.64ID:ist6mviU
そんなん護衛に旧式だが火力と装甲に優れた戦艦が一隻いるだけで無力化されるぜ

アメリカもイギリスも日本がそうした劣化金剛ばかり造っていると知ればそうした対策取るさ

尚アメリカがそうした艦多数繰り出して来たら日本は対抗困難になるが
(戦艦は燃料不足で中々出せない、巡洋艦で対抗するにはかなりの犠牲覚悟となる)
0004名無し三等兵
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2018/05/10(木) 10:24:00.21ID:ITRD0ZUS
アラスカみたいな用兵側から不満タラタラの戦艦モドキになりそう
火力で負けてて高速発揮出来るレナウン級や金剛型が出てきただけでも死活問題でしょそれ
0005名無し三等兵
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2018/05/10(木) 11:05:53.76ID:D1uaEjhs
英国みたいに
戦艦みたいなものをとりあえず5隻開戦時に揃える
というのもありもあり
0006名無し三等兵
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2018/05/10(木) 13:33:00.87ID:ist6mviU
柱島のオブジェが増えるだけですな

伊勢や扶桑より優れてて長門にやや劣るクラスの新型戦艦を最前線ですりつぶせる位思い切れる海軍なら苦労しない
0008名無し三等兵
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2018/05/10(木) 20:19:02.39ID:2PDBfULs
航空優勢を確保できれば、既存の戦艦も普通に役立つ
確保できないから役立たない。
じゃあ飛行機と空母作れよ。
ということになるので結局戦艦作らない
0009名無し三等兵
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2018/05/10(木) 20:58:02.65ID:MFHnnjcF
イギリスがヴァンガード原案でもくろんだように、旧式艦の再生という意味でならありっちゃあり
だがイギリスもライオンとヴァンガードを二本立てで建造しようとしてたし
決して戦艦をおろそかにはしていない
0010名無し三等兵
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2018/05/10(木) 20:58:27.92ID:KGquc3Oi
おまいら前スレ沈めてから伸ばせよ、掲示板使う最低限のマナーだろ
0011名無し三等兵
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2018/05/10(木) 23:00:41.63ID:4Arsjg43
保守も大切よ
ブラゲやアニメのスレならともかく軍板のスレなんかすぐ沈むし
0013名無し三等兵
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2018/05/11(金) 12:25:45.55ID:19boRVzD
>>5
何という暴言
戦艦みたいなものとは仏ダンケと独シャルだろうが(米アラは最初から戦艦ではない)
KGV陛下は紛れもなく戦艦。最弱なだけだ
0014名無し三等兵
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2018/05/11(金) 13:25:27.27ID:YwczGyvu
山城と扶桑は持て余してたんだろうね。
0015名無し三等兵
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2018/05/11(金) 14:04:37.95ID:rpbamG3Y
飛行機無けりゃ空母も持て余すよ。
0016名無し三等兵
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2018/05/11(金) 14:06:45.93ID:/WDZSvEq
山城と扶桑は解体して鉄鋼資源として活用した方が戦争の役に立ったのにね、実に勿体ない
0018名無し三等兵
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2018/05/11(金) 15:15:42.40ID:0o/kiJif
まあ空母なら最悪巨大高速輸送船としてつかえるからねぇ、ソレに比べて戦艦・・
0019名無し三等兵
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2018/05/11(金) 15:30:36.09ID:E+XH397O
ミッドウエイ敗戦後は空母増産じゃなく
駆逐艦と潜水艦作ればよかったかなと後知恵
扶桑山城伊勢日向は纏めて放置
信濃伊吹は戦艦重巡で完成させる。
下手に手間掛けてドックに居座るのが一番の損害
0020名無し三等兵
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2018/05/11(金) 15:32:11.39ID:j7Z5o57w
>>13
戦果を挙げた戦艦は強い
チャンスがあったにもかかわらず戦果の無い戦艦は弱い
0021名無し三等兵
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2018/05/11(金) 17:09:53.36ID:4D8TgxCk
>>18
結局は機関の製造能力に縛られるんで新造はそう増やせないのよ
ドックの問題だけじゃないのよね
0022名無し三等兵
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2018/05/11(金) 17:23:19.63ID:efwqckwB
雲龍型は機関マチマチだったしな・・・
0023名無し三等兵
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2018/05/11(金) 18:01:13.18ID:IAo2NT8+
国力が無いから一撃離脱の艦隊温存思考だったのに大量喪失したからって一気に量産で何とかしようとか
そもそも無理ですし
0024名無し三等兵
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2018/05/11(金) 18:33:33.71ID:HqWrV2Io
>>18
北号の輸送戦艦は、まあ頑張ったんじゃない?
0025名無し三等兵
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2018/05/11(金) 18:40:19.87ID:HPw0syWd
>>24
あの艦隊が運んだ量は所詮6000トン級の中型輸送船一隻分だからね

南方にたむろしていた艦隊を本土決戦の為に呼び戻すついでに物資運んでこいってだけだから

無論艦隊の苦労や活躍は評価するけどね
0026名無し三等兵
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2018/05/11(金) 18:43:00.62ID:IAo2NT8+
雲龍型は輸送船として活躍したのも戦後の復員d
0027名無し三等兵
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2018/05/11(金) 19:48:31.95ID:/HcRM0j8
扶桑の艦長が「あの船は60kg爆弾なら耐えられるけど250kgが変なとこ(大体艦体の40%)に命中したらぶち抜かれて一瞬で轟沈ですわ」とか言ってたけど
なんでそんな重巡以下のカスを第二戦隊とかにしたりミッドウェーに出撃させたんだろう
0028名無し三等兵
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2018/05/11(金) 19:49:44.35ID:/HcRM0j8
>>18
マリアナ諸島への緊急大量輸送で大和もシンガポールかどっかまでだったけど陸兵輸送艦として活躍したはず
0029名無し三等兵
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2018/05/11(金) 19:54:26.85ID:N72FdMd9
変なとこ(大体艦体の40%)

じわじわくるな
0030名無し三等兵
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2018/05/11(金) 19:58:37.59ID:T2Cw9orB
>>27
さすがに250kg爆弾で轟沈は無いな、話し盛ってるだけだよ。
0031名無し三等兵
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2018/05/11(金) 20:34:50.93ID:HqWrV2Io
戦艦自慢の予備浮力は、国益に役立てないとな
0032名無し三等兵
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2018/05/11(金) 21:03:03.87ID:gXVnBt5P
国益というなら、当時もう輸送量がパンクしてた東海道線、滞船ばかりで非効率極まりない
港湾、舗装もろくにされてない道路建設に金使えよという夢のないお話になるなあ
逓信、鉄道、商工あたりは軍が横から予算もっていく横暴に対する恨み言で戦前からいっぱいだ
0033名無し三等兵
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2018/05/11(金) 21:21:18.67ID:N72FdMd9
当時もう輸送量がパンクしてた東海道線

第2東名と新幹線とリニアを戦争前に作っておけば戦争なんてしなくてもよかったものを
0034名無し三等兵
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2018/05/11(金) 22:39:28.72ID:DBF24F2x
>>27
いくら扶桑がアレでもそれは話の盛り過ぎでしょう
250kg爆弾の貫徹力なんてたかが知れてるし
41cm砲弾改造の爆弾が命中して爆沈?した戦艦はいるけど
0035名無し三等兵
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2018/05/11(金) 23:05:47.03ID:bzxgg03S
言うても扶桑型の水平装甲って60mm程度だろ?火薬室直撃したらアウトじゃね
0036名無し三等兵
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2018/05/11(金) 23:28:46.30ID:uUA8DrW3
対艦攻撃時における水平爆撃の投下高度は2500m〜3000mだから
4000mだと命中率が落ちそうだけど運悪ければ抜けるかもしれない

355 :名無し三等兵:2014/03/16(日) 13:28:09.89 ID:???
各種砲弾爆弾に対する各種材料の安全厚
(投下高度4,000mの25番爆弾)
軟鋼    195mm
DS鋼   155mm
NVNC鋼 120mm
0037名無し三等兵
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2018/05/12(土) 00:41:19.74ID:GOVr8sd5
>>36
計算値かな、現実にやると爆弾の方が壊れる。
九九式二五番通常爆弾は炸薬60kg
30cm徹甲弾が大体230〜240kgくらいで炸薬9kgくらい。

九九式二五番はそれまで50mm装甲貫けなかったのが貫通できるようになったので採用。

そして艦の深部にある弾薬庫までに何層貫通させるかも考えなきゃいけない。
0038名無し三等兵
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2018/05/12(土) 01:00:20.86ID:nsMsDxCY
>>三年式徹甲弾・大正三年(1914)採用
九一式徹甲弾・皇紀2591年(1931)採用
三年式と九一式の間には五号、六号(八八式)徹甲弾がありますから、金剛&扶桑と伊勢&長門では似たような数字でも実質的な差が大きいです。
例を挙げますと(改装前→改装後)
扶桑弾火薬庫水平装甲合計値63.5→130.175o
伊勢弾火薬庫水平装甲合計値66.675→201.295o
扶桑弾火薬庫垂直装甲304.8+傾斜甲板25.4→304.8+25.4o(変化無し)
伊勢弾火薬庫垂直装甲299+傾斜甲板31.75→299+(120〜68)or31.75mm
と大差がついてます。

>>ともに66.675oNVNCを中甲板に増厚しています。
それに対し伊勢型は弾火薬庫中甲板に134.62oNVNCを、機関部中甲板には
25.4oDS二枚(50.8o)と集中防御式に差をつけて増厚しました。
とはいえ新造時に元々大差が付いていたので
扶桑機関部水平装甲合計値85.725→152.4o
伊勢機関部水平装甲合計値122.555→173.355o
と改装後も機関部にせよ伊勢型の方が合計数値は優位でした。
0039名無し三等兵
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2018/05/12(土) 09:19:36.06ID:45r3ZXQW
>>34
命中判定後、40%の確率でバイタル、それから貫通判定して成功したら損害判定。

四割砲塔、一割指揮機能、一割機関、四割船体だが船体の三割は貫通判定無しにして、残りの一割をバイタル相当にする。ここに弾火薬庫などの被害を割り当てておけばそれらしい被害判定表になるのだろうか
0040名無し三等兵
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2018/05/12(土) 10:50:10.22ID:yyL11yLo
>>38
まあほぼ床板レベルなのも含めて合計厚130mmという数字を見ても効力は評価し難いが、
まともな装甲甲板である66.675oNVNCだけでも25番に耐えるなら十分だろう
その上で何層もの甲板を貫通しなきゃならない訳だしね
0041名無し三等兵
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2018/05/12(土) 12:12:15.65ID:SDpmyG9n
99式25番爆弾の50mm貫通って確か急降下爆撃で投下した場合の数値だから水平爆撃なら66.675oNVNCを抜けるだろう
イラストリアス級の3インチ甲板装甲は500ポンド爆弾による水平爆撃ないし1000ポンド爆弾による急降下爆撃に対応したものらしいし
もっともそれが致命傷になるかは?だけど
0042名無し三等兵
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2018/05/12(土) 13:59:22.77ID:GOVr8sd5
>>41
NVNC66.675mmが最上甲板なら貫けるだろうけどね。
その間の甲板で速度落ちるのは無視できないので、
到達したところで信管作動するだろうね。
貫いたところでそこは砲弾庫、火薬庫はその下。

80mm装甲貫通目指して開発したのが二式五十番、
これは100mm装甲に直撃しても弾体は破壊されないけど炸薬は56.3kgしかない。
同じくらいの炸薬量の九九式二五番が無事な訳が無い。
0043名無し三等兵
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2018/05/12(土) 16:40:38.17ID:gU3kpvie
大和型の最上甲鈑中央って急降下爆撃時の25番に耐えられるよう50mm厚の装甲張ってたんじゃなかったっけ?
0044名無し三等兵
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2018/05/12(土) 17:55:23.86ID:2/hnRWX7
なかなか当たらない水上砲戦で一発轟沈を夢見るより、ローマに3発中3ないし2当てて2番主砲塔を空中に吹き上げたフリッツXの方が有能

懸念は母機の安全だが、制空権取ってれば問題ない
0045名無し三等兵
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2018/05/12(土) 18:16:01.83ID:GOVr8sd5
>>43
大和設計時の頃の25番通常爆弾は50mm装甲が貫通できず、
50番通常爆弾は70mm装甲が貫通できなかった。
0047名無し三等兵
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2018/05/12(土) 21:26:27.83ID:2/hnRWX7
フリッツXは自由落下爆弾
撃速は戦艦主砲より遅いが音速レベル
そのかわり弾重は大和主砲弾や16インチSHSより重い
25番や50番どころではない

アリゾナを撃沈した80番に見られるように、高高度から投下される徹甲爆弾の水平爆撃の威力は証明されたが、航行中の艦には当たらない
そこを誘導で解決し弾重をさらにあげたフリッツXに狙われたら戦艦には想定外の脅威になる

天候の制約もあるし、人間の中間誘導が必要な攻撃手段は後に淘汰される運命としても
0048名無し三等兵
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2018/05/12(土) 21:35:04.55ID:eQHayFHn
フリッツXの撃速は投下高度に依存するとはいえ
音速どころではないぞ
戦艦の主砲弾の着弾時より1.5〜2倍位でる
角度も相まって「当たれば」恐ろしい威力

もっとも軽装甲艦だと突き抜けて助かったりもするけど
0049名無し三等兵
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2018/05/12(土) 22:16:44.39ID:GOVr8sd5
フリッツXの重量は色々書かれててどれが正解がわからないが1360kg,1560kg,1650kg,
撃速は投下高度によるが、箱型尾翼に取り付けられたスピード・ブレーキで1000m/sを超えないように制限されている。
0050名無し三等兵
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2018/05/12(土) 22:28:23.80ID:gU3kpvie
ラッパーとか法律破ることがカッコいいみたいな奴らばかりなんじゃねーの?
0052名無し三等兵
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2018/05/12(土) 22:33:31.73ID:GOVr8sd5
あぁごめんミスった。
49のフリッツXの撃速制限は1000km/h

日本の1.5トン徹甲爆弾が250m/sの撃速には耐えたが、
300m/sに耐えれなかったので妥当なところでしょう。
0053名無し三等兵
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2018/05/12(土) 23:08:01.68ID:JruZuC05
なんかアメフトのブリッツみたいな戦法だよねフリッツX
0054名無し三等兵
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2018/05/13(日) 00:36:47.82ID:JIIqEYSw
>>48
X砲塔にフリッツX着弾したけど助かった英戦艦ってウォースパイトだっけ?
イタリアのアレに関してはフリッツXオンリーよりもダメコン失敗して沈んだイメージの方が強い
0055名無し三等兵
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2018/05/13(日) 01:15:06.89ID:mcjiO4+o
1546ローマは1発目が2番煙突基部右舷側に命中して機関部に大被害を受ける、
浸水により右舷に傾斜を続ける。
6分後の1552、2番主砲左舷側の1番副砲塔右側に2発目が命中、大火災発生。
1615爆沈
14分後イタリア被弾

これ以外にもイタリアが先に被弾とか、ローマは3発とか諸説ある。
主砲火薬庫への注水ができたのか、できないような被害を受けていたのか?
資料少なくてよくわからない。
0056名無し三等兵
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2018/05/13(日) 01:23:57.38ID:7qjhNopk
ローマの2番砲塔吹っ飛んだのは2発目被弾にの直接被害による主砲装薬の爆発によるもの
ダメコンいうけど1600トンのものが丸ごと吹き飛ぶ状態では艦の内部はまず手の施しようがない(実際艦前部の生存者がほぼいない)
しかもこの2発目で左舷前部主機もアウトで1発目(右舷後部主缶主機)の被害から復旧した全電力も喪失
2発目から右舷に完全に転覆両断して沈没するまで20分しかない
0058名無し三等兵
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2018/05/13(日) 01:34:42.41ID:/pJvgAsZ
結局当たり所だよなぁ……
至極当然だけど
0059名無し三等兵
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2018/05/13(日) 08:14:19.53ID:KUksX/G9
>>55
ドイツ厨氏も読んでるbattleship枢軸国版では2発目の被弾は1602で、数秒後に主砲火薬庫爆発とあるね

この艦は変則シフト配置で前部機械室が艦橋下にあるが、爆発地点はおそらくここだろうとしている

船体両断してしばらく浮いてたので、被弾から沈没まで時間がかかったという見方をされるのかもしれない
0060名無し三等兵
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2018/05/13(日) 10:54:46.94ID:A0wiiEPS
こんな短時間で大戦艦を沈められる大型誘導爆弾を落とされるようになっては戦艦はいる場所ないよね。
0061名無し三等兵
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2018/05/13(日) 10:59:53.70ID:mwjpu2om
まぁその戦艦群の頭上の防空がお留守になってる段階で終わってる
撃ちっ放しではないから母機を撃墜すれば当てられないからX-1早々に出番が無くなってる
0062名無し三等兵
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2018/05/13(日) 11:47:00.18ID:bu0DdJ89
なにかにフリッツXが似てると思ったらナディアにでてきたネオアトランティスの
空中戦艦のスーパーキャッチ光線&殲滅爆弾だわ、そらあんなもん落とされたら
元エルトリウムのノーチラス号でもひとたまりもないわー、1発目で大破、2発目で轟沈とかオマージュ
0063名無し三等兵
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2018/05/13(日) 11:49:01.20ID:bu0DdJ89
エイブラハムVSガーフィッシュかっけーな、旧式戦艦と未来の潜水艦が戦ったらあんな感じで虐殺なんだろうな
0064名無し三等兵
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2018/05/13(日) 12:20:30.26ID:HqbjNUs5
>>61
日米の艦隊相手なら母機の方が先に死にそう
少なくとも米軍の高射砲の射程内で誘導続ける双発機が無事とは思えない
0065名無し三等兵
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2018/05/13(日) 12:40:13.62ID:6nKC7bu+
よるの ぷりんす・おぶ・うぇーるず
0066名無し三等兵
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2018/05/13(日) 13:45:20.77ID:cCGCHleo
末期になると投下高度が高いと滑空誘導爆弾でも遠距離から探知されて迎撃されるんで
低空進入して発射できる誘導ミサイルのが威力は落ちても有効だろうな

実戦投入寸前だったキ148が惜しい・・・
0067名無し三等兵
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2018/05/13(日) 14:01:43.44ID:mwjpu2om
エロ爆弾もいいけど撃ちっぱなしができるケ号爆弾が有効かと
0068名無し三等兵
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2018/05/13(日) 14:10:31.84ID:mcjiO4+o
ノルマンディで使われたHe293は対空砲火で全部撃ち落されたらしい。
0069名無し三等兵
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2018/05/13(日) 14:17:47.51ID:cCGCHleo
ケ号爆弾も投下高度依存で低空進入じゃ使えないからダメだと思う
高度上げて接近できるくらいなら桜花で戦果挙げれたはずなんだよね・・・
0070名無し三等兵
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2018/05/13(日) 17:24:20.47ID:A0wiiEPS
フリッツなど誘導弾が米空母攻撃に有効だろと言ったら
有効なわけないだろ。何をやっても無駄と全否定されたのウザかったよな。

艦艇の機銃の届かない位置からピンポイント誘導できるって革新的だろ。
従来は大型爆弾は複数機で公算爆撃するしかなかったというのに。
0071名無し三等兵
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2018/05/13(日) 17:28:56.25ID:Oe1VH8wl
F7Fなんて配備されたらどうすんだよ
0072名無し三等兵
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2018/05/13(日) 18:00:07.17ID:aXYyyQY4
米空母相手なら直掩機に潰されると思うんですがそれは
0073名無し三等兵
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2018/05/13(日) 18:11:31.60ID:fH5DeHCY
有人誘導加速滑空爆弾といっていいような桜花が大型艦に
たどり着けなかったのが現実でもある

アメも第二次大戦最後期あたりに対艦誘導爆弾作って使用してみたり
戦後も実験してたけどイマイチでいったんおじゃん・・・当時の技術的限界ですわ
こっちのはレーダー誘導方式みたいなものだったんだけどね
実際まともに使える空対地誘導兵器はブルパップまで待たなきゃならんので仕方ないけど
0074名無し三等兵
垢版 |
2018/05/13(日) 18:49:54.43ID:cCGCHleo
対空と違って対地はレーダーエコーが桁違いに識別困難でフォークランド紛争時のエクゾセでも
低空飛行のヘリと艦船の識別が出来ないレベル
大戦中にまともな自動レーダー識別なんてできるはずもなく・・・
0075名無し三等兵
垢版 |
2018/05/13(日) 19:00:16.33ID:ZCzpXwlN
いや自動で目標識別なんてデジタルコンピューターの時代にならないと無理なんで
当時だとパッシブでエコーのロックオンするくらいかと

ロックオンする母機がエコーと視認した目標の一致を確認しないと使えないから
手動で誘導しなくていいだけで標的が直接視認できる距離でないと使えないと思う
0076名無し三等兵
垢版 |
2018/05/13(日) 19:20:30.00ID:PMJ7PR9/
桜花は基本発射される前に落とさされてるからな。
0077名無し三等兵
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2018/05/13(日) 19:30:22.74ID:aLfM3NUn
>>76
フリッツXだと桜花より遥かに射程短いから......

極論発射母機が一式陸攻で護衛機が零戦って時点で放つのがフリッツXや桜花は元よりハープーンやエグゾセ並の性能の対艦ミサイルでもアメリカ機動部隊撃破は無理ゲーだったんじゃないかな?
0078名無し三等兵
垢版 |
2018/05/13(日) 19:35:46.17ID:cCGCHleo
遠距離から低空進入で発射できる今の対艦ミサイルは全然別物だよ
当時のレーダーじゃミサイルが当たるまで誰も攻撃されたのに気が付かなくても不思議じゃないくらい

キ148はそれほどじゃなくても初期のTOWみたいな運用ができる代物で実線投入されてたら米軍はキモを冷やしたはず
0079名無し三等兵
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2018/05/13(日) 20:05:21.15ID:cliQwLCl
今のミサイルだって、ミサイル自身のシーカーに目標を捉える距離まで
どうやって動いてる艦隊に誘導するかという問題があるわけで、一式陸攻とゼロ戦じゃハープーンでも同じだよ

エロ爆弾をTOWって洞窟陣地から、戦車や上陸舟艇ねらうってことかい?
0080名無し三等兵
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2018/05/13(日) 20:13:26.63ID:A0wiiEPS
>>72
そんなの分かり切ってるよ。
いくら誘導弾が革新的でも敵戦闘機が大量におたら投下位置にたどり着くのは困難。
0081名無し三等兵
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2018/05/13(日) 20:18:19.29ID:cCGCHleo
ハープーンは慣性誘導で目標の推測位置まで飛んで自分で目標をロックオンして最終誘導するようにできてる
たとえ一式陸攻から発射しようかP3Cから発射しようが低空で射程まで行けば敵艦の推測方向さえ合ってたら当たる
桜花やフリッツXだと投下高度で飛んでるだけで数百km彼方から発見されて迎撃機に迎え撃たれるから無理・・・

キ148は低空で敵艦の視認距離まで近寄れれば僅かな上昇で発射できるんで遥か手前から迎撃機に接待させなくて済む
0082名無し三等兵
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2018/05/13(日) 20:56:40.62ID:mcjiO4+o
フリッツXやHe293が登場時の1943年はそれなりの活躍をしたんだけど、
すぐに無線誘導妨害装置が開発され艦船に搭載されてしまうんだよね。

それに低空飛ぶのはいいけどそれじゃ敵艦隊発見できないよ。
0083名無し三等兵
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2018/05/13(日) 21:16:06.88ID:cCGCHleo
末期は日本側が少数機での低空索敵攻撃多用してたから変わらんのよ
米軍のレーダーは標的の高度が十分なら300km以上でも探知するけど航空機はそんな距離から艦船を発見できない
低空飛行すればレーダーでの識別可能距離と航空機からの視認距離が逆転するんで発見距離が短くなるのはそんなに痛くない
0084名無し三等兵
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2018/05/13(日) 21:32:59.03ID:mcjiO4+o
>>83
結局低空うろうろすることになって外周のピケット艦に発見されるだけでしょ。
0085名無し三等兵
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2018/05/13(日) 21:52:45.52ID:cCGCHleo
>>84
レーダーは怪しいエコーをしばらく観察して変化を見て目標を推測する代物なのよ
低空這ってピケット艦に一瞬エコーが映っても観察できるくらい続けて見えてないと何か分からん
たまたま進路上にピケット艦が居ても航空機側が先に視認して攻撃を受ける可能性のが高い
0086名無し三等兵
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2018/05/13(日) 22:07:38.05ID:mcjiO4+o
だから外周ピケットに目視されると空母攻撃など無理といってるんだが?
低空飛行ですべて解決するなら、
沖縄戦初期以降主流となった低空進撃特攻は全部敵艦隊に到達できたでも?

そしてすでに地中海で無線誘導弾の洗礼を受けているので、
誘導妨害や誘導を乗っ取るとかノウハウの蓄積がある。
https://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293
沖縄戦参加のイギリス艦は載せたまま来てるかもね。

あとは誘導周波数の特定という作業。
特定できるまでは手動で切り替えて試していくしかないが、特定されると自動妨害できるとこまで進んでいる。
0087名無し三等兵
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2018/05/13(日) 22:27:56.94ID:ZCzpXwlN
本当にレーダーで識別できない低空飛行してるならピケット艦同士が視認距離で並んでないと
簡単にすり抜けるだろうな

でもそんな低空飛行を続けるのは技術と機材が不可欠で誰でもできたわけじゃない
低空進入用の電波高度計を装備した攻撃機も作られたけど大部分の機はそんなの無しで
経験の浅いパイロットには無理だった
0088名無し三等兵
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2018/05/13(日) 22:39:42.96ID:mcjiO4+o
現実にはずっと低空飛行なんてしていないし、できない。
爆装して航続距離短くなっているし、敵艦隊の位置が特定できないので、
発見してから低空飛行に移る。
0089名無し三等兵
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2018/05/13(日) 22:45:47.44ID:cCGCHleo
キ-148程度の破壊力ならピケット艦排除は十分な戦果だし部隊が作られてたら電波高度計くらい優勢されるだろう
ピケットラインを破壊して桜花とかの特攻隊の露払いになれば戦果拡大できるしね
0091名無し三等兵
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2018/05/13(日) 22:57:23.42ID:mcjiO4+o
誘導妨害は完全無視、米機動部隊外周を対潜警戒で低空飛んでるTBFは無視、
定時発進の直掩機に出くわすことも無視。
その上敵艦隊の現在座標が特定できているような低空飛行押し。

何のゲームなんだろ。
0092名無し三等兵
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2018/05/13(日) 23:15:23.49ID:cliQwLCl
低空君が言うようなことできたなら、鹿屋から彩雲隊が索敵に飛ばなくてもよかったんだろうな
0093名無し三等兵
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2018/05/13(日) 23:27:53.95ID:cCGCHleo
電波妨害なんか攻撃されたからって即対応できるもんじゃないからね
日本側はVT信管の電波妨害なんてやる前に戦争終わってた

だいたい偵察情報無視で出撃するなんて事は言ってないわけだが・・・
0094名無し三等兵
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2018/05/13(日) 23:46:17.41ID:mcjiO4+o
偵察情報だけで敵艦隊に到達できるならいいんだけどね。
日米とも索敵情報から攻撃機飛ばしたらそこに居ないなんて普通。
だからある程度の高度を飛んで捜索しなきゃいけない。
そこを無視して低空だけ飛べばいいような事かいてるから馬鹿にされる。
0095名無し三等兵
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2018/05/13(日) 23:52:09.92ID:cCGCHleo
>>94
末期はそんな正攻法なんて通用しなかったから低空進入してたんだよね
高度上げてたらすぐに迎撃機に囲まれて敵艦なんて見える前に落されてたからレーダー避ける
低空進入が工夫されたのよ
0096名無し三等兵
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2018/05/14(月) 00:05:34.47ID:O81e0Yqq
無線誘導妨害についても地中海では半年たたずに実行されている。
特定の電波発信を捉えると自動的にその周波数をジャミングする電波を出すようになっていたのが初期。
そこから誘導弾に指令出して墜落させるように信号だすまでになっちゃってる。
欧州での電波妨害の戦いの歴史を日本のレベルで語られても笑うしかない。
すでに対策の基礎があるので通用するのは初期だけ。
墜落した母機が鹵獲されたり、不発の誘導弾自体が鹵獲されたら完全に終了する。
He293は18チャンネルもあったのに妨害されたり乗っ取られてますので。
0097名無し三等兵
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2018/05/14(月) 00:29:11.93ID:O81e0Yqq
>>95
低空、それも海軍推奨の15〜20mを飛ぶということは、
戦艦などの視界より狭い範囲しか見ることが出来ない、駆逐艦よりは良いという程度。
そんな視界では敵発見はいつになるかわからない。

そして水上警戒のSGレーダーには映ってしまう。
距離1万で発射して4000まで接近してのろのろ飛んで誘導しなきゃいけないのに、
その間5in両用砲に撃たれて無事でいられるとかありえない。
すべての5inがVTじゃなく時限信管も使われているので、
海面のエコーでVT反応してなんてのは希望でしかない。
0098名無し三等兵
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2018/05/14(月) 00:30:08.57ID:ggGlaP/V
連合軍が無線ハックに成功する頃には日本の無線誘導装置生産が行き詰って有線誘導になってるから無問題やなw
0099名無し三等兵
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2018/05/14(月) 00:32:59.87ID:9tRFSoe5
いや普通にキ148に操縦席が付いてるかと・・・
0100名無し三等兵
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2018/05/14(月) 00:38:37.12ID:9tRFSoe5
>>96
だからレーダーはエコーの観察しないと何が映ってるのか分からないとあれほど・・
SGレーダーの画面見た事あるのかと言いたい
0101名無し三等兵
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2018/05/14(月) 00:48:26.18ID:O81e0Yqq
>>97
大丈夫です。
そのころには本土上陸してますのでw
0102名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:10:47.41ID:O81e0Yqq
>>100
最低の発言だな、そういうことを書くからにはこう返されてもしかたないね。
キ148を飛ばして敵艦隊攻撃したり、特攻機に乗って低空飛行して突っ込んだことでもあるの?
0103名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:22:45.32ID:9tRFSoe5
>>102
特攻機じゃないけど低空飛行はしたことアル
もちろんキ-148なんて撃った事は無い
レーダーは色々見てるけどSGのスクリーンは写真だけ
これでいいでつか?
0104名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:25:48.48ID:2/8/3Fnd
実戦に間に合わなかった物をあれこれ言ってもね。
米軍が迎撃機を4班くらいに分けて、
機動部隊外周を高度1000mくらいで周回させたら終了しちゃう。
0105名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:28:42.04ID:9tRFSoe5
敵機も見えないのにそんな無駄な事して搭乗員を危険に晒すのは常識外かと・・・
0106名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:39:13.05ID:O81e0Yqq
米空母のアクションレポートとか読んだことないのかな。
対潜パトロールや上空パトロールは各艦に割り当てがあって、
指定時間で飛ばすことになってる。
それは敵の攻撃範囲に入ったと判断されたところから始まる。
実際に敵機を見つけて交戦が始まれば、支援に空母から発艦させる。
0107名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:43:54.13ID:9tRFSoe5
今みたいに空母に早期警戒機載せてる時代じゃないから低空進入対応には限界があるのよ
実際数機で突入する特攻機を何度も見逃して突っ込まれてるわけだが・・・
0108名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:45:02.30ID:GYrkFun4
>>105
なんで日本軍基準なの?
0109名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:47:29.69ID:GYrkFun4
というか嘘を平気で書くとかすごいね。
0110名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:53:25.26ID:9tRFSoe5
>>108
いや米軍でもそんな無駄な事はしないでしょ?
発着艦すら普通に危険な作業なのにワザワザ低空に迎撃機留めていつ来るか分からない敵に備えるとか
0111名無し三等兵
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2018/05/14(月) 01:56:38.79ID:O81e0Yqq
実際に米軍はピケット艦が狙われるようになってから、
そこに迎撃機を張り付けることをやっている。
そこに来るかどうかわからないのにね。
0112名無し三等兵
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2018/05/14(月) 02:00:22.35ID:9tRFSoe5
攻撃されてる所に駆けつけた話は見たけどピケット艦に直援機張り付いてたなんて聞かない話なんだけど
0113名無し三等兵
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2018/05/14(月) 02:06:53.47ID:O81e0Yqq
>>112
反論するなら調べてから書いてくれよ。
自分が無知だと言ってるだけだぞ?
0114名無し三等兵
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2018/05/14(月) 02:09:35.72ID:9tRFSoe5
>>113
いや無い物なら調べても出てこないし有るというなら見せてくれればいいだろう
0116名無し三等兵
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2018/05/14(月) 07:24:28.73ID:/SkQpSkK
学研の世界の空母では、レーダーピケット艦が狙われるようになると、米軍はレーダー搭載の艦載機で早期警戒をさせるようにしたとある

レーダーピケット艦に護衛を張り付ける話は書いてないな
0117名無し三等兵
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2018/05/14(月) 07:52:23.99ID:iiLPTU3L
ニミッツの太平洋戦史かな
0118名無し三等兵
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2018/05/14(月) 08:20:52.25ID:tPAZfkKn
大戦中の機載レーダーはフィルタリングの問題で対空探知距離は飛行高度以下で探査角も狭くて
ルックダウン能力も無し
夜間はともかく昼間に肉眼監視の代わりになるような物じゃなかったらしいが
0119名無し三等兵
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2018/05/14(月) 08:39:49.04ID:9tRFSoe5
ピケット艦に護衛機が付いてたら赤トンボの識別に手間取って突っ込まれるなんて冗談みたいな事にならないと思う・・・
特攻で最後に撃沈された駆逐艦が1945年7月9日に沖縄近海でピケットラインに付いてたキャラハンだった
0121名無し三等兵
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2018/05/14(月) 08:58:01.47ID:2iLKJXuL
wikiにもあるね。

日本軍のこれらのピケット対策に対し、アメリカ軍はピケット艦自身に護衛機を付けたり、
更なる早期警戒能力強化のため、沖縄本島の北部と沖縄周辺の小島に、レーダーサイトを
多数設置するなどして対抗するなど日米両軍の間で激しい駆け引きが行われた。
0122名無し三等兵
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2018/05/14(月) 09:07:52.37ID:9tRFSoe5
>>120の文脈からすると日本の編隊を探知したり出撃で米軍機が機動部隊を往復してる時に紛れ込む特攻機の対策で
何も探知してなくて往復する機が居ない時はやってないように見えるんだが
0123名無し三等兵
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2018/05/14(月) 09:47:46.51ID:/X0unf0q
低空飛行したらピケットライン突破できるなら特攻だってもうちょっと成功しただろうにね。
実際は敵艦隊の位置の辺りを付け高度上げて飛んでも会敵できずに
帰還する事も珍しくないのに最初から低空飛んでどうすんのさ・・・って事
ましてや実戦投入出来ないものを
大体そんな低空飛んでたら見つけてから攻撃可能高度まで上昇してる間に飛び越しかねないんじゃ?

アメだって似たようなの最後の方に投入したり戦後も実験したりしてたけど
結局1960年過ぎ迄はモノになってない
0124名無し三等兵
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2018/05/14(月) 10:15:28.28ID:mIQr5SHT
エロ爆弾に乗って女風呂に飛び込みたいんじゃね?
0125名無し三等兵
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2018/05/14(月) 10:16:17.73ID:9tRFSoe5
むしろ低空飛行しないとピケットラインに到達する前に迎撃機に遭遇するから・・・
キ-148なら低空這ってて敵艦が見えたらすぐ上昇すれば発射高度にすぐ到達して発射から1分足らずで命中するんで
レーダーに映っても一瞬だし見張り員が見逃したら当たるまで気が付かないかも?
0126名無し三等兵
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2018/05/14(月) 10:27:34.85ID:70ZBG1iF
1人の馬鹿が火病起こして、
俺の知らない事は事実じゃないと狂ってるだけ
1回も資料出して反論しない脳内理論のみ
もう放置でいいだろ迷惑だ。
0127名無し三等兵
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2018/05/14(月) 10:46:45.94ID:70ZBG1iF
何一つ理論的に説明できない。
100m/sあたりで低空飛行、視界は30km以下
敵艦見えても最初は外周の艦のみ
そこからさらに接近しなきゃ中央の空母戦艦は見えない。
見えてから上昇開始。
外周艦の5インチは射撃開始
上昇で速度失いながら11000まで接近発射、
そこから4000まで接近して誘導しなきゃいけないが、
大きな機動とると誘導不能
その間輪形陣外周艦から撃たれっぱなし。
目標空母なら護衛の40mmや20mmの絶好目標でしかない。
0128名無し三等兵
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2018/05/14(月) 10:50:11.84ID:GMEyqlXR
だからなぜ戦艦スレでやる?
余所いけ余所
0129名無し三等兵
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2018/05/14(月) 10:50:59.46ID:tPAZfkKn
実線投入されてない兵器で妄想すればそりゃ都合よく戦果が挙がるだろう
投入されてたら桜花みたいに結果で欠点が露呈するわけだが

普通に考えて誘導距離射程が短かすぎて対空射撃で母機の方が落されるのは予想できるな
0130名無し三等兵
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2018/05/14(月) 11:10:56.56ID:9tRFSoe5
いや特攻機が始まっても低空進入での爆撃雷撃を続けてたんだから誘導ミサイルを追加するだけの話
爆撃や雷撃より遠距離から正確な攻撃ができるんだから否定する要素は無いんじゃないかね
0131名無し三等兵
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2018/05/14(月) 12:26:29.37ID:2iLKJXuL
米機動部隊の沖縄戦時の輪形陣は中央の空母から3kmに戦艦、重巡、軽巡等で、
そこから3km外に外周の駆逐艦
20mくらいの低空飛行で輪形陣内空母視認するには、現実には海面上のもや等が邪魔するので
2万〜25000あたりでしょうな。
で700mまで上昇して自分の位置完全にばらして11000で投下して、誘導の為4000mまで接近・・・
完全に罰ゲームでしょこれ。

そのまま低空で突っ込んだり、発見と同時に急上昇して艦隊上空の雲に隠れて急降下で突っ込んだりとか、
現実に取られた戦法でも対空砲火は受けてるんだよね。

ミズーリに低空で突っ込んだ特攻機も射撃受けてるし、時間差おいた2機目は落とされてるしね。
0132名無し三等兵
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2018/05/14(月) 12:29:40.72ID:Kn5LpjoB
水面すれすれを飛ぶような超難度の作戦をやるより
まだ魚雷艇とか潜水艦とかで雷撃するほうが成功率高そう
0133名無し三等兵
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2018/05/14(月) 12:34:40.48ID:9LmQ71O8
なにも考えずにピケット艦に体当たりした方が戦果があがるんだなあ
0134名無し三等兵
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2018/05/14(月) 12:36:56.54ID:Kn5LpjoB
何も考えずに夜間に潜水艦で酸素魚雷最大射程で適当に敵のいる方向にばら撒くほうが楽で安全で戦果も上がりそう
0135名無し三等兵
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2018/05/14(月) 12:50:57.54ID:Wuq47xWu
>>134
接敵出来ればね
潜望鏡に敵艦隊捉える距離より潜望鏡を敵艦の電探が捉える距離の方が長いから無理ゲーよ
0136名無し三等兵
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2018/05/14(月) 12:53:12.60ID:Kn5LpjoB
敵艦の電探 ← これだよなー、ちーとだよなー
0137名無し三等兵
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2018/05/14(月) 13:08:48.53ID:tPAZfkKn
さすがにそれはレーダー最強伝説だけどね
潜望鏡なんかスクリーンに映っても潜望鏡だと分からない場合がほとんどだから・・・
0138名無し三等兵
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2018/05/14(月) 14:46:12.54ID:nH9MH2Aa
>>134
高価な酸素魚雷をそんな…

ドイツ軍みたいに誘導やらジグザグ周回機能あればまだしも。
0139名無し三等兵
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2018/05/14(月) 14:55:48.22ID:GH8ghH8n
ドイツ軍のそれ(誘導・ジグザグ)だと逆に遅過ぎて商船くらいしか狙えないので
0141名無し三等兵
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2018/05/14(月) 15:37:12.19ID:ELU2Os4y
WW1で通商破壊で活躍した潜水艦をなんで艦隊決戦に使おうとしたのか
0142名無し三等兵
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2018/05/14(月) 15:53:48.75ID:Wuq47xWu
破壊すべき通商網がありませんから

効率無視すれば自国だけで自給出来るアメリカが相手じゃね

沿岸航路の船舶攻撃も補給や乗員休養の手間考えたら論外だし
0143名無し三等兵
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2018/05/14(月) 16:16:09.46ID:tPAZfkKn
でも意外に潜水艦に沈められた戦艦空母は多い
アメリカも初っ端は潜水艦に無防備すぎてたった数隻のUボートやイ号潜が暴れ放題だったし
0144名無し三等兵
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2018/05/14(月) 17:36:34.22ID:9tRFSoe5
>>131
それで罰ゲームなら投下するのに高度をもっと上げる爆撃や投下速度の遅い雷撃は何なのかと・・・
反跳爆撃も投下点は目標の200m以内で体当たりと変わらない接近攻撃だし
0145名無し三等兵
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2018/05/14(月) 18:44:31.82ID:UiOYneMW
>>144
誘導弾=失敗したら死ぬ罰ゲーム
雷爆撃=ロシアンルーレット
尚弾倉には六発中五発装填されてて助かる確率は1/6

こんな感じじゃない?
0146名無し三等兵
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2018/05/14(月) 18:59:11.88ID:bEhOgnLr
制空権がなければ特攻もフリッツXもダメという当然の結論か

潜水艦も、大西洋のように機載レーダーとリーライトで、潜望鏡は無理でも充電浮上航行時にやられる

どうせダメな対艦攻撃手段のなかでも、米軍に一番本気の対策を取らせたのは特攻だろう
レーダーピケット、プロジェクトキャデラックによる早期警戒機システムや、VT仕込みの3インチ速射砲、CIWSに通じる4連装20ミリ機関砲など一連のアンチカミカゼプログラムは、後世のスタンダードになったものが多い
0147名無し三等兵
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2018/05/14(月) 19:08:58.73ID:fp4BjwWF
>>143
戦艦、空母なんかは、真っ向勝負で討ち取るより、暗殺する方が効率が良い
ということやな
0148名無し三等兵
垢版 |
2018/05/14(月) 19:21:33.08ID:6UMRAtQq
>>144
雷撃のがまだいいかもな。
最後まで低空飛行でいられるから奇襲要素がある。
低空特攻も同じ。
ところが誘導弾撃つのは上昇して自分の存在アピールして発射し誘導しなきゃならない。
それも双発機が5インチの射程内で。
0149名無し三等兵
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2018/05/14(月) 19:41:26.92ID:9LmQ71O8
やはり打ち放しの自己誘導でないとな。
0150名無し三等兵
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2018/05/14(月) 20:05:08.98ID:mIQr5SHT
それだとイ号一型丙かケ号になるな
0152名無し三等兵
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2018/05/14(月) 20:35:53.23ID:kWnulhAo
夜間雷撃すればいいんだよ。高度20mなら夜間戦闘機も危なくて降りてこないし
レーダーも無理。801空とか931空とか実行してる実績のある戦法だ
0153名無し三等兵
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2018/05/14(月) 20:43:33.43ID:dVMldnec
雷撃って損耗率高過ぎで沖縄線の頃の米艦隊相手じゃどうにもならん認識だが
0154名無し三等兵
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2018/05/14(月) 20:45:31.15ID:UiOYneMW
夜間高度20mで飛行出来る搭乗員がどれだけいると思うのやら
0155名無し三等兵
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2018/05/14(月) 20:49:12.85ID:9tRFSoe5
>>148
発射高度はそんなに高くないし発射してから1分くらいで命中するのに対応する暇はそんなに無いはず
閃光出して急接近するミサイルが射撃を引き付けるだろうしね
>>151
それだと最終的に最も脅威度の高い場合にエアカバーが付いたって意味にしかならないんじゃないかね
0156名無し三等兵
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2018/05/14(月) 20:51:44.38ID:RYvp4PhH
戦前は飛行艇による編隊で雷撃訓練してたんだよなぁ
0157名無し三等兵
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2018/05/14(月) 21:11:08.67ID:Alr7oiMO
>>143>>147
魚雷の威力向上に対して防御が後れを取っていたのが大きいのでは
0158名無し三等兵
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2018/05/14(月) 21:32:48.80ID:O81e0Yqq
>>151
ピケット艦にCAPが付けられたことに間違いはないが?
そして付けられたCAPを指揮しているのはピケット艦だという事実もある。

“The intruder which called us to General Quarters was a single aircraft,
a Japanese floatplane flying very low on the water directly at us,” Aitken continued. “
It had escaped detection by both air and surface search radars, and also the Combat Air Patrol
(CAP) of high flying Marine F4U Corsairs which we directed from our ship.
0159名無し三等兵
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2018/05/14(月) 21:48:57.61ID:VG7WcpRk
事実を認められず完成してない兵器で無双を夢見るとか、
どこかの軍隊みたいだな。
0160名無し三等兵
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2018/05/14(月) 21:50:51.66ID:9tRFSoe5
>>158
つまりピケット艦が危険な時に直援機を付けたって話なんだよね?
同じ話だと思うんだが
0161名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:05:27.74ID:tPAZfkKn
>>160
いや低空進入でレーダーに探知できない日本機を目撃して高空に居るCAP任務のF4Uを呼び寄せたって事
艦が危険じゃなくても発見すれば連絡する
ピケット艦が危ないと思って直援機を用意してたかどうかとは別の話
0162名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:07:59.05ID:O81e0Yqq
ピケット艦が危険じゃないなどどアメリカは考えていない。
だから救助を考えて上陸用舟艇とか何隻かつけているし、CAPを付けている。
そしてCAPは近接するピケット艦同士で指揮を融通している。

検索すればいくつも出てくる事実なのに・・・調べる気はまるでないのね。
文句付けるだけでいいご身分だ事。
0163名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:13:53.43ID:9tRFSoe5
いや>>151でピケット艦が特に危険な場合に行ったて話になってるやん・・・
特に危険じゃなかったらそこまでしなかったって事でしょ
そうじゃなかったら何で見方機の援護無しで特攻機とピケット艦が何回も戦ってるのよ
0164名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:16:57.30ID:O81e0Yqq
Ships stationed alone in such “picket” positions were obviously vulnerable to air attack,
so the second part of the solution was constant daylight combat air patrols orbiting over the destroyers
0165名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:20:47.72ID:O81e0Yqq
These CAPs would be under control of specialized fighter direction teams assigned to the destroyers.
These FD teams could also be assigned control of the standing task group CAP as directed by the task group FDO.
Some of the destroyers were designated “Tom Cat” destroyers with extra CAP aircraft having the job of examining
every returning carrier raid to make sure no kamikazes were sneaking in under cover of the returning planes as they circled the Tom Cat destroyer.
Because of the hazardous nature of the isolated duty, other ships, such as landing craft with additional AA guns, accompanied the picket destroyers. [15, pp.145-147]
0166名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:23:34.99ID:O81e0Yqq
>>163
なぜ無知を誇るのだろう、自分の知らないことは事実じゃないとかやめてくれないか?
アメリカじゃピケット艦の戦闘についていくつも書かれているよ。
0167名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:42:46.69ID:9tRFSoe5
>>166
一定のパトロールはしてたけど余り役に立ってなかったって言いたいの?
実際見方機の援護を受ける前に攻撃を受けたピケット艦が多かったのはそういう話になるんだけど
0168名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:43:41.68ID:O81e0Yqq
>>163
実際に行われているピケット艦上空の戦闘というのは、
完全に飽和攻撃になっている。
CAPが最初に発見した複数の敵機を攻撃している間に、別の方向、別の高度と
次々に敵機が現れ、要請した援護のCAPが到着する前に突っ込まれている。

こんな例もある。
Raid ONE 36, Raid TWO 50, Raid THREE 20, Raid FOUR 20 to 30, Raid FIVE 20, Total 156 planes.
0169名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:53:46.23ID:O81e0Yqq
>>167
あんたが否定したピケット艦にCAPが付けられたという事実を書いているだけだよ。
0170名無し三等兵
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2018/05/14(月) 22:55:00.88ID:9tRFSoe5
>>168
そんなに一度に飛来するのは菊水作戦中くらいまでしか無いんじゃないかね
その後も普通にピケット艦はやられてるんだが
0171名無し三等兵
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2018/05/14(月) 23:01:55.62ID:mHsoVVQt
もういいんじゃねえか?
この馬鹿以外はcap付けられてたことは理解したし。
多数機で押し寄せればピケットに被害でて当たり前だしな。

それにいい加減スレチだ。
0172名無し三等兵
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2018/05/14(月) 23:07:06.81ID:tPAZfkKn
根本から間違ってる
飽和攻撃なんか要らないしCAPもほとんど無意味
少数機で無数のレーダーと米軍機を掻い潜って攻撃するために低空攻撃してるんだから
発見率が下がろうが事故未帰還が増えようが仕方ないし阻止も困難てだけの話
0173名無し三等兵
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2018/05/14(月) 23:12:11.40ID:O81e0Yqq
On the way, Stanly’s FDO took over the CAP that had been protecting Cassin Young and directed them to bring down six Aichi D3A dive bombers.
While friendly fighters and Japanese attackers swirled above the two destroyers, another Ohka piloted bomb dove through the cloud of planes and headed toward Stanly.
Its 500 mph approach speed was too great to give time to dispatch a fighter or to even train a gun on it.
The Ohka’s momentum drove it through both sides of the bow and it exploded in the water clear of the ship.
In a few minutes, another Ohka screamed over the mast close enough to tear away the ship’s American ensign,
and then skip across the water until disintegration. The day’s casualties on Stanly were three men injured. [36, VI: p. 604] [8, p.59]

みんなの好きな桜花
0174名無し三等兵
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2018/05/14(月) 23:28:55.85ID:M4CPFOTQ
で、いつまでスレ違いの話すんの?
せめて戦艦絡めろよ
0175名無し三等兵
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2018/05/15(火) 01:25:51.20ID:3AVQcyI0
久しぶりに覗いたらまた空母スレと化してて草
0176名無し三等兵
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2018/05/15(火) 02:20:05.17ID:aP4XiyJ7
戦艦は空母に淘汰される運命なのだ・・・
0178名無し三等兵
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2018/05/15(火) 07:08:17.65ID:87V4KhHM
論破(ドヤッと言いながら結局ピケット艦を守れないのが分かっただけとかw
0179名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 07:28:06.40ID:zWrUmDVF
日本の敗戦まであとわずかだった1945年の8月2日。まだ11歳の皇太子だった天皇陛下は、疎開先の栃木県日光へ講話をしに訪れた大本営の有末精三陸軍中将に一言、ある質問をされた。

「なぜ、日本は特攻隊戦法をとらなければならないの」

居合わせた侍従たちに緊張が走った。有末中将は「特攻戦法というのは、日本人の性質によくかなっているものであり、また、物量を誇る敵に対しては、最も効果的な攻撃方法なのです」と答えたという。
元学習院御用掛の高杉善治氏が回顧録「若竹のごとく」に記している。しかし、その答えは前線の特攻隊員には通じなかったに違いない。

海軍の零戦搭乗員だった角田和男(つのだかずお)氏は44年10月、フィリピンで神風特攻隊の梅花隊に編入された。
当時26歳の角田氏は中国やラバウルなどで戦ったベテランで、敵艦に突入する特攻機を護衛して戦果を見届ける「直掩(ちょくえん)」の役割を与えられた。
それは生還の見込みはあるものの「(特攻機の)盾となって弾丸を受け、敵機の攻撃を阻止せよ」という過酷なものだった。

ある日、角田氏の力を惜しんだ参謀長が「他言無用」の話を打ち明けた。
海軍の特攻作戦を始めた大西瀧治郎中将が実は、特攻によるフィリピンのレイテ防衛に「九分九厘、成功の見込みはない」と語ったという驚きの話だった。見込みなき作戦になぜ若い命を犠牲にするのか。
大西中将は「天皇陛下(昭和天皇)は、このことを聞かれたならば、必ず戦争を止めろ、と仰せられるであろう」と言い、民族の危機に命を懸けた若者がいた歴史が残る限り「五百年後、千年後の世に、必ずや日本民族は再興する」と語っていたというのである。

角田氏はこみ上げる疑問を封じることはできなかった。
この話をそっと教えたある部下は「特攻は命中しなくても、死ねば成功なんですね」と言いだして自らを慰めたし、同期の隊員は「負けると分かったら潔く降伏すべきだ。
そうして開戦責任者は全部腹を切って責任をとるべきだ」と怒りだした。皆、死んだ。
角田氏は敗戦後に復員して茨城県の開拓地に入植した。

以下略

=2018/05/10付 西日本新聞朝刊=

https://www.nishinippon.co.jp/nnp/weather_vane/article/415087/
0180名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 08:00:15.26ID:xo9ga4YD
>>165
いろいろ張ってるが、これについてはミスを犯してるな

この文章で言ってるのは、CAPをフロントラインで指揮するための配置をピケット駆逐艦に乗せたということ
あとは空母に帰還する艦載機に特攻機が紛れ込まないためのCAP付き駆逐艦を配置したということ
要はピケット艦ではなく艦隊を守るためのCAPの任務拡大

最後の一文で言ってる通り、ピケット艦自身を守るためには、対空火器を装備した上陸用舟艇を護衛につけたとある

ピケットの上空にCAPを飛ばしたのは事実でも、これが駆逐艦自身を守るためとは明言されていない
そういうケースも皆無ではないだろうが、これらのソースはCAPの目的が駆逐艦を守るためというのは言い過ぎ
0181名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 09:21:02.61ID:k74yEYsZ
残念だけど164から後に貼ってあるのは
検索すると出典がわかるし何ページかまで貼ってくれてる。

往生際悪いね。
0182名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 09:21:09.60ID:1NifLp8N
CAPで日本機を阻止した数、阻止出来ずにCAP艦に被害が出た数を比較すればいいのに
どっちが多いか少ないか
0183名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 10:10:27.06ID:k74yEYsZ
今度は何の話を始めるんだろ?
0184名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 11:10:01.56ID:vDgAv0S/
上でちょっと出てたけど第二次大戦中に潜水艦によって「撃沈」された戦艦って
バーラム、ロイヤルオーク、金剛だけでいいんだっけ?
航行中だと金剛・バーラムとなるけど
0185名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 11:27:06.07ID:dqQ2zcSI
潜水艦攻撃による戦艦被害一覧(カッコ内は沈没せず)
アメリカ:戦没無し(ノースカロライナ)
イギリス:ロイヤルオーク、バーラム
日本:金剛(大和武蔵)
フランス:戦没無し
イタリア:戦没無し(ヴィットリオヴェネト)
ドイツ:戦没無し
ソ連:戦没無し
添削希望
0186名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 12:05:04.65ID:V/rnHiW5
逆に潜水艦を撃沈した戦艦はないのか?
0187名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 12:07:20.38ID:D7QRlTob
ドレッドノート唯一の戦果が体当たりで沈めたUボート
0188名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 12:09:38.51ID:woVexjVK
那智だか妙高だかが沈めてなかったか>>潜水艦
0189名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 12:35:55.11ID:xo9ga4YD
>>181
何が残念だか知らないが、このソースの続きに下記記載がある

要するに、ピケット艦は戦闘機の指揮を隣の艦と受け渡すことはできたが、ピケット艦同士で連携して空襲には対応できなかった
そのため駆逐艦や舟艇を追加配置したが、攻撃は継続され損失が発生した

要するに、ピケット艦の個艦防空は自艦や舟艇が行い、CAPが近くにいたら守ってあげるという話
>163氏の指摘への答えはいまだ無い

昨日はROMってだが、ソースの理解もなく尻馬に乗って叩く連中が多すぎて気の毒になったまで

While the picket stations were close enough to each other to permit passing control of friendly fighters from one ship to another without losing contact,
the stations were not close enough to permit mutual support against either air attack or surface raiders.

Steps were taken to alleviate the condition by the assignment of an additional
destroyer to each of the pickets in the "more vulnerable" stations and by
stationing various small craft such as LCS's [Landing Craft Support] and
LCI's [Landing Craft Infantry] in position to support the pickets.
Nevertheless the attacks continued and severe damage and painful losses
were incurred.
0190名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 12:41:13.63ID:0YB2Xn2Z
>>185
こう見るとやっぱり沈んでるのは古い戦艦ばっかりだな
金剛とかは老朽化の問題もあっただろうけど
0191名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 12:55:36.49ID:l5FAeMpj
航空攻撃で喪失、大破着底・再起不能になった戦艦はこんなものか
戦艦といえどエアカバーが無ければ・・・

日本 ・大和、武蔵、伊勢、日向、榛名
アメリカ ・アリゾナ、オクラホマ
イギリス・POW、レパルス
イタリア・ローマ
ドイツ・テルピッツ
フランス・無し
0192名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 13:44:43.24ID:qqksJLWi
潜水艦にやられたケースと同じ航行中に限定すれば数は大差ないな
0193名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 13:49:45.89ID:0YB2Xn2Z
どれもエアカバーがない状態で沈んでるしね
天候も航空機側に有利だったケースも普通にあるし(坊ノ岬)
0194名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 14:07:26.28ID:R1PmZx0E
>>189
164に何と書いてある?
そこから前、このサイトの文章全部読んで出直してね。
0195名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 14:44:19.71ID:qqksJLWi
大和の時は少数機の直援が付けたけど攻撃された時には居なかったんだよな
肝心な時に居ないんじゃやってないのと変らんわけで
0196名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 15:12:07.07ID:D7QRlTob
>>191
伊勢日向榛名が入るんなら真珠湾組やタラント組が当然入るだろJK
フリッツで半死半生に殺られた英戦艦もあったと思うが
0197名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 15:22:27.75ID:9mtFnUPF
伊勢日向榛名にエアカバーがない・・・
343空は遊んでたのか・・・
0198名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 15:36:21.40ID:gvfNZl0+
>>197
多勢に無勢だったから仕方無い
迎撃隊全機がワンデイエースになる勢いが無きゃ防げないレベルだし
大和に関しては総勢でも20機いないんだから一波すら防げなかったと思う
0200名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 15:39:42.18ID:bXkznLSI
:::::::::::::::::::::``ヽ
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:::::::::::::::::::::::::|ソノ`ヽ::::::ヽ
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:::::::::::::::::::::::ノ''゙゙___ ゙゙ |ノ
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  `、::::::::ノ        ゙゙゙/__)  
、  '、:::::ヽ        \_) 
ヽ、  `ヾ'''゙         ,´   
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    ヽ、        ノ
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0201名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 16:33:10.42ID:c5eG2586
なんかCAPが数百いなきゃゼロと同じって論調だな。
0202名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 18:18:05.81ID:qqksJLWi
攻撃を阻止する十分な数がないと阻止できないって当たり前の話じゃね
まあ数だけ居ても低空に居たら高空からの攻撃は阻止できないがそもそも攻撃された時に居ないとお話にならん
0203名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 18:39:49.55ID:fPSshdhS
>>196
真珠湾組で戦列復帰出来なかったのはアリゾナ、オクラホマで合っている
タラント組でコンテ・ディ・カブールが戦列復帰していないので、抜けていると言えるが、wikiでは魚雷1本とある
なんで浮揚に難儀したんだろう?そ
0204名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 18:42:30.30ID:P0xNzsQW
くっ!当たり所が・・・
俺の左手よしずまれぇええ・・・!
0205名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 18:52:31.99ID:P0xNzsQW
日本人の本領は集団戦闘にあるからな・・・・・・

■デミアン・ノーバッシュ 15歳 アメリカ人
空手を練習中 大和魂と武道を学びたいと来日…彼は大和魂の恐ろしさを味わうことになる
http://www.mncc.jp/demian/demian02.htm

■いきなり日本でイジメの標的に!理由はなんと…
1:何事にも積極的 2:女子と親しく話す 3:服装が違う 4:英語が喋れる
http://www.mncc.jp/demian/demian13.htm

■ホストファミリーのお父さんがデミアン君に喧嘩をすすめるも…
「変な奴が、変な事をおまえに言うのなら、やっつけてしまえ。けがをさせない程度にすればいい。」←日本人のおっさん
「自分は空手を習っているし、腕力でも彼らに負けるとは思わないので、そうすればできるけど、
そのことで問題が起こり、センターや学校の方々に迷惑をかけたくない。」 ←15歳アメリカ人
http://www.mncc.jp/demian/demian17.htm

■そんな大人なデミアン君をイジメ続ける日本人たち…ついにデミアン君の体調に異変が!!
9月下旬の頃、突然、デミアン君からセンターに電話が来た。彼が恥ずかしそうに言うには、尿の中
に血が混じるようになったというのである。心配で、病院に行きたいと言う。すぐに、翌日の午前中に、鹿児島
市内の泌尿器科の病院に予約を入れた。
医者による診断の結果は、疲れと精神的ストレスということであった。
http://www.mncc.jp/demian/demian19.htm

■イジメの中の帰国
その時、デミアン君は、「みんな偽善者だ。」と言い放った。彼が1対1で友達と話をする時、友達はみないい人ばかりだ
という。誰も自分を嫌っていると思われる人はいないという。また、彼にしても、嫌いな友人や、敵対する友達も全然いな
いという。でも、自分の知らないところで、自分に対する嫌がらせをする。自分に対して、直接、主張する人、行動する人
はいず、すべてが、わからないところで、陰でこっそり行なわれており、みんなの意思と意図がわからず、気持ちが悪いと
いうのである。そして、誰一人として、自分の正義で、自主的に行動する友人がいないというのである。
http://www.mncc.jp/demian/demian25.htm
0206名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 19:23:41.29ID:OildkUQi
大和に目一杯のゼロ観載せてとばしたらアベンジャーの撹乱出来なかったかな
0207名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 19:30:45.98ID:qqksJLWi
サマール沖で零観飛ばしたけど米艦載機に追い払われて観測できなかったな
それでも一機も落されなかったらしいから凄いが・・・
0208名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 19:37:17.24ID:6SRuniaf
何機滞空出来るのか考えるだけ無駄
飛んでても少数機の7.7mm機銃でアベンジャーの編隊相手に何が出来るのか夢見すぎ
艦隊からの誘導も上記レス群の米ピケット艦未満のことしか出来ないのにどうやって迎撃させるのか
下手すると各艦からの機銃の邪魔にもなるし
あと燃料切れ機体を放棄して乗員回収する余裕もないし
駆逐艦にやらせても二水戦司令部移乗時にやられた磯風の二の舞
0209名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 20:14:12.35ID:SK0JRy+c
零観は運動性だけなら下手な戦闘機よりいいからな
敵戦も日本軍艦船への銃撃に忙しかったんだろう
0210名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 20:25:21.45ID:A1WqWala
20mm積んだ瑞雲でも追い付けなくて変わらんだろう
0211名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 20:56:22.23ID:n02dGzqy
サマールは、観測機なんてかまってる余裕ねえもの。すぐそこで砲撃戦やってるなんて
非常事態でなければ全部叩き落されて終わりだったろうよ
0212名無し三等兵
垢版 |
2018/05/15(火) 21:38:04.25ID:cNIPOnWZ
対地ロケット弾から航空爆雷迄あるもの手当たり次第に積んで攻撃、
空母に帰れないから飛行場に降りて爆弾積んでまた攻撃と・・
0213名無し三等兵
垢版 |
2018/05/16(水) 07:13:24.50ID:jDZQoQIC
圧倒的に優勢な米軍の航空攻撃。サマールの日本艦隊が苦戦したのも無理はない・・
0214名無し三等兵
垢版 |
2018/05/16(水) 09:05:57.64ID:EWxoTuNu
圧倒的に撃ちまくられながら反撃したタフィ3も頑張った
0215名無し三等兵
垢版 |
2018/05/16(水) 09:35:18.08ID:T+ibKewE
頑張ったのはタフィ3というかタフィ3の駆逐艦
艦載機自体は周辺の空母が送り続けてたし
0216名無し三等兵
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2018/05/16(水) 11:24:04.36ID:jMIyge5K
サムちゃん当初はゴミかと思ったらジャーバスみたいに強制対潜先制攻撃もってんだよな、缶1個で高速になるし使い方しだいでは使えそうで何より
0217名無し三等兵
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2018/05/16(水) 11:26:09.02ID:ymUumtNz
重巡洋艦を脱落させて出鼻をくじいたのは凄いと思う
0218名無し三等兵
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2018/05/16(水) 12:08:07.83ID:dnMxpT2U
日本巡洋艦の墓場と言われるレイテ戦の中でも際立った戦果だもんなあ

似た立場で絶望的な反撃した日本駆逐艦は粘った時間はタフィ3の駆逐艦より長いけど戦果は無いしなあ

まあ残存艦全て逃がした初月と、巡洋艦撃破した代わりに空母にも犠牲出したタフィ3の駆逐艦、どちらが敢闘したか甲乙つけがたいけど
0219名無し三等兵
垢版 |
2018/05/16(水) 12:18:28.94ID:jMIyge5K
なんかゆとり艦隊って感じですよねアメ公
0220名無し三等兵
垢版 |
2018/05/16(水) 13:08:56.56ID:+0aMd8aB
航空攻撃喰らってる中での事なので
条件違いすぎ
0221名無し三等兵
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2018/05/16(水) 14:02:14.15ID:DKS2/PEL
>>214
悔しいが、あの不意遭遇戦での米DDやDE達の奮戦ぶりは伝説的だからね
0222名無し三等兵
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2018/05/16(水) 17:22:55.94ID:Cqc6tl9L
頭の上で味方が山程飛んでるのは大分でかいぞ
それ抜きにしてもあの時の米駆はすごいけど
0223名無し三等兵
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2018/05/16(水) 17:24:50.90ID:jMIyge5K
頭の上で敵が山程飛んでるのに大活躍する日本の駆逐艦凄いホルホル
0224名無し三等兵
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2018/05/16(水) 18:25:11.56ID:tyve/snm
駆逐艦風情じゃ戦闘機の機銃すら十分過ぎる脅威だから仕方ない
米軍は銃撃を艦船攻撃でも評価してたし日本側も空母の甲板破壊で有効と評価して推奨してたな
0225名無し三等兵
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2018/05/16(水) 19:29:14.29ID:hlj43IZo
本当にすごいのはここで艦首無くした熊野が沈むまでだけどな。
0226名無し三等兵
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2018/05/16(水) 19:37:07.98ID:tyve/snm
アレもなかなかドラマティックだったな
首なし天津風も凄かったし涼月はもう何だか分からんレベルで凄い艦だた
0227名無し三等兵
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2018/05/16(水) 20:40:40.40ID:L8BpjGvb
>>224
船自体は沈められなくても人や機銃や射撃装置には十分なダメージを狙えるし
末期になってくると戦闘機もロケットも積んでるし
軽艦艇には十分過ぎる脅威よ
0228名無し三等兵
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2018/05/16(水) 20:47:57.89ID:AoBX+EUU
現地改造で爆弾積んだF4Fや隼に沈められる駆逐艦
0229名無し三等兵
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2018/05/16(水) 21:13:43.29ID:/eofsdtX
熊野の踏ん張りは米軍も呆れたぐらいだからな
昔、丸の長編戦記コーナーに掲載された熊野の最後は秀逸だった。
0230名無し三等兵
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2018/05/16(水) 22:42:02.86ID:jDZQoQIC
空襲されっぱなしでは不利すぎだよ
0231名無し三等兵
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2018/05/17(木) 11:53:30.18ID:oXj6IUNa
戦艦は主砲斉射やったら甲板上の機銃員は吹き飛んでしまう
対空戦闘やりながらの対空戦闘なんて無理ゲー
0233名無し三等兵
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2018/05/17(木) 14:49:08.08ID:+qbgjudA
設計時から付いてる機銃や高角砲はともかく
増設された銃座だと防爆風のシールドも無いからな
爆風も撃つ向きによって加害範囲は変わるけども
0234名無し三等兵
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2018/05/17(木) 14:56:47.50ID:oXj6IUNa
>>232
そうです、変な事を書いた

金剛クラスならまだ主砲撃ちまくりながら対空戦闘出来るんだろうか?
でも、大和型の副砲ですら斉射されると目の前真っ赤になって機銃撃つどころじゃなくなったと言われてるし
重巡クラスでも主砲撃ちまくりながらの対空戦闘は厳しそうだけど
0235名無し三等兵
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2018/05/17(木) 15:03:53.40ID:c6cnCVZT
そもそも爆風をモロに食らえば機銃の照準器がやられるのでは
0236名無し三等兵
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2018/05/17(木) 17:25:03.37
内部からリモコンで機銃の操作をすればよくね?
0237名無し三等兵
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2018/05/17(木) 20:03:06.89ID:xw3zSTMX
>>232
日本もアメリカも、艦隊決戦は自軍の制空権下で行うものと構想
前哨の空母戦で負けた方が、敵制空権下で水上砲戦することになる

サマールは、日米艦隊決戦で日本が空母戦に敗れた場合の姿
このとき、日本艦隊の砲戦相手は米戦艦戦隊なので、駆逐艦相手の砲戦くらいでくじけてられない
0238名無し三等兵
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2018/05/17(木) 21:30:35.25ID:Py167oJ2
艦隊決戦前哨の空母戦で負けたら、戦艦部隊での艦隊決戦は行わないのが日米の方針だった。
サマールでの日本側の被害は当然ともいえる。
0239名無し三等兵
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2018/05/18(金) 06:22:42.95ID:XC7rVTKx
空母戦で負けたら、戦艦は艦隊決戦に出てこないのか

それだと、空母戦が引き分けにならない限り、日米戦艦の艦隊決戦は絶対に起きないことになるね
0240名無し三等兵
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2018/05/18(金) 07:08:57.35ID:ZWC1rZUw
当時の戦果確認の不正確さを考えればよっぽど酷い負け方でないと両方勝ったと思って意気揚々と進撃してきそうだが
0241名無し三等兵
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2018/05/18(金) 07:49:35.87ID:9JkxKCo8
索敵機飛ばしたらわかる事だろ。
こいつら偵察もしないで、前衛空母部隊後方にいる戦艦部隊の位置がわかるんだ。
0242名無し三等兵
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2018/05/18(金) 08:02:26.64ID:BXsMMokM
>>239
檜山の中部太平洋迎撃作戦では、日本機動部隊が大優勢から(鉄砲屋にとって)都合よく米軍の反撃が決まり、ほどよい損害を受けて一時後退。

決戦は今しかないと決断した米艦隊を迎え撃つという素敵ストーリーだ。

双方の首脳部の思惑が一致すればありうる展開でもある。
相ロマン主義でないと成立しないからちょっと前の角換わり相早繰り銀みたいな戦型のようなもんだな
0243名無し三等兵
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2018/05/18(金) 08:48:15.84ID:+Q92thid
マリアナ沖
日米とも戦艦による決戦を想定していたが、日本側のあ号作戦中止により撤退、米側は制空権下の艦隊決戦に持ち込もうと追尾したが追いつけず

双方が空母対決の勝敗に応じた行動をとった結果、やっぱり戦艦対決は起こらなかったとの理解でいいのかな
0244名無し三等兵
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2018/05/18(金) 09:49:32.48ID:kooqTa7V
昭和17年中ごろなら良い勝負になりそう
0245名無し三等兵
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2018/05/18(金) 09:56:37.71ID:HD6FRO9c
真昼間に比叡&霧島&重巡1行で砲撃に行けばよかったんすよ
アメ公は空母ないからサウスダコタ&ワシントン出すしかない
そうなればほぼ互角の戦力で線感動詞の殴り合いハァハァ
0246名無し三等兵
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2018/05/18(金) 09:57:42.12ID:3E9TZyEm
大事なことは、何隻沈めたじゃなくて
何隻残ってるか
台湾沖航空戦で大勝利して追撃艦隊出したが、
索敵結果からすぐに追撃取り消してる。
0247名無し三等兵
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2018/05/18(金) 10:29:15.65ID:+Q92thid
>>245
制空権はアメリカ
ヘンダーソン基地の飛行機にやられる
0249名無し三等兵
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2018/05/18(金) 12:05:49.49ID:ZWC1rZUw
>>241
偵察機飛ばせば敵の全容がすぐ分かるとかゲーム脳なのか
0250名無し三等兵
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2018/05/18(金) 13:36:20.50ID:qKiLj3gm
また小学生の喧嘩が始まるの?
0251名無し三等兵
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2018/05/18(金) 16:20:02.80ID:huYulVvA
極度に劣勢な戦争末期はどうしようもないが、1942年ごろならたぶん日米航空戦・空母戦は相打ちに近い状態になるだろう。

それでいて戦果誤認は最初の空母・航空戦である珊瑚海のときと同じように派手になる。

多数の戦艦空母巡洋艦を撃沈撃破しまくったと思い込み、損傷した空母は日米とも下げる。

日米戦艦部隊は決戦海域に向かう・・・・
0252名無し三等兵
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2018/05/18(金) 18:44:56.30ID:BXsMMokM
>>251
ところが南太平洋のように、戦況がはっきりしないととりあえず様子見で追撃を逡巡してしまうんだな。
第二艦隊を角田が指揮してれば話は別かもしれないが…
0253名無し三等兵
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2018/05/18(金) 21:28:45.45ID:J99N4MT/
>>251
空母艦載機の援護がなければ基地航空隊が支援できる
海域まで逃げ込むのが日米ともにみられる行動だからないな
0254名無し三等兵
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2018/05/19(土) 21:46:16.17ID:7xP9DsEU
>>252
南太平洋のとき日本の水上艦隊は突進して行ったはず
0256名無し三等兵
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2018/05/19(土) 21:52:43.06ID:dHwT9t3q
南太平洋海戦に陸奥は出撃してないんですが・・
0257名無し三等兵
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2018/05/19(土) 21:59:56.27ID:S1Eh40YV
こいつら戦艦の砲戦は全部艦隊決戦とでも思ってんだろうな。
0258名無し三等兵
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2018/05/20(日) 10:50:56.39ID:5nlrnJ0f
上陸支援射撃の艦砲射撃こそ戦艦群がWW2で果たした最大成果
0259名無し三等兵
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2018/05/20(日) 16:08:53.65ID:CoFOoHPP
日本の戦艦は本当に働かなかったが、その代わりに水上砲戦、夜戦、陸上砲撃とよく頑張ったのは重巡だろう
0260名無し三等兵
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2018/05/20(日) 18:32:00.70ID:CeKuCad6
ミッドウェー海戦で戦艦が前衛で上陸支援の陸上砲撃を早朝から開始してれば
米空母部隊の艦載機が戦艦や重巡に指向して
南雲部隊が無双できたかもねえ
0261名無し三等兵
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2018/05/20(日) 18:50:32.19ID:e275Df4K
どうですかね。米機動部隊は空母を攻撃して引き上げるよう指示されていたから。
史実通り南雲を先に叩いてから残存機で戦艦や重巡を攻撃、進み過ぎた戦艦も退避が間に合わず被害を受ける結果になるだけじゃ。
当時日本戦艦の主砲には徹甲弾しかないから陸兵撃つには向かないし割に合わない取引かと。
0262名無し三等兵
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2018/05/20(日) 19:02:33.92ID:7rhb3MzN
小細工なしで素直に艦隊決戦挑めばいい
0263名無し三等兵
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2018/05/20(日) 19:11:43.42ID:FfOS+dUB
>>261
目の前に上陸支援艦砲射撃中の戦艦や重巡洋艦がいたらスルー出来ないだろ。

その前にどうやって敵陸上機戦力を無力化出来るかで、ニワトリが先か卵が先か的になるな(結局無理)。

戦艦が前衛(囮)を務めてくれたら南雲部隊は攻撃隊を温存出来て、対空母戦に専念できる。
0264名無し三等兵
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2018/05/20(日) 19:19:49.39ID:uPcUwLO/
>>261
>当時日本戦艦の主砲には徹甲弾しかないから陸兵撃つには向かないし割に合わない取引かと。
イギリスの巡航戦車じゃないんだからw
0265名無し三等兵
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2018/05/20(日) 20:38:23.84ID:O+aN+XyF
>>260
まあ典型的な手順前後で、それが出来たら苦労しないというか、そんな柔軟性のある組織だったら戦争回避に成功するわな

なにしろミッドウェーの戦訓あってこその第三艦隊編制と戦艦前衛化だし。

英国相手のときに加賀が座礁から被爆で損傷に歴史改変するとかでもしとくか?
英国機動部隊の手前に展開していた水上打撃部隊に攻撃隊が吸収されてしまい、空母へ攻撃が届かず、敵の反撃を受けて加賀沈没(それが嫌なら命中弾1/3にしてもいいが)。それを受けてミッドウェー前に第三艦隊に鞍替えだ
0266名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 20:39:55.81ID:H1bfpuHI
それが嫌なら命中弾1/3にしてもいいが ← じわじわくるな
0267名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 20:46:23.28ID:GjmD/nWY
なんで基地航空部隊無視して艦砲射撃できるのだろう、不思議だな。
0268名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 20:53:12.82ID:e275Df4K
>>263
米軍にも痛みは伴いますが日本軍は空母が無力化されればどのみちミ島から手を引かないとなりませんからね。
徹甲弾しか積んでいないことは米軍も知らないかも。

>>264
いや本当。ガ島砲撃が必要になって本土からやっと通常弾を運んできた位。
後にトラックで試射した位だからミ島前に殆どの戦艦は通常弾の訓練さえしていない可能性さえあります。
0269名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 20:55:00.59ID:LCyKk83k
なんで敵空母部隊が「出てきてる」事が確定してる前提なんですかね・・・・
そして基地航空隊をどうにかしなきゃならんのは変わらない
空母の航空隊温存してたら誰が前衛部隊を掩護するの?
0270名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 21:06:28.19ID:GjmD/nWY
長門陸奥の40cm用零式通常弾は1944年のレイテからしか無い。
0271名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 21:13:05.50ID:O+aN+XyF
>>269
敵の攻撃を吸収する囮なんだから、援護なんて本末転倒であろ
0272暫編第一軍
垢版 |
2018/05/20(日) 21:35:54.79ID:lOJqFRlY
 太平洋艦隊司令長官作戦計画第29-42号の第2に
「(前略)空母部隊はミッドウェイの北東海面、すなわち日本軍の飛行索敵圏外にその所在を秘匿しながら待機し、
ミッドウェイの哨戒機が敵情を明らかにするのを待って急速に進出して日本空母を奇襲する。」
とあります。
 またフレッチャーはニミッツから「敵より大きな戦果を期待できる場合の他、味方部隊を敵の攻撃に曝さないよう」注意を受けています。

 実際、戦艦2を含む攻略部隊が発見された際にもミッドウェイ基地はしばらく待機したのち大型機による攻撃を開始しましたが、
米機動部隊は待機したまま動かず日本機動部隊を待ち受けています。
 仮に日本戦艦部隊が前衛に出ていても同様の反応を示すでしょう。

 もっと面倒なことは上記作戦計画では日本艦隊発見後はハワイの大型機もミッドウェイに進出して攻撃に参加することになっている点です。
 日本機動部隊による基地攻撃が遅れればミッドウェイ基地に増援が加わり戦艦部隊と攻略部隊に対する攻撃が激しくなっていくことが予想されます。
それで戦艦が沈むとまでは思いませんが。

 一方米機動部隊は日本空母に関する歴史改変された情報を元にそれに相応しい場所で待ち受けることと思われます。
0273名無し三等兵
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2018/05/20(日) 22:00:43.72ID:O+aN+XyF
やはり特設空母の一杯もつけてやらんとダメか……
こうなったらアレを使うしかないようだな
0274名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 22:16:08.96ID:GjmD/nWY
夜間艦砲射撃しようと進撃中に浮上中の敵潜水艦発見して回避、衝突事故起こすまで見えた。
0275名無し三等兵
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2018/05/20(日) 22:36:08.65ID:uPcUwLO/
>>270
陸奥は1943年一月に爆沈してますが・・・
搭載してた三式弾が疑われて他の艦で一旦降ろされたそうだけど
0276名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 22:45:05.59ID:DyxDHOHO
>>261
確かに
日本戦艦の主砲弾は、91式と1式徹甲弾
零式と三式通常弾という対空弾
この2種類だけで、米軍でいうHC弾、榴弾が無いような
0277名無し三等兵
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2018/05/20(日) 22:51:11.55ID:GjmD/nWY
>>275
なぜか41cm用の零式通常弾はすぐには開発されてなくて、
1944年まで搭載が確認できない。

ミッドウエイの話なので長門陸奥としただけ。
0278名無し三等兵
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2018/05/20(日) 22:51:30.10ID:uPcUwLO/
いや一式通常弾は対空射撃にも使うだけで対艦攻撃にも使う炸裂弾よ?
0279名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 22:52:55.66ID:uPcUwLO/
おっと一式じゃなくて零式だった
0280名無し三等兵
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2018/05/20(日) 22:53:20.54ID:H1bfpuHI
>>277
むっちゃんなきいまながもん専用弾とかそれこそ開発力の無駄使いじゃね?
それこそ12.7とか14とか20.3とか36とかのそういう弾を開発量産しなきゃ・・・!
0281名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:07:34.41ID:Ym9gEMaE
徹甲弾とは言え炸薬は入ってるんだから爆発はするだろ
0283名無し三等兵
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2018/05/20(日) 23:24:16.00ID:GjmD/nWY
アメリカ戦艦のHC搭載は1942年後半
16インチも14インチも同じころ
1942年11月のトーチ作戦上陸支援には間に合っていないようだ。
ニューヨークとテキサスは載せていなくて、マサチューセッツは確認できない。
0284名無し三等兵
垢版 |
2018/05/20(日) 23:57:43.89ID:DyxDHOHO
>>283
え、そうなのか
それは知らなかった
勉強になります

まあ、戦艦の砲弾搭載量は1門あたり100発くらいと限られてるから、徹甲弾を減らして榴弾も積むという発想は出にくいわな・・・
0285名無し三等兵
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2018/05/21(月) 00:20:20.01ID:Iwzp3tdT
日米の榴弾搭載の歴史は似てるんだよね。
第一次大戦期はどちらも載せてる。日本は被帽通常弾、アメリカの名称はCommon。
徹甲榴弾からの流れで炸薬量は徹甲弾の2〜2.5倍と微妙
そして大戦後はどちらも載せなくなっちゃった、日本は改造して演習弾にして使ったようだ。

イギリスドイツが炸薬量の多い榴弾載せてたのとは違う流れなんだな。
0286名無し三等兵
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2018/05/21(月) 00:52:51.80ID:2a/3O2hM
>>285
そうなんだ
更にびっくり

確かにイギリスはモニターやハッシュハッシュクルーザーといった陸上砲撃艦を維持していたから、それ用の砲弾があるのは納得

日米が榴弾を一旦廃止したのはなぜだろうか
アメリカは揚弾筒の中を何発も数珠つなぎにして揚弾するので、弾種変更は容易ではないが関係あるかな
0287名無し三等兵
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2018/05/21(月) 00:59:20.82ID:RZ7bKHYg
単に搭載してないだけで用意されてたんだろう
だいたい艦砲射撃するからってすぐ作れる代物のわけがない
0288名無し三等兵
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2018/05/21(月) 11:54:13.90ID:rtD/2HCW
>>285
欧州は帆船戦列艦の時代から沿岸にへばりついて陸上砲撃をさんざんやって来た歴史があるから、その流れでは?
0289名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 12:34:48.53ID:/6ee7POT
3年式徹甲弾と同時期の3年式通常弾が最後か
36cm用はあるけど41cm用は無い。
アメリカでは通常弾の生産は1915年に終わったらしい。
コロラド級の16in用は無い。
0291名無し三等兵
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2018/05/21(月) 13:17:59.63ID:RZ7bKHYg
零式通常弾が仮称九一式通常弾となってるな
桜と錨の海軍砲術学校の組み合わせ表見ると41センチ砲のもちゃんとある
0292名無し三等兵
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2018/05/21(月) 14:10:18.01ID:xfOE4AzB
そのころ開発はされたが放置って流れかな。
そのまま改良なく零式になったのかも不明
同じ堤氏は世艦の長門型戦艦に41cm用はすぐには開発されなくて、
搭載は昭和19年と書いている。
零式通常弾ってわからない事が多い。
0293名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 14:30:19.68ID:xfOE4AzB
というか仮称九一式通常弾って15.5cm以下じゃないか。
これじゃ戦艦用が同時期にあったかわからんな。
0294名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 14:31:20.73ID:rtD/2HCW
考えてみれば英独はドーバー海峡挟んで戦艦クラスから流用した海岸砲台でにらみ合って
お互い撃ち合ったりしてるから、その流れで陸上目標用の榴弾がいるんではないか?
たまたまそれが戦艦にも積めてしまうだけなんではなかろうか。
0295名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 16:06:09.93ID:xxRezkNF
学研の大塚本では、WWU初期、ドイツ艦は通常弾使って通商破壊戦とかに大活躍してたとか
たしか信管が短遅動らしいので、装甲船体突き抜けてから爆発とかはなかったのかも
0296名無し三等兵
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2018/05/21(月) 16:18:51.99ID:mZZlEltf
>>291
仮称九一式通常弾が零式通常弾なのは15.5cm砲だけでしょ
2号20cm砲は九一式通常弾と零式通常弾がそれぞれあるんだし
0297名無し三等兵
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2018/05/21(月) 16:33:22.25ID:ftlDUuOe
20cmは高雄型から対空射撃やることになったので
それ用の砲弾が正式化されてる
0298名無し三等兵
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2018/05/21(月) 19:03:11.12ID:y4TfvZSK
まとめ 日本海軍の場合
砲弾と信管の組み合わせでだいたい用途が決まる

通常弾 三式と零式の違い
三式は子弾が円錐状に前方に広がる
弾着前に炸裂させて前方に危害を及ぼす
→時限信管必須

零式は炸裂点から球状の危害範囲
→信管との組み合わせで用途可変

九一式・一式徹甲弾
遅動信管
零式通常弾
着発信管(対地・対水上射撃)
時限信管(対空射撃)
三式通常弾
時限信管(対地・対空射撃)
0299名無し三等兵
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2018/05/21(月) 21:07:50.49ID:neytGz7f
>>294,295
考えてみたらWW1で曲がりなりにも戦略爆撃が実行可能になるまでは、艦隊決戦→制海権奪取→艦砲射撃が海を隔てた敵国への最大の脅威であり、ある意味戦略目標だったわけだが…。
ところが実際にドイツ巡洋戦艦隊がヤーマスやスカーバラ・ハートプールを襲撃しても大勢には影響を与えなかった。
海軍戦略的には主力艦よりも潜水艦や仮装巡洋艦による通商破壊戦の方が遥かに重要度を増す事になった。
0300名無し三等兵
垢版 |
2018/05/21(月) 23:49:13.46ID:RZ7bKHYg
ポケット戦艦の活動には連合軍も真っ青だったけどね
0303名無し三等兵
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2018/05/22(火) 05:54:54.74ID:F3sjtAbC
通商破壊やそれを防ぐのが海軍の任務だよ。
0304名無し三等兵
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2018/05/22(火) 07:16:55.60ID:EfZqbjVG
艦隊決戦することだけが目的で、あとはどうでもいいと日本海軍のみなさんは言ってるよ
0305名無し三等兵
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2018/05/22(火) 09:55:37.14ID:p8rAEoJh
日露戦争でロシアのウラジオ巡航艦隊に翻弄されて辛酸を舐めた末に撃破に成功した上村艦隊を忘れたか
敵艦隊を捕捉する事が通商破壊阻止なんだよ
0307名無し三等兵
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2018/05/22(火) 17:30:57.08ID:tA6VvrZP
というより、艦隊決戦で敵海上戦力を撃滅して海上封鎖を行うのが本道なんだよな。
0308名無し三等兵
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2018/05/22(火) 19:00:40.23ID:xIyUFzKg
ヒ船団を葬ったのは、潜水艦、空母艦載機、中国からの陸上爆撃機
艦隊決戦で対処するのは見当違い

夜間浮上航行してる潜水艦にレーダー探知されて雷撃されてるから、イギリス並みの対Uボート攻撃能力があれば違った
0309名無し三等兵
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2018/05/22(火) 19:23:01.16ID:tA6VvrZP
空母機動部隊が出張って来てる状況で何を言ってるんですかね。
マリアナ・レイテと艦隊決戦で敗れたからこその状況だぞ。
0310名無し三等兵
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2018/05/22(火) 19:35:21.75ID:KT2MM10w
マリアナ以前からヒ船団攻撃は始まっている
ヒ40の壊滅とか知らないか
0311名無し三等兵
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2018/05/22(火) 20:12:56.19ID:EfZqbjVG
カビの生えた艦隊決戦論者のマリアナで負けたからw
潜水艦による船舶被害が跳ね上がったのは昭和18年10月からw
特にタンカーの大被害で艦隊を動かす燃料補給が困難になり向かないとわかってても
タウイタウイ泊地で訓練するしかなくなったのはなぜかw決戦論者はバカだから理解できないんだろうw
0312名無し三等兵
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2018/05/22(火) 21:48:19.52ID:JAfuW3E7
お子様はなんでも1番を決めないと気が済まない。

大人になってやってんならただの病気
0313名無し三等兵
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2018/05/22(火) 21:52:37.41ID:vaP7DDi4
自分が1番じゃないと
気が済まない質(笑)
0314名無し三等兵
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2018/05/22(火) 22:12:22.90ID:bJEgZovf
船団攻撃する艦載機を擁するのがハルゼー艦隊だから空母艦隊決戦で敵艦隊ごと叩く必要はあるよな。
しかし日本はベテランパイロットが枯渇していてなすすべもなし
0315名無し三等兵
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2018/05/22(火) 22:19:10.21ID:7wD7CbtL
結局ソロモン押し込まれて行った結果でもあるからね
水上艦の脅威が薄れていった英国とそのまま比べるのは・・
イギリスは相手航空機のシーレーン襲撃も地中海位だし
0317名無し三等兵
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2018/05/23(水) 00:09:51.02ID:GF+hszTU
ソロモンの航空消耗戦やマリアナの失敗は、航空決戦主義者の敗北では?
0318名無し三等兵
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2018/05/23(水) 00:35:11.08ID:ZKf5UAt3
ミッドウエイで終わってるだけの話

その後で何しても、ガ島取れても無意味

エセックス級と護衛空母の群れが出てくる前に大勢決めてしまわなきゃなんにもならん。
0319名無し三等兵
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2018/05/23(水) 01:48:05.64ID:ALhzr2Z2
>>317
ソロモン戦はそうでもないでしょ
航空決戦用の一航艦は温存されてたんだから
0320名無し三等兵
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2018/05/23(水) 02:07:02.59ID:UxtrY4/g
難攻不落の拠点高天原城を無理をしておとしたものの
あまりに本国から離れていたためろくに補給も増援も送れず
六大砦はじめ大小1000の砦に包囲され兵糧攻めされて取り返されてしまい
それを「勝頼は味方に補給も増援も送らないぞ」と宣伝工作されてしまい武田家滅亡の引き金になった

なんとなく高天原城とガダルカナルがかぶってしまう
戦国最強の武田騎馬軍団と大戦最強の連合艦隊機動部隊もかぶるね
0321名無し三等兵
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2018/05/23(水) 02:56:23.71ID:CJJDJ9kd
高天神城(遠江)な
固有名詞きちんと扱えない人の発言は話半分だわ
0323名無し三等兵
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2018/05/23(水) 10:13:06.75ID:o3VkDogd
>>318
太平洋戦争は日米二国間戦争ではなく、連合国軍VS枢軸国軍で争われた「世界大戦」の中での「太平洋方面の戦い」に
過ぎないので、連合国側が参加国に対して単独講和を禁止している以上、枢軸陣営としてこの戦争に勝たないと勝利は
ありません。
よって、まず欧州でドイツ・イタリアにも勝って貰う事が前提で、太平洋で一時日本単独で優勢に立っても、そもそも意味が
無いです。
それにアメリカの基本戦略は「欧州で攻勢、太平洋では持久」ですから、欧州戦が片付くまでは対日戦は持久戦略なので
日本側が太平洋で無双したとしても、それで単独講和などあり得んのです。
0324名無し三等兵
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2018/05/23(水) 10:23:21.21ID:UxtrY4/g
真珠湾じゃなくてシベリア出兵すればよかったんだよな
ドイツと挟み撃ちで簡単にロシアを倒せた
そうすればドイツはイギリスを倒してくれるので
あとはドイツと日本でアメリカを挟撃すればよい

ただそれだけだったんだ・・・
0325名無し三等兵
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2018/05/23(水) 10:40:37.80ID:L39Zx8L4
ナチのチョビ髭は反共の同士かと思えば蒋介石を焚き付けて日本と対決させるし
蒋介石の不甲斐なさに見限って日本になびいたと思えばソ連と不可侵条約結ぶし

日本もソ連と不可侵条約を結べばイギリスと戦ってると思えば不可侵条約破って
ソ連と戦い始めるわ
もう何をするか分からん奴だったw奴に合わせろとか無理www

日本が真珠湾攻撃した時にチョビ髭が血迷ってアメリカに宣戦布告wしたのが間違いw
0326名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 11:54:51.07ID:LHdgs1Gt
日独挟撃したところでカスピ海ルートや北海航路のレンドリースは止められないからソ連の息切れは狙えない
対英戦でもドーバー海峡の制空権や制海権も奪取できなかったドイツがどうやってアシカを上陸させるのやら
0327名無し三等兵
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2018/05/23(水) 12:01:49.32ID:KwrScrlk
>>325
ていうか、戦勝シナリオなく真珠湾攻撃したのが間違い
0328名無し三等兵
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2018/05/23(水) 12:02:02.06ID:WFn23KGx
英本土占領失敗と対ソ宣戦で以後は勝ちのないゲームを投了も出来ずにゲームオーバーまでプレイさせられる感覚かしら
そこに乗っかることになった日本…
英本土占領出来ても亡命政権出来て終わらん気がするが
ソ連は援ソルートを封鎖できないのは指摘されてるとおりだしなあ
0329名無し三等兵
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2018/05/23(水) 12:10:14.27ID:dsGsCrYH
>>323
架空戦記が流行った頃でも架空戦記ファンの間ではそんなの常識で、
日本優勢で講和できるのは作中世界のお約束みたいなものだったな。

今でもよくいるよな。
ミッドウェーで勝ったらどうなった?で話したら
何も変わらない。日本は負けておしまい、などと言ってきて議論を止める奴が。
0330名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 12:12:50.31
最初の真珠湾で宣戦布告が間に合ってれば
それで沿線気分MAXで講和して終了なのでは説
0331名無し三等兵
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2018/05/23(水) 12:14:34.59ID:dsGsCrYH
>>326
戦後、英軍士官学校で当時の英独軍関係者が集まってシュミレートしたよね。

奇襲上陸に成功したという独軍にかなり有利な条件でスタートしても
制海権を確保できないため後が続かず敗退という当然の結果に。
0332名無し三等兵
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2018/05/23(水) 12:15:59.63
ソロモンや高天神城みたいなもんすな
ロンドン落としても後が続かないてきなイメージ
0333名無し三等兵
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2018/05/23(水) 12:28:55.32ID:uWLq4z+k
>>330
正式な宣戦布告以前に艦隊動かしている時点で言い訳にもならないよ

台湾の航空隊が宣戦布告と共に離陸、フィリピン空爆って事なら緊張高まる中臨戦態勢だったなんて言い訳も出来るだろうが下手したら護衛の零戦の存在から
「単発戦闘機が単純からフィリピンまで飛べる筈無い!事前に空母を動かして騙し討ちする予定だった証拠だ」
と難癖付けられる気もする
0335名無し三等兵
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2018/05/23(水) 12:47:52.01ID:LgArLjzD
まさか宣戦布告の前に戦う用意したら国際協定違反なんて思ってる奴が居るとは・・・
0336名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 13:16:00.73ID:WPG7leV5
一応は交渉中だったのに攻撃艦隊出してるのは言い訳出来んからな
相手に備えて準備しとくのはいいけど「交渉打ち切り、後はしらん」って伝える前に
出撃させたら言われるだろ
根拠地に集結させていつでも出撃できるようにしておくのと
既に出撃させてたのとでは天と地程に差がある
0337名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 13:27:53.51ID:LgArLjzD
交渉中に準備したら駄目なんて取り決めもないわけだが?
0338名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 14:34:17.42ID:zOORs7a1
外交感情的に悪化は避けられないが
それで戦端開かれるほどトチ狂ってもいないから

「おめーらこんなとこで何してんだアン?」で終わり
0339暫編第一軍
垢版 |
2018/05/23(水) 17:08:01.97ID:yBA+Qjjr
>>337
 「実際、日本軍の航空編隊がアメリカ領オアフ島に対して爆撃を開始した時刻の1時間後に、
日本の駐米大使は同僚を伴って、我が政府の国務長官に対し、
先日アメリカが発したメッセージに対する公式の回答書を手交したのであります。
 そして、この回答書は、現在行われている外交交渉を継続することはもはや無意味なものであることを述べておりましたが、
その中には戦争や武力攻撃の脅迫や示唆の類は含んでいなかったのであります。

 日本とハワイの間の距離に鑑みて、この攻撃は何日も、いや何週間も前から、
意図的に企てられていたものであることは明白であるということを銘記しておくべきでありましょう。
交渉の期間を通じて、日本政府は、平和の継続に関する偽りの声明や意思表明をもって、
意図的に合衆国を欺こうとしていたのであります。」

 ルーズベルトの演説を読むと、宣戦布告の前の攻撃だったことと合わせて、
日本が遅れて手交した回答にも戦争や武力攻撃の開始について宣言していないこと、
ハワイと日本の距離から見て何週間も前から意図的に攻撃を企てその間も
偽りの交渉で米国を欺いていたことを非難していますね。
 宣戦布告が間に合っても>>336氏の言われる通り攻撃艦隊がずっと以前から行動中であったことで
対日感情の悪化どうしようもないかと。
0340名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 18:03:23.34ID:o3VkDogd
枢軸側は「独ソ日伊」の組合せでやると面白かったんだけど、どんだけ歴史改編必要なんだろう
この組合せは色々とメリットが多いんだけど
0341名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 18:15:42.61ID:L39Zx8L4
ナチのチョビ髭の脳改造とスターリン自身の粛清が必要だなw
0342名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 18:20:39.86ID:GF+hszTU
やっぱり真珠湾奇襲はやめるべきだった
0345名無し三等兵
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2018/05/23(水) 20:36:34.82ID:s4XtbIjg
>>344
石油禁輸やべーから解除してたもれと泣きついて交渉している国が遥か外洋まで大艦隊仕立てて演習とか鼻で笑われるよ

どの道合法だろうと何だろうと「違法スレスレ」ってだけでアメリカ政府による宣伝の材料になるから攻撃時刻と宣戦布告の時刻の前後は大差無い
0346名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 21:06:24.76ID:ALhzr2Z2
宣戦布告どころか開戦通知すら受けてない英蘭は特に大きくは言ってないし
言うほど宣戦布告してないって重要な事でも無いんじゃね?
単にルーズベルトが宣伝に使ったってだけで
0347名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 21:51:38.53ID:CJJDJ9kd
その宣伝ってのが厄介なわけで
法的な限界論とかそんなのすっ飛ばして自国民を煽動できればいいので
0348名無し三等兵
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2018/05/23(水) 22:32:59.67ID:ALhzr2Z2
でもあのせいで日本人は宣戦布告に対して過敏に考えるようになったと思う
別の話で恐縮だけど、進撃の巨人って漫画で
主人公が敵の特使の宣戦布告宣言を待ってから
その特使を襲うシーンがあってさ

そこのスレで、宣戦布告が効力を発揮し戦闘状態に入って良いのは
特使が宣戦布告を宣言した時か、その宣戦布告文が手交された時か、
そもそも特使に宣戦布告の権限があるのかと言う議論になってて
なんだかな〜ってちょっと思った
0349名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 22:41:13.02ID:ZKf5UAt3
べつになんとも思わない。
1941年10月末の時点でアメリカは大西洋の艦隊に、
領海内及び商船護衛中にドイツ艦を発見した場合の攻撃許可を出している。

これは日本に対しても同じで、太平洋艦隊の艦船には1941年11月に出ている。
0350名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 22:44:46.77ID:ZKf5UAt3
宣戦布告のない戦争を続けても何の問題もない時代
0351名無し三等兵
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2018/05/23(水) 22:53:36.57ID:QfoXY9aJ
>>339
ルーズベルト演説に丸呑みとはあまりにもナイーブ

アメリカはレンドリース法で参戦前から連合国に肩入れしてるよ
0352名無し三等兵
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2018/05/23(水) 23:27:26.80ID:CHzC/ezt
>>350
今だって宣戦布告なくたってなーんも問題ないよ。
0353名無し三等兵
垢版 |
2018/05/23(水) 23:29:11.86ID:Mx9ctdBf
そもそもアメリカでもどこでも宣戦布告せずに始まった戦争なんて珍しいものでもないし
単に国民に戦争煽る為に都合が良いから使っただけだよ>>真珠湾

>>351
非戦掲げながら戦争準備してたしね
ルーズベルトの中華への肩入れも凄かったし
肝心のホワイトハウス自体も中身はアカ塗れだったわけだけど
0354名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 06:48:31.26ID:5ml7yjST
勝てば官軍でたいした問題にもならない
負けたから非難されるだけ
0355暫編第一軍
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2018/05/24(木) 07:08:21.97ID:F+FQqP+z
>>351
 ル演説を丸呑みではなく、彼らはそう演説で批判し米世論を形成したという話です。
 攻撃前に宣戦布告できても3つの批判のうち1つを減らせるだけで対日感情の悪化は避けられないという話です。

 確かに宣戦前の攻撃開始は非難されてしかるものではありますが、当時は割とある例でもあって確か日露もそうじゃなかったですかね。
 要はどう世論を味方につけるかです。
0356名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 09:21:12.78ID:V6D4KeNb
感情悪化の無い戦争なんてあるのかね?
いくら正義を掲げて正当化しようが所詮人殺し。
0357名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 10:37:58.02ID:Sv2xG0F0
感情悪化はあるけどそれを暴力で押さえ込むのです、安倍晋三とか内田監督みたいなもんすよ
0358名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 10:50:33.51ID:bQlnWhIC
真珠湾攻撃直後はアメリカ人は奮い立つどころかパニックで酷かったけどなw
ロサンゼルスの戦いとかww
0359名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 10:55:07.90ID:Sv2xG0F0
ここで原爆とは言わんがイ400量産に成功してて
10隻30機の晴嵐でロスとシスコを火の海にして
なおかつ宣戦布告が間に合ってれば講和できてた
0360名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 11:02:24.61ID:Hu31fWpW
伊四〇〇型は開戦前に数が揃ってたら役に立ったが開戦後に作り始めても遅いって・・・
0361名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 11:17:13.57ID:65lD+nfd
>>360
また無意味な仮定を、乗せる艦載機も無しにあんなもん数揃えて何に使うの?
0362名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 11:29:51.07ID:Hu31fWpW
晴嵐みたいな高性能機じゃなくても緒戦の米本土なら零式小型水上機すら落されなかったし・・・
むしろ格納庫使って水上機母艦みたいな輸送船代わりにするだけで良かった
0364名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 11:34:45.79ID:Sv2xG0F0
開戦時のゆとりアメ公ならわざわざ晴嵐使い捨てにしなくても
回収して爆弾と燃料ある限り何度でも反復攻撃出来ただろうしな
大パニック間違いなし、つかパナマ運河もリアルで破壊できる罠
0365名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 11:54:48.76ID:65lD+nfd
>>362
あんな玩具を3〜4機積んで何させるつもり?、詰めるのはせいぜい60kg爆弾1ヶだよ
だいたい墜とされてないっても、敵機に見つかって追尾されて、それ振り切った例がいったい何例あるの?
0366名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 11:56:36.67ID:65lD+nfd
>>364
だから開戦時点で格納筒に納められる晴嵐みたいな水爆自体が無いってばさ
0367名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 12:04:07.03ID:VOT8jNhp
10隻4万トンもの潜水艦をどこの造船所で作るのか
もちろんその分他の艦の建造にしわ寄せいくぞ(大体駆逐艦以下が犠牲になって史実より悲惨なことに)
晴嵐はエンジンも機体設計も当時の技術水準じゃ到底無理だしそんな高性能機作れるなら普通の陸上機や艦上機を作るよ
あと核弾頭でもないのに戦果に夢見すぎだし民間人死者で世論沸騰必至
0368名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 12:55:00.85ID:0oL8xkyT
イ400級は敵の政治経済拠点を叩ける戦略兵器

プリミティブで実効性は疑問だが、壮大な戦術兵器に過ぎない戦艦を量産するよりマシ
大和の代わりに整備しても良かったのでは
0370名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 13:09:31.47ID:nuUvQ30a
>>367
もちろん戦艦のような時代遅れの大艦巨砲主義を改め、大和の建造を取り止めることで我が潜水艦隊を整備するのである。
ハハッ、これからは潜水艦と飛行機の時代ですぞ
0371名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 13:14:35.19ID:zKnc91tx
嘘つけ
お前らは続編で立派な戦艦作っただろ
0372名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 13:47:06.06ID:nuUvQ30a
あれ、どこから湧いて出たんだろうな?
0373名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 15:20:36.32ID:65lD+nfd
>政治経済拠点
いったいぜんたい、どこを指すのか具体的に書けるのか?
0375名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 15:55:05.26ID:0oL8xkyT
>>373
軍需工場、パナマ運河閘門、鉄道や橋梁、発電所など幾らでもあるのに
0376名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 17:55:28.71ID:kin5dxTZ
そうだ!
13試で艦上爆撃機でなくて特殊水上攻撃機を横須賀で開発試作するんだよ!
これなら17年中に間に合う!
0377名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 18:00:12.46ID:kin5dxTZ
まあ無条約になった時点でイ400と特殊攻撃機の建造開発を始めないとなあ
0379名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 19:51:10.00ID:65lD+nfd
そんな場所にたった1回、数機で反復攻撃も出来ない攻撃やって何の意味があるんだ・・・
あとパナマ運河閘門の攻撃は反対だな、仮に成功して運河に損傷を与えたとして、その復旧費用についての
戦後賠償額がとんでもない事になるし、戦後暫くは日の丸船団はパナマ運河を通して貰えなくなるかもしれない
戦後復興への影響が大きい(最終的に史実通りに無条件降伏で戦争に負けるのが前提の話だが)
0380名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 19:56:54.62ID:uDaxXvCT
>>376
零式水偵乗せられる潜水艦作れ。
燃料へらせば魚雷も乗る。
0382名無し三等兵
垢版 |
2018/05/24(木) 20:05:37.20ID:T0O1c8Wd
条約明けってまだ零戦ですらない時期になにすんの?
零戦300機と引き換えに10機以下の晴嵐もどき・・・
アホくさ
0383暫編第一軍
垢版 |
2018/05/24(木) 20:09:22.97ID:F+FQqP+z
>>536
 そういう考え方も確かにありますが、
「真珠湾のだまし討ち」が無ければ米国艦隊を叩いて厭戦気分を蔓延させ早期講和できた説
と相反しますね。
 私は宣戦布告というか交渉打ち切り宣言が間に合っても、
結局はだまし討ち扱いされ早期講和など覚束ないと見ていますからどちらでも大差ない。

 とは言え戦争であっても自身を周囲に対して正当化して信じさせることは政府にとっても軍隊にとっても必要なお仕事だと思います。
偽善に過ぎなくても。

 いずれにしろ所謂艦隊決戦が42年前半あたりにあったとして、それに日本艦隊が勝てたとしても自身も半壊状態。
米国は大西洋の艦隊と新造艦船で当面それに対抗し得るとしたら米国が単独早期講和に応じる可能性は低いでしょう。
 それ以前に米国が大挙侵攻してくれなければこちらからハワイまで押し進むことまでしないといけない。
 決定権はあちらにあるように思えてしまいます。
0384名無し三等兵
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2018/05/24(木) 20:17:36.12ID:pPyF4yM+
>>380
あんな欠陥潜水艦いらんわ。米本土空爆の人だって
母艦が引く油の帯をたどって帰ってきた。
対潜部隊に見つからなかったのは奇跡だぞ
0385暫編第一軍
垢版 |
2018/05/24(木) 20:33:36.82ID:F+FQqP+z
 パナマ運河攻撃についても考えてみました。

 戦艦スレらしく艦砲射撃というのはパナマ要塞の存在を考える
と勝敗は別にして割に合いそうもない。

 2万5千の兵員を配備、各関門には独自の防空施設を有し、
海軍航空隊が配備されるマンツァニーリョの飛行場、
パナマに海軍基地とバルボアに乾燥ドックが備えられています。(「スエズとパナマ」)
 潜水艦搭載の小数機の攻撃では決定的打撃を与えるのは困難で、
それも開戦時の奇襲なら一応攻撃は可能でしょうが反復攻撃となると迎撃も覚悟しないとなりません。
 機動部隊を投入出来れば迎撃があってもある程度の効果は期待できるでしょうが、、
どうやってそこまで連れて行くかは勿論、どうせ奇襲するならやはり真珠湾の方が魅力的に映ることでしょう。
0386暫編第一軍
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2018/05/24(木) 20:41:04.97ID:F+FQqP+z
 爆弾の対コンクリート貫通力からも考えてみます。

投下高度1,000mの場合(水平爆撃)
250kg/1.2m、500kg/1.8m、800kg/2.0m

急降下爆撃の場合
投下高度700m
250kg/1.4m、500kg/2.0m
投下高度1,000m
250kg/1.6m、500kg2.2m

 少数の爆弾で運河のダムに決定的打撃を与えるのは困難に見えます。
0387名無し三等兵
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2018/05/24(木) 20:45:21.28ID:7P0et+f1
やはり反応兵器しかないか
いや、決壊により流れ出した水そのものが質量兵器として(以下略)
0390暫編第一軍
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2018/05/24(木) 22:04:31.94ID:F+FQqP+z
>>389
 パナマ運河の致命部がガツンダムです。
これが破壊されると人造湖全体が空になり数ヶ月は地峡の交通は不可能になるとされています。
 逆に言うとこのガツンダムを破壊しても効果は数ヶ月程度かも知れないのですね。
破壊の程度によって復旧の期間は変わるでしょうけれど。

 あとはご紹介の写真を見ればお解りのように、各関門でさえどれだけ分厚いコンクリート構造物なのでしょう。
比較的脆弱な門扉部分なら「当たれば」壊せるかもしれませんがその程度では長期間の使用不能にはなりそうもないのではないでしょうか?
 だからこそ致命部がガツンダムとされるわけで。
0391名無し三等兵
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2018/05/24(木) 22:20:03.37ID:xpjcGR7m
実物相当の目標に訓練や計算やって戦術を確立して壊せる目算立ててないと無理ゲーでしかも搭乗員は本番出撃まで潜水艦内で缶詰めで実機感覚維持にも苦労すること忘れられてて話にもならん
命中ターゲットのサイズ考えても当てるのも超高難度でレーザー誘導爆弾でも投下できるつもりなのかと
あと閘門も水路も複数あるからねえ
一カ所当たっても全面停止にはならんから長期間機能喪失には何機突っ込まないとダメなのか計算したくもない
0392暫編第一軍
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2018/05/24(木) 22:31:09.35ID:F+FQqP+z
 因みに当時のパナマ運河地帯の人口は約4万で、知事及び主任技師は制度的に工兵出身。
 運営や破壊時の復旧に寄与し得るゴールド・フォースは技師、職工長、熟練労働者など合わせて3,385名、
シルバー・フォースが10,413名とされます。

 運河全体を破壊されるようなことになればこれでも到底足りないでしょうが、
関門のそれも門扉1つの破壊を復旧するのに不足があるとは言えないでしょうね。
 といって数時間で直るか数日か、数週間かかるか、数ヶ月かかるかは破壊の程度によりますし、
それは結局弾量の問題に帰結するでしょう。

 やるんならたった数機〜数十機の奇襲に頼らず、
圧倒的多数で繰り返し攻撃して徹底的にやらないと簡単に復旧されてしまいます。
0393名無し三等兵
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2018/05/24(木) 22:58:22.13ID:1cc+Qibl
>>392
めんどくさいな
検索して適当に貼るから読んで

晴嵐の攻撃目標はガトゥン閘門だよ
locksは閘門で関門ではなく、ましてやダムじゃない

The Seirans, painted to resemble U.S. Army Air Forces planes, would fly northeast over Colombia, turn west over the Caribbean, then attack from the north at dawn, torpedoing the Gatun locks.

A full-scale mockup of the Gatun locks was constructed to practice Seiran torpedo runs, but training conditions proved ex&#173;tremely difficult.
In fact, only one pilot had the requisite torpedo experience, so it was decided the Seirans would carry a single large bomb instead of a torpedo.

http://www.historynet.com/japans-panama-canal-buster.htm
0394名無し三等兵
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2018/05/24(木) 23:04:30.73ID:5ml7yjST
閘門がスマホで漢字変換できない……
こうもん

ま、これだけを壊せても年単位の成果にはならんよな。
例え数ヵ月でも大したもんではあるが



…いや、やはり被害を受けて溢れだした水流によって(以下略)
0395名無し三等兵
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2018/05/24(木) 23:32:05.05ID:FaZ41c9A
パナマ運河オブザデッド

日本軍の破壊したパナマ運河から死者がよみがえった
全米がゾンビで大パニックもう戦争どころじゃない!
0396名無し三等兵
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2018/05/24(木) 23:49:29.41ID:1cc+Qibl
??394

A Japanese engineer who had worked on the Canal during its construction handed over hundreds of documents to the Naval General Staff, including blueprints of the Canal structures and construction methods.
A team of three shipping engineers studied the documents and concluded that the locks at Miraflores on the Pacific side were the most vulnerable to aerial bombing,
but the Gatun locks on the Atlantic side offered a chance of causing greater damage, since it would be harder to halt any outflow of water.
They estimated the Canal would be unusable for at least six months following a successful attack on the locks.

英文wikiのI-400のpanama canal strikeによると、ガトゥン閘門を攻撃すると、少なくとも6か月間
運河を使用不能にできると見込んだようだ

ガトゥンはカリブ海側
当然、日本から攻撃するのなら太平洋側の閘門を攻撃した方がいいのだが、
湖と直結したガトゥンの方がダメージが大きいと評価したとある

伊400は地球を1周半できる航続力があるから、カリブ海まで行ってコロンビア沖から晴嵐を飛ばす
閘門の実物大模型を作って攻撃の練習をしたというからね
上手くいったかどうかは知らないが、それなりに計画を練ったようではある
0397名無し三等兵
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2018/05/24(木) 23:55:32.72ID:FaZ41c9A
そのままドイツに寄航してドイツにもイ400と晴嵐を量産させるのです
スエズ運河とジブラルタルを強襲するのです
0398名無し三等兵
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2018/05/25(金) 00:13:48.76ID:SuvXkz2m
パナマ運河攻撃成功したら戦争に勝てるというキチガイの主張w
0400名無し三等兵
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2018/05/25(金) 00:47:55.51ID:bH6Tb6w0
:::::::::::::::::::::``ヽ
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:::::::::::::::::::::::::|ソノ`ヽ::::::ヽ
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:::::::::::::::::::::::ノ''゙゙___ ゙゙ |ノ
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、  '、:::::ヽ        \_) 
ヽ、  `ヾ'''゙         ,´   
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    ヽ、        ノ
      `` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
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0401名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 00:50:49.04ID:Qn+Xu+Lz
高低差の閘門ぶっ壊れて
後に名作映画になりそう
0402名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 01:01:54.13ID:MwSx9E7l
パナマなくても両洋往復が2週間→4週間超に延びるだけだからなー
そりゃ人も油も余計にかかるし護衛も手間だし損害も増えるだろうけど、決定的じゃあない
大雑把に見て補給線が2割か3割圧迫されるだろうが、逆に言えばその程度
0403名無し三等兵
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2018/05/25(金) 01:30:30.02ID:WGW95cHs
南米の南端は時化で常に難所だが

第二パナマ運河の計画も
また川崎の車輌が活躍して欲しい
0404暫編第一軍
垢版 |
2018/05/25(金) 20:15:37.95ID:BrUCHGKi
>>393
 議論がかみ合っていないのはそこですね。
 晴嵐の攻撃目標が特定の関門であるにせよ、
パナマ運河の致命点は単一の関門ではなくガツンダム自体なのです。
 関門の門扉自体の内部構造は不明ですが、仮に軟鋼或は高張力鋼で中空でないとすれば直接的な対弾性は相当あると思われますが、
開閉のための蝶番部分の耐久性はは門扉本体より大きく劣るでしょう。
 しかし関門は排水してしまえば修理が比較的容易ですし、
攻撃中に水門を閉めてくれていれば攻撃し易いかも知れませんが開かれていたら、
或は攻撃に対して開いてしまえば直接攻撃はそれだけで困難となります。
0405暫編第一軍
垢版 |
2018/05/25(金) 20:40:34.11ID:BrUCHGKi
 ガツンダムが当時から致命部とされたのは、
破壊された設備の修理がどんなに早くても運河に必要な水量を蓄えるのに
数ヶ月かかると見られていたからです。

 しかし最大の致命点とされたガツンダムも実は中に各3つの水閘を有する2つの水路があり、
更に1935年以降はマッデンダムが整備されガツンへの補充を担うようになったため
以前ほどの致命部でもなくなっているかも知れません。
 晴嵐が最大の致命部ダム自体ではなく関門(水閘)1つの攻撃に限定したのは恐らくは
攻撃力不足を認識していたためでしょうが、
戦前の時点でも前述のゴールド・シルバー両フォースで技術者と熟練労働者14,000名、
駐屯軍25,000名もいた作業力まで認識できていたか…

 まあ>>402氏の言われるように成功してもたった2週間航海が伸びるだけという期間の問題の他、
1938年まで大体1日15隻しか通過していなかった、
つまり運河を通らない船も元々相当に有ったという点も影響の限界が現れていますね。
0406名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 20:48:31.40ID:f6ATaSg0
パナマ運河ネタなんて紺碧艦隊の受け売りだろ。
現実には航空魚雷で空いた穴から水門全体が崩壊して下流まで全て破壊なんてご都合展開はないから穴が空いても塞がれて終わり。
0407暫編第一軍
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2018/05/25(金) 21:04:09.15ID:BrUCHGKi
 運河の構造の話だけだとつまらないでしょうから戦艦に関係しそうなパナマ要塞の太平洋側の備砲(1941年) ttp://cdsg.org/から
FORT KOBBE
 16in×4
FORT AMADOR
 6in×4
FORT GRANT
 16in×1、14in×8、12in臼×12、6in×2、※155mm×6
その他
※155mm×16

※はマウントの数で火砲が全てに配備されていたとは限らない。

 オアフに準じますね。
 海軍航空隊が配備されたマンツァニーリョの飛行場と合わせて日独から遠い所でもかなりの防備ですね。
しかし肝心の航空隊の規模は不明です。平時にはそう大きなものでは無いと思われますが。
0408名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 21:20:25.18ID:SuvXkz2m
攻撃タイミングが非常に難しい。
湖側の水門が閉まっていて反対側の水門が開いている時じゃないと効果が薄い。
湖側水門の扉が壊れただけで終わる。

ちなみに水門のゲートは鋼鉄製で蝶番で止めている。
0409名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 21:43:13.51ID:JRlx5RzE
>>404
昨日書いたのは双方向の議論じゃなくて
>386が事実に反するという一方的な指摘だから
勘違いしないように

伊400級が狙ったのはパナマ運河のダムではなく
ガトゥン閘門であることは歴史的事実
そのことを知らない書き込みがあったので
ソースを示して糺したのみ
>386が事実に反していることは認めることだ

あとはパナマ運河に関門など存在しない
あるのは閘門で、これが閘門式運河の
存在意義でありボトルネック

アマチュアが閘門攻撃の有効性を語っても仕方ない
アマチュアにわかるのは事実がどうかということ
関門などと言い続け事実に目を向けない人に、
閘門式運河の特徴と弱点が分かっているとは思えない
0410名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 22:13:23.50ID:SuvXkz2m
後単純なことだけど、阻塞気球で雷撃進路を塞がれ、
ドイツがダム防御でやったように防雷網張られると打つ手がなくなる。
0411名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 22:54:26.94ID:sgIYNBHB
>>407
16や14インチの砲台がこんなに!
重武装なことに驚いた。
0412名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 23:10:03.87ID:kThNOP+3
総軍氏がこうもん式運河の構造くらい知っているのは知っているが、もしかして総軍氏は目悪いんじゃないか?
しかしスマホはロクな変換できなくて不便だな。
0413名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 23:56:27.53ID:vU9190yW
晴嵐とかイ400用意するより現地の人誰か買収するなり脅迫するなりして内部から破壊工作やらせるほうが楽で確実で安全じゃね?
0414名無し三等兵
垢版 |
2018/05/25(金) 23:59:48.16ID:focP6cri
>>413
人力で運河をどうこうできるだけの爆薬密かに運ばせるのが無理ゲー
0415名無し三等兵
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2018/05/26(土) 00:00:20.84ID:CzZIAehD
>>413
日系人強制収容のせいで
アメリカ内の日本の諜報網はズタズタになってますよ
0416名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 00:03:16.91ID:3jda6Oet
ナバロンの嵐を思い出した年寄
0417名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 00:13:32.14ID:JsGTaPCy
東機関とか知らんの?
原爆の情報抜いたりして44年まで活躍してますが
0419名無し三等兵
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2018/05/26(土) 00:18:15.34ID:gqCcbAlX
>>416
あれは砲台の弾薬に火を付けるから出来る話で運河には通用しないわな
0420名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 00:22:43.44ID:lzz4DvTh
たとえばパナマ運河を通るタンカーのっとるとするじゃん
そしてパナマ運河のもっとも弱いとこでわざと自沈して嫌がらせすんのよ
1年、いや半年くらいは足止めできるんじゃないのか?
0421名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 00:30:01.05ID:3jda6Oet
>>419
お若いの、それはナバロンの要塞じゃよ。

嵐の方は橋の橋脚を破壊するために上流のダムを破壊する話じゃ。
0422名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 00:33:01.72ID:lzz4DvTh
ああ知ってる、石原裕次郎主演の「黒部の太陽」だよな
黒部ダム破壊のために破砕帯突破するのに目頭が熱くなったよ
0423名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 00:35:12.06ID:3jda6Oet
まぁ潜水艦接近できるなら回天突っ込ませろとか、
工作員使うなら、補給の弾薬積んだ商船を閘門内で自爆させるとか、
チャリオット作戦ばりに水門に突っ込ませるとか、面白いお話はできる。

実現可能とは言わない。
0425名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 09:20:41.50ID:Hjv1ed0r
>>407
アメリカは要塞大好きだからなw
サンフランシスコとか頭を疑いたくなるほどの火砲で埋め尽くされてたし
0426名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 09:25:56.76ID:5U1KiHl+
警戒していなければどうということはない

まさか潜水空母から航空攻撃を受けるとは夢にも思っていないだろう。たとえ真珠湾の後だとしてもだ。

なお、二度目は(以下略)
0427名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 09:37:01.15ID:7blvp9yR
運河やるなら開戦初頭にやらないと。現実にやろうとしたころだと
アメリカ本国より厳重な防備体制で、常時航空攻撃に備えて煙幕が炊かれてたというからな
0428名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 11:52:35.22ID:EMD3jNcL
>>424
ナバロンの嵐は、ドイツ軍の地雷や爆弾を分解して炸薬取り出してリュックに詰めて運び、
それをダム内部の通路に仕掛けるという話。

仕掛けたけど時限装置なくて導火線でちょっとだけ遅延爆破、
逃げれなくて爆発に巻きこまれ死んだと思いきや無事という・・爆薬少なすぎで失敗だろと突っ込んでるところで
ダムが崩壊してくれるファンタジー
0429名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 15:40:44.03ID:94sV6owy
航空攻撃なり破壊工作で運河を攻撃している間、結局戦艦は何をすればいい?
0430名無し三等兵
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2018/05/26(土) 16:28:03.21ID:By4zYEdz
戦艦は隠密性がなく、速度も遅く、交戦距離が短く、夜間や悪天候に弱い
結構使い道が無い

制海権と制空権を味方にとってもらえば、陸上砲撃くらいはできる
0431名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 16:38:54.86ID:p3K24MOu
戦艦は足の早い金剛型かいれば、あとは扶桑山城くらいでちょうどいい
0432名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 17:05:35.20ID:tWI1x5gK
天城型巡洋戦艦ないしその発展型だけで真珠湾攻撃時までの日本海軍の戦艦はそれだけで十分であった。
0433名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 18:22:04.82ID:8WPegXAI
第二戦隊の火力は後世の我々が思う以上に評価されてた感じやし
扶桑山城も決してバカにしたもんでもないんだけどな
0434名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 18:37:13.29ID:3mG6DPQY
最初のヘンダーソン砲撃に扶桑山城が出て行っても同様の成果を挙げただろう

スリガオに金剛榛名が出て行っても同様に沈んだだろう
0435名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 22:00:21.40ID:ePnT/pxP
>>428
涙拭けよ地方のおじいちゃん笑
0436暫編第一軍
垢版 |
2018/05/26(土) 22:15:00.86ID:XesfQsd2
>>409
 変換できないからですよ。IMEパッドを使うのが最初面倒だったので。
 尚、現実と言うなら私も戦前の運河資料(一般向けですが)に基づいて書いています。
 パナマ運河の致命点は閘門ではなく、ガツンダムであると当時の資料に明記されているんです。
 上で書いたようにガツンには水路が1つあり閘門は6つもあります。1つ位破壊しても復旧は難事ではありません。
 伊400の攻撃目標がダム自体に向かなかったのは恐らくは攻撃力不足を認識していたからでしょう。
それでは致命傷にならないというのが最初からの私の考えです。

 そういえば80年代のTVで伊400物がありましたが、あれだと閘門が水圧でドーンと吹き飛ぶ描写があったと記憶しています。
 2つの水路に各3つ、計6個の閘門があったことまで描いていたかどうかまでは憶えていませんが。(録画したがもう処分してしまった)
0437暫編第一軍
垢版 |
2018/05/26(土) 22:25:07.63ID:XesfQsd2
>>413
 当時も同じことを考えた人がいるようですよ。
 運河の使用人に化けたスパイ、船舶の船員になってやってくる諜報員の陰謀も心配の種。
 尤もコロンやパナマの全ての理髪師を、日本士官の変装と思うのは滑稽に違いない。
などと書いてあります。

 運河地帯の治安はかなり良い(ほとんどが関係者だから)とはされていますが、
広大で人跡稀な地域もあるので有効な攻撃の為の秘密基地を作ることも出来るのではないか、
「いかに用心しても不足なほど」ともあります。
0438名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 22:27:39.46ID:p3K24MOu
>>436
やはり閘門をひとつ壊しただけであとは水流がなんとかしてくれるぷよぷよ並みのスーパー連鎖テクニックを発揮するしか無いようだな……
0439暫編第一軍
垢版 |
2018/05/26(土) 22:46:39.86ID:XesfQsd2
>>420
 でかい奴がいいですね。浮揚作業を困難にするために出来れば爆破したいところ。
 しかし運河入り口で水先案内人、税関吏、通過税徴収吏、医師が乗り込み、
パイロットは全てアメリカ人、統監所で指揮を採るのは米海軍士官だそうです。なかなか厳重です。
 逆に破壊された部分が限られる場合、
修理する側が空の小型商船を鎮座させて一時的な堰の基礎として使用するという方法もあります。


>>427
 ほぼ同じことが「潜水艦 その回顧と展望」にありますね。
 伊400型が開戦時に18隻揃っていたらと。
 「しかし、おそらくそれは相手の意表を突くことに成功した場合に限られたであろう。
 航空攻撃の成果は、投下される爆弾の量が物を言うのであって(後略)」と続くのですが。

 パナマ運河の水の消費などについてのデータがあります。
 年に2億9,200万立方ftが無くなる計算で、内訳は2,200万が蒸発、
4,100万が水閘による使用、3,100万が発電、1億9,800万がガツンダムを通る量とのことです。
 船舶が水閘を通過するのに15分、通過後に水を満たすのに8分、
地峡通過中に水閘通過に使用される時間は合計1.5時間。
0440暫編第一軍
垢版 |
2018/05/26(土) 22:53:22.32ID:XesfQsd2
>>436
訂正
水路が2つあり
です。

 しかし今回興味深かったのは、何人もの方が色々案を出しあって下さった内容が、
80年も前、戦前の時点で既に考えられているということですね。
 人間が考えそうなことは同じ、我々もそう捨てたものではないということでしょう。80年前の基準ですが。


>>438
 しかし1つの水路に3つもあるんですから、一番内側の奴は単体で水圧に耐えているんですよね。
 2つの水路を復旧困難にまで追い込むには6つとも破壊しないといけないのではないでしょうか?
 その場合は修理するのに恐らく上で書いたように小型船を鎮座させる手を使うか、ガツンダムで水位を調節
することになるのでしょう。
0441名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 22:59:26.11ID:GoB6MD7x
>  そういえば80年代のTVで伊400物がありましたが、あれだと閘門が水圧でドーンと吹き飛ぶ描写があったと記憶しています。
>  2つの水路に各3つ、計6個の閘門があったことまで描いていたかどうかまでは憶えていませんが。(録画したがもう処分してしまった)

去年?ヒストリーチャンネルで再放送されたよ。富嶽と一緒に。
懐かしくて泣けた。
0442暫編第一軍
垢版 |
2018/05/26(土) 23:06:27.17ID:XesfQsd2
>>411
 見たかった。VHSテープ処分の際に紛れて一緒に捨ててしまったみたいで。
 思い出補正なんでしょうがアレ、良くできていたような。
 伊400によるパナマ運河攻撃計画が結構泥縄的に始まった様子もそれとなく描いていませんでしたっけ?

 あの頃は純真でしたからTVでちょっと軍事ネタがあると嬉しかったものです。
0443名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 23:11:00.14ID:3mG6DPQY
>>439
戦艦スレでパナマ運河を論じるのはモリカケ並みに意味がないが、
日大みたいな後出し釈明はきっちり糾弾されるのが世の流れだから指摘しておく

@こっちのIMEでは「こうもん」で閘門とデフォルトで変換する
 水閘という言葉で閘の字を使っているのは何故?

Aパナマ運河のガトゥンに閘門は2つ
 それぞれの閘門に閘室が3つあるから、閘室は全部で6つ
 閘門の役割は、下記動画にあるとおり、海抜ゼロメートルからガトゥン湖の海抜26メートルまで
 閘室から閘室への船を進めてを持ち上げること

https://www.youtube.com/watch?v=ZaR3jrOi9FU

 ガトゥン閘門ひとつあたり3つある閘室のどの閘門扉が破壊されても、船を持ち上げる機能は失われる

 平然と閘門は6つあると言ってるから、6つの閘室はパラレルと思ってるな
 閘室と閘門扉から構成される閘門システムの意味を理解してないことをまた自白している
0444名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 23:17:09.88ID:/LzuJGtf
ガツンダムならぬガンダムがいれば
宇宙戦艦の主砲並みのビームライフル数発だけで
パナマ運河程度灰燼にきせた物を

いや、数発でワシントンとニューヨークを火の海にして
開戦と同時に講和して大勝利もいけるな
0445暫編第一軍
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2018/05/26(土) 23:22:49.03ID:XesfQsd2
>>443
 こうもん=私のワードだと変換されないんですよ。
 尚、2つの水路に各3つの水閘と書いてあるようにそのあたりはよくわかっていますよ。
そのあたりは失礼ながら誤読されています。
 何度も書いているように、意外に容易に復旧されてしまうことを危惧しているのです。
運河の運営や技術、作業員の数などについても書かせていただいたとおり、
戦前の時点でも相当の作業力があると思われます。

 同水路の3つ或は2水路の6つすべてを破壊すれば、
ダムによる水位調整や一時的な堰を築いて排水する目までの間、
修理を遅らせることが出来ます。
 しかし1つ或は2水路各1の2つでは一つの閘を閉めることで修理部位を排水することが出来てしまうと危惧しているのです。
0446名無し三等兵
垢版 |
2018/05/26(土) 23:24:37.54ID:/LzuJGtf
水戸黄門ならぬ見んと肛門ですな
0447暫編第一軍
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2018/05/26(土) 23:25:55.53ID:XesfQsd2
>>443
 あっ失礼。「こうもん」出てきました。この点はありがとうございます。

 
0448暫編第一軍
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2018/05/26(土) 23:53:52.43ID:XesfQsd2
 いや、両側(ガツン湖側と海側)の2つ、2水路4つの破壊でもまあいいかもしれませんね。
 中央だけ残っても海側にも堰が必要になる。
 ガツン湖側は水深も浅く水面も静かで工事は比較的容易にしても海側がそうだとは限らない。

 という話だけでも申し訳ないので、250kg爆弾4千m投下の場合の防護安全厚
軟鋼0.195m、DS0.155m、NVNC0.120m
 800kg爆弾の場合はNVNCしか出ていないのですが0.220m
 破壊の為の基礎データに使えますか。
0449名無し三等兵
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2018/05/26(土) 23:58:43.35ID:GoB6MD7x
>>442
HDDレコーダを見直したら、以下でした。
去年どころか5年前…時間間隔ヤバい…

日本映画専門チャンネル
樋口真嗣の特撮国宝第4回
さらば海底空母イー401
2013/8/8放送

富嶽は同じく日本映画専門チャンネル
空戦映画特集
さらば空中戦艦・富嶽
2013/12/17放送
0450名無し三等兵
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2018/05/26(土) 23:59:05.28ID:3mG6DPQY
>>445

?440の
?2つの水路を復旧困難にまで追い込むには6つとも破壊しないといけないのではないでしょうか?
水路に3つある閘室を一つでも破壊すれば閘門システムは機能しないという理屈がわかってるとは思えない

@閘門を破壊しても容易に復旧されると「危惧」
A閘門を爆撃して少なくとも6か月間パナマ運河を使用不能にする

@は名無しの感想、Aは日本海軍の判断

実物大模型まで作って破壊の訓練をした日本海軍の判断を
アマチュアが否定するのも自由だが、単なる感想では説得力が無い

日本軍は、当初魚雷での閘門攻撃を考えていたから、カリブ海かガトゥン湖に面した
閘門扉の破壊を想定していた
パナマにいた邦人技師から運河の図面を入手していた日本は、修理人員など承知のだろう
海や湖と直通した閘室を排水して修理するのに日本軍は6か月かかると判断した
それに文句をつけるには論拠が圧倒的に不足
0451名無し三等兵
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2018/05/26(土) 23:59:36.16ID:/LzuJGtf
まだ占領したミッドウエーあたりから富嶽飛ばすほうがパナマ運河破壊できそう
0452名無し三等兵
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2018/05/27(日) 00:12:02.00ID:WxMERxrX
>>450
閘門の湖側水門扉を破壊するタイミングは、閘門内の水位が下の水路と同じ時で、
下の水路側の水門扉が開いている時。
これ以外で魚雷当てても、扉壊れましたで終わる。

そのタイミングを確認するために偵察機飛ばしたり、上空待機なんてしようものなら奇襲効果は失われる。
簡単に言えば、水門扉前に船が居りゃそれで攻撃不能。
0453名無し三等兵
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2018/05/27(日) 00:21:56.85ID:k0pp7z9B
ミッドウェーどころかハワイからでもパナマ遠いよ(距離検索してみればいい)
時代的に空中給油無しだし片道特攻でも届く機体日本にはないわ
あと潜水艦だと航海日数考えると乗員練度維持まず無理
まじフリッツX以降の誘導兵器ないと無理だわ(単発機に積めるサイズだとないわ)
0454名無し三等兵
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2018/05/27(日) 00:45:02.60ID:lKLIL+P4
地図見たら確かに閘門壊すよりダム壊した方が早いね
このダムは運河狭域の船舶牽引用電気機関車の電源にもなってる訳だし
0456名無し三等兵
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2018/05/27(日) 00:54:14.57ID:m6ltYCQG
フーバーダムはラスベガス観光のついでにおなじみだからな
でも運河とかならまだしもダム破壊ってガチで喧嘩売っちゃうんじゃ・・・
0457名無し三等兵
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2018/05/27(日) 00:57:31.63ID:qx3zuiw/
どうせ負けるんだから後腐れない方がいいだろ。

戦後復興に日本船がパナマ通りづらくなるのは嫌だな。
検査とか順番とか通行料とか微妙に嫌がらせされたり。
0458名無し三等兵
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2018/05/27(日) 01:13:49.21ID:Ig+NqcDm
いっそ潰れたら潰れたで復興が面倒でも
米なら隣にもう1本ぐらい新しい運河掘りそう
0459名無し三等兵
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2018/05/27(日) 01:21:18.63ID:SLRMfm7e
ん?もう一本造るんだろ??
第二パナマ運河!
0460名無し三等兵
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2018/05/27(日) 01:25:16.75ID:lKLIL+P4
パナマ運河は幅が狭過ぎて電気機関車で牽引してもらわないとニッチもサッチもいかない

1919年ガトゥン閘門通過中のテキサス
http://battleshiptexas.info/images/Photos/ExteriorProfile/1919-07.jpg

1946年ビキニへ回航するためガトゥン閘門通過中のプリンツオイゲン
https://wwiiafterwwii.files.wordpress.com/2015/06/panamacanal2.jpg

アイオワ級とかギリギリ過ぎるわ
1968年ベトナム戦争参戦のためにガトゥン閘門通過中のニュージャージー
牽引用電気機関車は運河建造当時の米国製から現在も使われている日本製に代わっている
https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_bsbexBnT0y4nR3QKrHCCPAI5STelLWOj,w400.jpg
0461名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 02:15:03.64ID:Q1uH6iYk
川崎重工業謹製で御座いますわ!!
0462名無し三等兵
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2018/05/27(日) 02:17:36.86ID:m6ltYCQG
そーいや空母はパナマ運河通れなくてええんか、ミニッツ級通えないと何かと不便じゃね
0463名無し三等兵
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2018/05/27(日) 02:26:19.10ID:WxMERxrX
ミッドウェイ級以降通れないよ。
護衛含めて空母機動群は回り道、別にそれが致命傷になる訳でもない。
海域ごとに母港あるしね。
0464名無し三等兵
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2018/05/27(日) 02:27:10.67ID:KTcsd/oB
あれでも難工事でやっと造ったんだし!!(笑)
拡張してるスエズ運河じゃねえの
0465名無し三等兵
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2018/05/27(日) 02:41:14.93ID:gA3seU+m
>>444
ビームライフルって可燃物があれば派手に爆発してくれるけど
ただの構造物に当てても穴が開くだけでしょ。
要塞攻撃にはガンダムよりガンタンクの方がいいってアムロも言ってた。
0466名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 08:50:04.23ID:w6N3au0Q
青山士に運河攻撃のための資料提供求めたところ
作り方は知ってるが壊し方は知らないと提供を断った話知らないのかね
できるだろう、できるんじゃないかな、そうなるんじゃないかなという希望的観測だらけの
時期で、根拠となるものなしで判断してるのに妄信できるのってすごいね、マウントとるってやつかな
0467名無し三等兵
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2018/05/27(日) 09:07:38.06ID:LPyREOt2
確度の高い推定というより、全部うまく嵌まったときのMAXダメージというならそれはそうかもだが
0468名無し三等兵
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2018/05/27(日) 09:24:27.39ID:dllWdKII
ダムだって頑丈な構造物だから破壊するにも大変だからな
現実でも成功した例でも相当苦労してるし大半は「傷を付けただけ」で
ダム機能そのものは健在なままだからな。
橋にしてもこそこそとした破壊工作だと無理なことが殆どで
工兵部隊つぎ込んでやるものだからね

大体条約明けに戦艦なんか大和型しかやって無く
大半は空母や航空機につぎ込んでいるんだから
零戦すらまだない時代に「晴嵐」だなんだの夢見すぎだよ
0469名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 11:59:53.53ID:F1IcWMAf
>>460
>パナマ運河は幅が狭過ぎて電気機関車で牽引してもらわないとニッチもサッチもいかない
そもそもあそこは自走では無く牽引前提の作りだし。

>アイオワ級とかギリギリ過ぎるわ
そりゃギリギリ通る様に作ったんだからさ。
0470名無し三等兵
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2018/05/27(日) 13:15:58.69ID:LPyREOt2
閘門がひとつ使用不能なら致命的でもないだろうが、
それが蟻のひと穴となってダムを崩壊させ決定的な損害を与えるのがサイコロ魔神
0471名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 13:25:28.42ID:6D9GpEOs
おもえば信玄公が治水を始めるまで甲斐の、いや日本中世界中の「堤防」は
その場をしのげればいいだけのただの木や板や土盛で洪水のたびに決壊してたもんじゃ

毎年のように洪水に悩まされていた甲斐の治水のために信玄公は長大な上
幅も十分な今で言うスーパー堤防「信玄堤」を作り、さらに強固に補強するため
毎年その上でお祭りを開き踏み固めにストレス解消の娯楽に
甲斐の更なる発展と領民のための善政を敷いたのじゃ

「治水」そのものの概念の発祥とも言える信玄公の信玄堤
世界1のフーバーダムにも日本1の黒部ダムにも信玄公の魂が生きておるのじゃ
0472名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 13:27:53.89ID:YfdY9y9y
もし明治帝の一言がなければ
戦艦信玄とか出来てたんかな

流石に歴代天皇の名を付けたとは思えないし
0473名無し三等兵
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2018/05/27(日) 13:31:05.05ID:WxMERxrX
イ400のパナマ運河攻撃に夢見るのは中学生まで。

大人になってまだ夢見てるのはかわいそう。

ましてや開戦時にやれとか、余分にリソースあるなら翔鶴型あと2隻作っとけと。
0475名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 14:39:32.38ID:/oEg5iI9
まぁ政治家が「対日参戦するべ〜」っつったら
米海軍上層部が泣いて止めるだろう
0476名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 15:42:36.57ID:WxMERxrX
現実に大和型作り続けるとしても4隻揃うのが1945年だからなぁ。
20隻以上並べるとか1960年になっちゃう・・
0477名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 17:29:45.18ID:IaydZoZF
伊号潜水艦の話関連で戦艦関係ないけど
アメリカ海軍の主に日本に向けて猛威を奮った潜水艦ってそんな優れてないよな?
例えば伊号は論外としてガトー級バラオ級の狼群VS44年以降の連合国対潜部隊だと狼群が虐殺されるよな?

翔鶴撃沈時みたいに距離1.5kmまで近づいても全く発見すらされないって日本の対潜技術どうなってんだよ
0478名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 17:35:01.36ID:1Gi/841s
なぜ戦艦関係ない話を戦艦スレでしようとするのか(困惑)
0479名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 18:05:26.41ID:GEVpl2sQ
ハードウェアの性能しか比較できないあたりが大艦巨砲主義じみてるが
米潜水艦が猛威を振るったのは夜間水上レーダーで索敵して魚雷撃って離脱を繰り返すだけで
日本艦艇から一方的に火柱が上がるようになってたからだよ。

後期は40mm速射砲搭載してるので浮上したまま撃ち合っても駆潜艇では船体穴だらけにされて返り討ちにあうという有様だ
0480名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 18:32:02.21ID:bmmGfAH3
日本海軍「夜戦で自分から電波発射するとか馬鹿じゃん、自分で位置を知らしてるのと同じだろ」
0481名無し三等兵
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2018/05/27(日) 18:32:40.97ID:k0pp7z9B
暗号解読で計画を把握し無線方位測定で位置絞り込んで部隊送り込み
船団攻撃に限らず艦隊戦でも同じことされてりゃ負けだわ
0482名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 18:34:04.98ID:bmmGfAH3
戦艦で言えばよく大和VSアイオワで言われる
米軍はレーダーが桁違いでレーダーで測定した射撃諸元を自動で方位盤に入力して初弾から夾叉できる
よってアイオワの楽勝

ってのもガセだよな
0483名無し三等兵
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2018/05/27(日) 18:56:24.85ID:MAJEe2ZS
スリガオとか見りゃその話は流石にガゼだろ
もしくは話に尾鰭がつき過ぎ
あそこだと巡洋艦と駆逐艦の方が仕事してるっていう
初っ端で位置読まれて追い返された魚雷艇ですら陣形乱すのには貢献してるし
0484名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 19:15:11.77ID:+Mzhyuog
スリガオの巡洋艦にも、戦艦と同じ射撃レーダーがついてるんだがな
0485名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 19:16:32.42ID:3ZoiKR5J
>>32
しかも実際使うときは高額兵器は全て海の藻屑

インフラ整備に使えばそうそう消耗しないのに
0486名無し三等兵
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2018/05/27(日) 19:28:59.47ID:Bl+af7gX
>>477
そんなの日米英独その他を問わず別に珍しいことじゃないぞ。
0487名無し三等兵
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2018/05/27(日) 19:42:41.99ID:2BlfbNec
>>484
あの……それにしては命中率にだいぶ差が……
0488名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 19:54:37.60ID:HfAU4Xyy
そもそもあの時の米戦は砲塔自体の射撃不能にレーダーの不調に明後日方向の虚像撃ってたりとアクシデントの祭りだった希ガス
0489名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 19:57:28.44ID:bZW3/uFy
>>482
トラック島強襲の最終段階で香取舞風に野分を砲撃した時の成績見れば流石に寝言としか言いようが無いよね
0490名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 19:58:46.58ID:+Mzhyuog
射撃レーダーの効果を命中率で議論するなら、米艦と山城を比べるべきだな

射撃レーダーがあるのと無いのでは、射撃の効果がどう違うのか
0491名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 20:59:39.77ID:wE4DdLrQ
>>479
日本海軍のレーダーが史実以上の性能なら
米潜の夜間浮上雷撃の驚異を減らすことは可能なんだろうか?
0492名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 21:05:30.16ID:LPyREOt2
24時間安定動作とPPIで、シークラッタに対してもアイボールフィルタが(非熟練操作員でも)なんとか使えるとか、
あと逆探が広帯域バンド切り替え不要構造でいつでも米潜電探を探知可能とかならまあだいぶマシかもな
0493名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 21:12:17.68ID:WxMERxrX
>>491
史実以上と簡単に言うけどどれだけの性能が必要で、
どれだけ軽量化、省電力化しなきゃいけないか解ってるのかな?
13号型以降の430トンの駆潜艇49隻、木造170トン特務駆潜艇200隻、こいつら全部に装備しなきゃいけない。
0494名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 21:16:58.96ID:WxMERxrX
13号以降の駆潜艇は8cm高角砲1門16ノット、特務駆潜艇は7.7mm機銃で11ノット
これで浮上潜水艦と遣り合えといわれても、どこにも有利な要素が無い。
0495名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 22:28:41.30ID:iIyB38+R
海防艦にレーダー積んでたんだろ?
さしもの米潜もレーダーつき海防艦にはやられちゃうだろ
0496名無し三等兵
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2018/05/27(日) 22:46:22.71ID:w6N3au0Q
>>495
いや全然。唐突にレーダー出てきたの
今月の丸の記事が元だろうが、米軍のASWだって
なんの当てもなく探してるわけじゃなく
HF/DFや暗号解読である程度いる場所のあたりを
つけてから探してるし、それでも見つからないのはよくある
HF/DFはなくても、毎朝の米潜の定期連絡の際にある程度の
位置つかんでるのに、それを全く活用できてない
米軍のレーダー積んでても同じだよ
0497名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 23:25:16.52ID:WxMERxrX
一応うまくいった例もある。
船団護衛中の朝霜が22号電探で距離6000mくらいに夜間浮上中の潜水艦トラウトを発見、
探照灯照射して射撃、損害を与え撃退している。
0498名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 23:35:07.26ID:3kjw9GxA
トラウトってマスのことですよね
なんか弱そうな名前じゃないですか
いいんですかせっかくの潜水艦に魚の名前
0499名無し三等兵
垢版 |
2018/05/27(日) 23:37:17.98ID:tgTgVI5N
でもガーフィッシュとか強そうじゃろ
頭文字Tで始まる潜水艦は魚雷の呪いにかかりそうだが
0501名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 00:01:59.96ID:C3u36iQr
>>495
海防艦がガトー級に勝るのは火力だけだったはずが
毎分120発撃てるうえに見越し射撃もできるボフォース40mm機関砲搭載以降は
装甲の無い小型艦は真っ先に砲塔潰されてボコボコにされる運命なんだよ。
0502名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 00:02:02.79ID:bw6xedrE
時雨は視界3000mの状況で22号電探で4460mに浮上中の敵潜水艦ブラックフィンを発見
そして目視して0703に転舵するのだけど、目視したのは別の潜水艦ベスゴで、
そっちに集中してるあいだに、電探で捉えていた潜水艦ブラックフィンから雷撃されて沈められた・・
0503名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 00:16:32.49ID:eDwXQ4OD
>>501
疑問なんだけどゲームみたいに砲塔だけとか司令塔だけとかピンポイントで狙えるものなの?
0504名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 00:29:08.05ID:gOn8nVRd
砲塔や司令塔くらい狙えないと、飛行機を狙うのは無理だろうな
0505名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 00:35:19.95ID:gxxAI6uE
ピンポイントどころか小艦艇搭載の動揺補正もない機関砲で連射しても周期の一致した時しか狙った所に飛ばんし
0506名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 00:37:46.76ID:bw6xedrE
>>501
海防艦22号の話は双方大破状態のはず、米潜水艦は4インチ砲と20mm機関砲。
石垣は砲戦でS-44沈めてる、相手の反撃は砲が使えず機銃だったらしい。

実際に海防艦相手に40mmで砲戦した記録があるのかな?
すべての記録に目を通せたとはいえないので、ご存知なら教えて欲しい。
0507名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 01:01:57.71ID:o3tnmfPG
某仮想戦記だと海防戦艦陸奥が艦首の連装砲2基4門の主砲だけで敵潜水艦を木っ端微塵にしたのだけどな
それまでは艦尾からの爆雷の一斉投射だけで敵潜水艦を次々と木っ端微塵にしたと!
さすがに小回りも利かない海防戦艦陸奥相手に潜水艦が一方的に無双されるなんて、
今の原潜相手だと絶対にありえないだろうな
アイオワ級を対潜用に改装した護衛戦艦仕様でソ連原潜相手に無双する仮想戦記を書いた人は誰もいませんでしたが
そのまんまエイリアンの宇宙船相手に主砲で艦砲射撃する映画は撮影されたw
0508名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 01:30:33.40ID:7mDT/ZRF
潜水艦のボフォース40mmって言っても単装1基とかだろ
そんな数で尚且つ海上で目標にピンポイント射撃可能とか砲手はエスパーか何かか
0509名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 08:18:47.20ID:AxSKJIIg
Mk51射撃装置というエスパーがいるので目標を中心に捉えて引き金を引けば当たる
0510名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 10:01:34.28ID:jQ5Ke9da
潜水艦との砲戦はほとんどの場合超接近戦
どっちも低速だし射撃指揮装置の優劣など関係ない。

海防艦22号の例では600mから始まって、最接近は50m
こんなんだからどっちも穴だらけになるが
水線下に被害起きにくいし、豆鉄砲同士なのでなかなか沈没に至らない。

輸送船相手の無双はできても海防艦との砲戦は良くて引き分け
0511名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 10:08:20.92ID:Vs4eOt6+
>>509
Mk51って潜水艦にも積んでるの?
聞いたことないんだけど
0513名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 10:10:07.65ID:m5v4zd+K
>>510
豆鉄砲同士でも蜂の巣にされても浮いていられる海防艦と船殻まで蜂の巣になって潜れなくなる潜水艦とじゃ大分違うでは……
0515名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 10:49:33.99ID:xGD7AuVK
>>513
それが日本の主力海防艦は17ノットなんで、
機関無事なら水上20ノットの潜水艦は逃走できちゃう。

海防艦22号のときは最後は2隻で敵潜を両側から挟撃したけど
結局逃げられちゃった。
0516名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 10:52:51.68ID:gxxAI6uE
米軍だろうが手動旋回銃座に自動動揺補正なんて物は付いてない
対空射撃に使うジャイロ式の角速度測定見越し射撃装置とは全然違うシロモノw
0517名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 10:54:37.04ID:F5nYN9DA
>>515
それくらいの相手だと潜水艦でもギリギリ逃げられるね
最低でも20kt出せるような護衛駆逐艦だと完全アウトだけど
0518名無し三等兵
垢版 |
2018/05/28(月) 14:00:45.39ID:JI90BjhY
>>513
ガトー級で排水量1800トンあるので駆逐艦並みの大型艦なんだよ。
対して船団防衛側は駆逐艦が払底して900トン以下の海防艦や更に小型の駆潜艇で数合わせしたせいで
船体も小型で装甲の施しようも無いから潜水艦が浮上したまま戦いを挑んでくるようになったのが対戦末期
0519名無し三等兵
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2018/05/28(月) 14:03:42.50ID:O97H/65R
というか海防艦ならまだしも駆潜艇レベルだと魚雷で狙うにはサイズが小さ過ぎるのではないかと
浮上して戦った方が早いわな
たまに返り討ちにあったり沈められたりするけど
0520名無し三等兵
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2018/05/28(月) 14:04:31.92ID:8Syuv+GH
https://maritime.org/doc/uboat/index.htm#par271

Uボートの指揮官ハンドブックというものが読める
ガナリーの部分では機銃射撃にも言及あり

初弾から10発くらい、主砲で焼夷弾を撃って火災を発生させ射撃ポイントをマーク
続く射撃は、このマーキングポイントに命中させろとある

そのほか、敵を沈めるには真ん中ではなく艦首尾を狙えという記述もあり、ピンポイント射撃は潜水艦に必要とされている

潜水艦は砲撃被害に対して脆弱なので、敵への曝露は最短時間にする必要があるので、短時間で効果的な射撃が求められる
そのために砲撃は600から800メートルという近距離で行われるのでピンポイントに狙えることがある
0521名無し三等兵
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2018/05/28(月) 14:10:29.11ID:/ZcTu+Qh
海防艦との砲戦例出して話をしてくれ。
特設駆潜艇やら特設哨戒艇の話はしてない。
海防艦相手の積極浮上砲戦の例だしてくれ。
0522名無し三等兵
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2018/05/28(月) 14:15:20.13ID:JI90BjhY
海防艦には丙型のような戦時急造された船団防衛用から旧型艦を海防艦として復帰させたものまで様々だがどの船の話をして欲しいのやら
0523名無し三等兵
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2018/05/28(月) 14:16:19.57ID:vfVNygZJ
>>520
で、>>501が言うような米潜水艦が海防艦と浮上して撃ち合った例は?
0525名無し三等兵
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2018/05/28(月) 14:20:43.81ID:8Syuv+GH
>>523
こっちは、別にどちらの味方もしていない
submarine gunneryで検索かけたらこの資料がヒットしたので紹介した

少なくともUボートでは、潜水艦のピンポイント射撃は否定されていないことがソースで分かったことは、マニア的には収穫だと思わないか?

米潜がどうなのかは、自分でも工夫して探してみろよ
目の前の道具で
0526名無し三等兵
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2018/05/28(月) 14:31:57.98ID:/ZcTu+Qh
ピンポイントキチガイと命名
0527名無し三等兵
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2018/05/28(月) 15:32:14.98ID:hNsxARtl
800mの至近距離から船の真ん中より船尾を狙うってのがピンポイントなのか・・・
ずいぶんアバウトだと思うが
ピンポイントで砲塔潰して云々とかけ離れてるんじゃね
0528名無し三等兵
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2018/05/28(月) 15:59:31.36ID:JI90BjhY
ピンポイントという言葉が一人歩きしてるが
70m程度の的の砲塔や艦橋周辺を狙って毎分120発ペースで叩き込まれると剥き出しのクルーや中の人が挽肉にされてしまうぞ
0530名無し三等兵
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2018/05/28(月) 16:10:41.39ID:H4UyrX33
許容できる被害が違いすぎて海防艦相手に積極的に砲戦なんか挑めるものじゃない
相手に魚雷喰らわせて機関が止まり炎上してる状況とかならともかく

22号艦だって爆雷喰らって仕方なく浮上し応戦したのであって
自分から挑んだわけじゃない
相手は船体に穴が空いただけで済むけど潜水艦側はそうではないんだから
至近弾での被害だって潜水艦にとっては即やばい状況になりかねんのに
0531名無し三等兵
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2018/05/28(月) 16:11:12.67ID:/ZcTu+Qh
海防艦22号のwiki読んでこい
0532名無し三等兵
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2018/05/28(月) 16:24:45.47ID:H4UyrX33
530での書き方が悪かったけど
潜水艦が積極的に浮上して挑んだわけじゃないでしょ?
出来れば潜航して逃げ切りたかった
でも損傷してそれが出来なくなり補足された状態だと思われるので
腹くくって挑んでいった
0533名無し三等兵
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2018/05/28(月) 16:57:21.68ID:ePVsgmWC
>>船体も小型で装甲の施しようも無いから

いいこと思いついた。戦艦で対潜哨戒しよう
0534名無し三等兵
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2018/05/28(月) 17:06:53.13ID:JI90BjhY
529
あくまで機関砲なので4発クリップをレールに足してゆけば連射できる。
0535名無し三等兵
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2018/05/28(月) 17:30:36.46ID:4Q0KehMB
グラグラと揺れる不安定な船体上から何千mか先の目標を機関砲で狙っても
散弾ばらまく様な要領でピンポイントで目標狙うなんて無理や
0536名無し三等兵
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2018/05/28(月) 17:43:16.08ID:JI90BjhY
ライバルの海防艦や駆潜艇は後装式で毎分5発か6発程度なのでそれでも20倍の弾幕はれるな。
日本海軍もボフォース40mm L60の有効性に気づいたものの完成した頃には載せる船がなかったんだ
0537名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:19:11.69ID:eBOnprPQ
だからそんなペースでは撃てないだろ
0538名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:22:08.91ID:gxxAI6uE
小艦艇の動揺周期だと機関砲の連射で当て続けるなんて無理
北朝鮮工作船事件で交戦した巡視船は手動照準のリモート20mm機関砲だと短連射しかできなかった
教訓でレーザーFCS付きの機関砲積むようになったしな
0539名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:29:54.09ID:Dt4u3wQL
言い出した手前引っ込めなくなったのは分かるけど
物理的にまず不可能なことを出来るっていい続けてるのは笑う
0540名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:36:10.90ID:JI90BjhY
そう思うよ。みはし型巡視船なんて180トンクラスで
はやぶさは76mm速射砲積んでるよなー (棒
0541名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:38:44.70ID:gxxAI6uE
1000tもあれば外洋でもそんなに揺れないなんて思ってるんだろうか
0542名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:43:08.53ID:yk4nZoHi
いつものかわいそうな人というのはみんな知ってる。

米潜水艦サーモンは22号海防艦に距離500m以内で4インチ砲弾57発、20ミリ機銃弾460発、小口径機銃弾7,300発を発射
22号海防艦の乗員141名のうち4名死亡24人負傷
0543名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:46:27.56ID:JI90BjhY
1000トンで揺れるならそれ以下の海防艦や駆潜艇までヒ船団護衛に引っ張り出した日本海軍全否定だな
0544名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:47:58.74ID:oWNek1qU
40mmの射程にまで近付いて浮上砲撃すんの
0545名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:50:51.75ID:HaWf5Zi7
動揺補正の無い自動砲は速射性がスポイルされるって話だろう
当たり前の事
0546名無し三等兵
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2018/05/28(月) 18:53:49.60ID:yk4nZoHi
>>543
え・・・揺れない船があるのか・・もしかして金田大佐のあれか?
0547名無し三等兵
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2018/05/28(月) 19:16:11.40ID:Hw2WUD0i
この人マジで揺れないと思ってたみたいだな。
ここ戦艦スレだよな、動揺修正の話なんて何回もやってんのに・・・

もしかして戦車ゲーとかの近距離ピンポイント砲撃の人なんだろうか?
同じとこに当てたら装甲抜けるとかいう・・・
0548名無し三等兵
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2018/05/28(月) 19:24:25.89ID:ckYPJ6yU
前にWoWsの砲撃方法鵜呑みにして一発だけで試射になるとか喚いていたアホかその同類でしょ?
0549名無し三等兵
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2018/05/28(月) 19:44:01.01ID:of9WMB+9
>>546
金田大佐あれでもいいから、本道にもどらないものかな
まあ新・戦艦スレもpart 76だから、魅力的話題は出尽くした感があるのは確か
0550名無し三等兵
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2018/05/28(月) 21:40:09.51ID:Fr4pRG4M
1万トン超えるような大型艦は天候次第とはいえ比較的アンテイしてるけど、
1000トン、2000トンの艦じゃ揺られてなんぼですよね。
0551名無し三等兵
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2018/05/28(月) 21:46:04.17ID:4Q0KehMB
>>534
米潜搭載の40mmは水冷ジャケット無し(空冷)バージョンなんで、仮に給弾が間に合ってカタログ値で
撃ちまくったら、すぐに銃身焼けちゃうと思うんだが
0553名無し三等兵
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2018/05/28(月) 23:32:59.59ID:BiBr/Ash
マグロの大和さんとかより駆逐娘や潜水娘ハァハアみたいなもんすね
0554名無し三等兵
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2018/05/28(月) 23:35:05.74ID:BiBr/Ash
ギシシシアンアン
イクイクノー
0556名無し三等兵
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2018/05/29(火) 00:21:16.22ID:MQSU40PO
当時の可潜艦は砕氷船みたいな丸っこい船体にビジルキールは付いてるけど申し訳程度だからな
動揺性能なんて推して知るべしって感じ
0557名無し三等兵
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2018/05/29(火) 06:14:53.19ID:msdZohYH
wiki
> サーモンと第22号海防艦は500メートルもない至近距離で派手な砲撃戦、銃撃戦を展開。
>第22号海防艦とサーモンの距離は一時50メートルにまで縮まった。
>第22号海防艦の方が乾舷が高いので、よく被弾した。
>また、サーモンの20ミリ機銃と小口径機銃の射撃で第22号海防艦の乗員4名が戦死し[注釈 5]、24名が負傷した。
>艦橋部分も激しく被弾し、指揮系統は大いに乱れた。


サーモンがボフォース40ミリを装備してたら、22号海防艦の損害はこんなものではなかったな
艦橋は原型を留めなかっただろう
0558名無し三等兵
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2018/05/29(火) 07:42:40.52ID:nqlALnuZ
顔真っ赤なんだろうな・・・
542くらい読んで書けばいいのに・・・
0559名無し三等兵
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2018/05/29(火) 08:43:35.09ID:mnmNKtke
まずは潜水艦が20ミリに替えて40ミリ装備を進めたのは事実
>542みたいに20ミリじゃ埒あかないのが理由
20ミリは威力不足のうえ、ジャムるのが慢性的な問題になっていた

>542で艦橋は弾痕多数と言ってるので、20ミリの代わりに40ミリが命中してたら、艦橋崩壊は確実な状況
0560名無し三等兵
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2018/05/29(火) 09:18:24.48ID:SMJnHCnQ
遂に言い返せなくなってたられば論ですか
勢いで暴れてただけの無知なニワカには当然の結末
0561名無し三等兵
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2018/05/29(火) 09:23:10.69ID:HxcBxA52
>>557>>559
でも現実の22号艦の例は20mmだから
さっさと40mmでボコスカピンポイント()で撃ってた例を出せよ
0562名無し三等兵
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2018/05/29(火) 09:34:09.31ID:N5+GHwu0
>>542
>距離500m以内で
小銃の有効距離内で撃ち合ってすらこの程度の損害しか与えられないとは、よっぽど命中率が低いんだね
0563名無し三等兵
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2018/05/29(火) 09:40:18.14ID:AivcskG/
4インチを57発撃ってるの完全無視とか
ご都合主義もいいとこだな
0566名無し三等兵
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2018/05/29(火) 11:42:07.81ID:N5+GHwu0
>>564
撃ってるのは装着した照準訓練用のスポットライフルで本体じゃ無いんだけど・・・
それに波高1mも無いほぼ静水面で動いてもいない、ただ浮いているだけの的に追従性が高いとか片腹痛いと思うぞ
0567名無し三等兵
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2018/05/29(火) 11:53:18.39ID:YqbDWJct
注目点そこじゃないし
何より砲座動作のスムーズさは素早い修正も容易だろう
0568名無し三等兵
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2018/05/29(火) 11:57:50.81ID:nr1So6qc
あんなに穏やかな海なのにハズレまくってるな
普通は動揺の上限と下限で揺れがほとんど無くなる瞬間があるんでその時狙って撃つもんだが
0569名無し三等兵
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2018/05/29(火) 12:23:38.20ID:z8BRQ6XV
ピンポイントくん、もうそろそろ適当な事言ってごめんなさいって謝ろう
もう何言い出しても恥の上塗りにしかならないから
0570名無し三等兵
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2018/05/29(火) 13:28:12.51ID:+WkfO22w
吹きっ晒しの揺れる潜水艦の上で
せっせと艦内から弾薬取り出して射撃
その間海防艦から撃たれてることは考えられないらしい。
25mmに撃たれて無事な人間でもいるんだろうか?

そんなことは無視して性能通り撃てるんだとか笑うしかない。
0571名無し三等兵
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2018/05/29(火) 13:37:33.84
戦艦
0572名無し三等兵
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2018/05/29(火) 18:18:43.86ID:85VeqKOR
>>570
バッチから弾薬を出すの大変そう…
バケツリレー方式?
0573名無し三等兵
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2018/05/29(火) 18:37:37.62ID:N5+GHwu0
>>567
そりゃ動揺修正付き動力銃架だもん
当時の潜水艦は手動操作なのに、比較の参考にもならないだろう
0575名無し三等兵
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2018/05/29(火) 19:13:20.13ID:mnmNKtke
>>561
USS Barb、 Spadefish、Tirante、 Ray、 Batfish、Puffer

検索すると、40ミリを装備してから砲撃で敵を沈めた潜水艦は沢山ヒットするな

米潜水艦は、主砲を3インチから5インチへ、敵砲員殺傷のためVT信管を使用
機銃は0.5インチから20ミリ、更に40ミリへ
大戦後半になるにつれ、砲熕兵装を強化したのは歴史的事実なのに
わからんちんが多いスレだな
0576名無し三等兵
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2018/05/29(火) 19:24:10.67ID:M+wa/t0k
もし大戦末期までシュルクーフが生き残ってたら
日本の輸送船を次々葬ってたのかな

主砲で
0577名無し三等兵
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2018/05/29(火) 19:26:23.37ID:+WkfO22w
ところがどこにも積極的に海防艦と砲戦した記録がない。
商船輸送船漁船あたりしか出てこないんだよ。
0578名無し三等兵
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2018/05/29(火) 19:32:13.48ID:i2YMvRvk
そりゃ撃ち返してこない相手なら潜水艦だろうと浮上するわな
で、海防艦は?
>>501が言うように40mmで砲塔なり武装なり狙撃()して潰してたんだろ?
0579名無し三等兵
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2018/05/29(火) 19:51:19.32ID:TLsiAZFU
200トン程度の小型艦相手だと魚雷が底をくぐってあたらなそうな予感がする
0580名無し三等兵
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2018/05/29(火) 20:00:40.74ID:mnmNKtke
名無しがここでなんと言おうと、米軍が44年以降、潜水艦の砲熕兵装を強化したのは事実なんだよね
その事実は消えないよ
0581名無し三等兵
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2018/05/29(火) 20:15:14.12ID:Ckl3MDEy
戦艦ではなく潜水艦スレになりました
0582名無し三等兵
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2018/05/29(火) 20:17:46.61ID:zXMKLXxJ
潜水戦艦ってあったらつよくね?
36センチ砲で西海岸を火の海ですよ
0584名無し三等兵
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2018/05/29(火) 20:28:03.52ID:qik3zQF/
我が蒼天が竣工すればスミノフ軍など一捻りよ…
0585名無し三等兵
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2018/05/29(火) 20:50:35.19ID:nqlALnuZ
1944年10月30日の戦闘では米潜サーモンはタンカーに魚雷2本を命中させるが、
爆雷攻撃を受けて578フィートまで沈下、深度を調整しようと艦首を上げるが、浸水から600フィートを越えて沈下
そのため2030に浮上する。
2100 29号海防艦が5000ヤードの距離で探照灯を照射し砲撃を開始するが最初の砲撃の後すぐに見失った模様
サーモンは弾薬を節約しながら適宜砲撃する。回避運動も取っている。
2115には速度16ノットに回復
2235に22号海防艦と続いて33号が接近
サーモンは雨の中にすべりこむが22号と50ヤードに急接近
22号は25mmで攻撃
サーモンは銃砲を総動員して右舷に射撃し、相手の要員の大部分を殺傷した可能性があると書いている。
(実際は4名死亡24人負傷なのだが)
22号は速度11ノットに低下
0045 夜の雨に紛れて逃走完了
サーモンの被害は少数の小口径弾のみ。

夜戦なので決定的な結果は出ないね。
こんな状態なら自ら発砲して位置をばらす必要もない。
危険が迫った時だけ撃っている。
0586名無し三等兵
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2018/05/29(火) 21:01:19.20ID:nqlALnuZ
>>579
木造130トン全長29m吃水1.97mの駆潜特務艇が潜水艦の雷撃で9隻沈んでおります・・
でも砲戦で沈んだ例は無いのでした・・
武装は7.7mmか13mmか25mmを1門、あとは爆雷22個
0587名無し三等兵
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2018/05/29(火) 21:06:24.34ID:nqlALnuZ
>>580
それは搭載数の限られた魚雷を使わずに商船輸送船を沈める為でしょ。
米軍から護衛艦艇と浮上して積極的に撃ち合えという命令が出ていますかね?
0588名無し三等兵
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2018/05/29(火) 21:44:06.18ID:msdZohYH
>>561
あれ?
40ミリ機銃は潜水艦が揺れるから当たらないんじゃなかったのか?

小型船との水上交戦で多数命中させてるけど、海防艦を撃つときは揺れて、小型船だと揺れないのか?
的の小さな小型船にあたるなら、海防艦の砲塔や艦橋にも当たるだろ
0590名無し三等兵
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2018/05/29(火) 21:52:20.17ID:MMwMmubT
もう自分が間違ってましたって自白してるようなもんだ>>論点のすり替え
0591名無し三等兵
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2018/05/29(火) 22:40:25.22ID:msdZohYH
>>589
昨日から揺れたら当たらない話をしまくってるんだが
>535 >538 >541 >545 >546 >547 >550 >552 >555 >556 >568 >573などなど

揺れたら当たらない話が、急に小型船相手の話に切り替わったのは、すり替わったとは言わんのか?

あとなんかの弾みで、数分間隔で単発IDが2連続で書き込まれる現象が反復するのも興味深いな
0592名無し三等兵
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2018/05/29(火) 23:27:52.28ID:Ak5qZ1PB
船の動揺のせいで狙い通りの部分に命中させるのは難しい
連射しても集弾しないんで自動砲の速射性が発揮できないという話だろう
詭弁で誤魔化すとか恥ずかしい奴だな
0597名無し三等兵
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2018/05/30(水) 00:37:36.37ID:VleJ4Rs2
>>591
闇夜の鉄砲でも散弾効果はあるから自動砲の速射性は活かせると思うよ
数打ちゃ当たるって奴だ、狙い撃つなんて無理だけど、とにかく撃ちまくって相手怯ませて遁走するしかないだろうな潜水艦側は
0598597
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2018/05/30(水) 00:38:15.03ID:VleJ4Rs2
アンカーミス >>591 → >>592
0599名無し三等兵
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2018/05/30(水) 00:43:17.02ID:VleJ4Rs2
米潜は後部発射管持ってるから、真後ろからの追尾は怖いし、出来れば水上を逃げる米潜の頭を押さえるすように併走して撃ちたいけど
丙型や丁型は数ノット劣速で速度差があるから全速で逃げられると、どうしても追尾射撃になるしで、やっぱり敵潜と同等か数ノット程度の
速度の優位性は欲しいよな
0600名無し三等兵
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2018/05/30(水) 00:53:31.08ID:R5rLaw7M
アメリカでさえこの手の護衛艦艇の主機揃えるのに手を焼いてるから増してや日本じゃねえ
海防艦向けの主機入手難が響いてどんどん劣速や短航続距離に陥っていくから
空母でさえ葛城と阿蘇とか
無理矢理戦艦ネタに話振るが改じゃないマル五計画推進しても機関製造間に合わない気がしてきた
0601名無し三等兵
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2018/05/30(水) 01:22:31.63ID:hjkPupf2
相手が何か解ってるゲームじゃありませんので、
船団発見して浮上して射撃始めたら、相手に松型やら秋月いましたじゃ手遅れなんだけどな。
0602名無し三等兵
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2018/05/30(水) 07:11:17.61ID:Lgz051Fx
松型や秋月型持ち出すまでもなく神風型や睦月型ですら(主砲外して無きゃ)潜水艦なんか圧倒出来るが、アメリカの潜水艦は平然と雷撃で駆逐艦潰して来るからな

アメリカ戦艦と刺し違える事しか頭に無い海軍の悲しさで日本の潜水艦は駆逐艦ごときに魚雷なんざ満足に使えないし駆逐艦は対潜戦闘なんて内職か趣味の手慰み位だし(申し訳程度にスレタイ要素)
0603名無し三等兵
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2018/05/30(水) 07:46:31.42ID:hjkPupf2
>>602
40mmで砲塔ピンポイント射撃して相手ボコボコにするんじゃなかったのかな?
潜水艦が雷撃をやらず、砲撃するというから馬鹿にしてる話なのに。
0604名無し三等兵
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2018/05/30(水) 07:50:27.69ID:Lgz051Fx
>>603
それを俺に言われても困る
いい加減スレ違過ぎるから軌道修正出来ればと混ぜっ返しただけだから
0607名無し三等兵
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2018/05/30(水) 08:44:47.24ID:n2edvM8o
ピンポイント君がごまかしてる流れw
0609名無し三等兵
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2018/05/30(水) 09:24:55.45ID:wFag2cWP
日本潜水艦は一例をのぞいて米潜に一方的に負けててるよね。
レーダーの性能でそうなったにしろ作戦中の潜水艦は敵潜水艦と出会うことはよくあるものなの?
0610名無し三等兵
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2018/05/30(水) 09:25:16.37ID:VtX32FTL
日本側は浮上潜と戦闘想定して多連装対潜墳進砲なんか作ってみたりしてるな
ヘッジホッグみたいに短射程じゃなくて10倍以上射程のある代物
0611名無し三等兵
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2018/05/30(水) 09:33:35.27ID:QoXtKvCT
あとは平頭の対潜弾

いずれも敵潜を発見してからの攻撃手段で、発見手段が無い

このスレ的に言えば、イタリアは戦艦に爆雷を積んでいたが、他国はどうだったのかな
0612名無し三等兵
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2018/05/30(水) 10:48:42.27ID:GbzxijSc
巡航中なんか漫画みたいに聴音で発見なんか無理なんだから潜望鏡探すに決まってるだろう
潜航中のを探すのはジョギングで逃げる相手をママチャリで追いかけるくらいの速度よ

それでも駅のホームの端くらいの距離でだいたいの方向が分かる程度
だからヘッジホッグなんか駆逐艦の全長分くらいしか前に飛ばんしそれで十分
0613名無し三等兵
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2018/05/30(水) 11:33:53.99ID:N1ceXJy0
>>610
対潜噴進砲の信管は着発と遅延8秒の複動
浮上潜水艦だけが相手というわけじゃない。
0614名無し三等兵
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2018/05/30(水) 11:45:43.25ID:Vukf/h1K
まず日本側が米潜対して水上砲撃戦でも取り逃がしてしまっているのが「夜間」ってのがポイントだよ。
明るい都会育ちで洋上で船に乗った事が無い人にはピント来ないかも知れないけど、月明かりも星明かりも無い曇った夜の洋上なんて
灯りが無いと目の前の自分の手の平ですら見えない、例え50m先でも潜水艦がぽっかり浮いていても全く気づかないだろう
そんな状態で撃ち合いやると、相手の発砲炎と曳光弾ぐらいしか目標に出来るもんがない、探照灯や照明弾って手はあるけど
探照灯は自身の位置も晒して良い的になるし、照明弾は光量が弱い、照明時間も限られるで、おぼろげに相手が見えても距離とか掴みづらい。
昼間みたいなイメージで夜間の洋上砲撃戦をイメージしちゃいかんと思う
昼間なら目を瞑っても当てられる距離ですら夜間だとなかなか命中弾が出ないのは、目視照準だと方位は発砲炎で判断出来ても距離を正確
に判断するのが難しくて(過大に見積もる傾向がある)、乾舷が低い潜水艦相手だと弾は相手の頭上を通り過ぎるばかりで全然当たらないって事になる。
ただ米潜の方は砲側目視照準でも距離はSGレーダーから正確に伝えられるから、距離が合ってると方位は相手の発砲炎や探照灯目がけて
当てずっぽうでも、海防艦の方がシルエットでかいし、数撃てば割りと当ててくる。
レーダーが上手く活用出来ない不利は潜水艦との夜間の撃ち合いでも結構効いてくる。
0615名無し三等兵
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2018/05/30(水) 11:53:21.98ID:Vukf/h1K
その上、海防艦の丙や丁だと米潜より少し速度が遅い、つまりジリジリと離されていく訳で、撃ち合い中に
彼我の距離が少しずつ変化して行く事になるので、同速等距離で撃ち合いするのに比べたら照準的には
明かに不利だよ
0616名無し三等兵
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2018/05/30(水) 11:57:42.08ID:GbzxijSc
探照灯使うと狙われるってのは他に敵艦が居る時だぞ
自分が照らされてまともに狙えると思ってるのか・・・
0617名無し三等兵
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2018/05/30(水) 12:01:43.28ID:N1ceXJy0
レーダーの近距離計測限界いくつかな

そしてサーモンの例だと爆雷攻撃喰らった時にレーダーアンテナ壊れてるんだが?
0618名無し三等兵
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2018/05/30(水) 12:32:40.88ID:N1ceXJy0
せっかく497に朝霜の例書いてあるのに
無視なんだよなぁ。
昭和19年の後半の海防艦なら同じことは可能
ただし可能ってだけで
全ては電探の調子と電探員の腕次第なのが泣けるところではある。
0619名無し三等兵
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2018/05/30(水) 13:09:55.66ID:Vukf/h1K
上に書いたのは一般論だ
それに探照灯にしたって、揺れる艦上では探照灯自体、上手くあてられんだろう
それに上手くいった例があるからって、それで全てが上手く行くとは君の様に脳天気に思ってないだけさ
0620名無し三等兵
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2018/05/30(水) 13:47:09.81ID:N1ceXJy0
実例さえ出せない潜水艦浮上積極砲戦語られてもね。
相手が何か確定できない、腕前もわからない。
12.7cm船殻にくらえば潜行不能も沈没もある。
そんな危険を犯す必要などない。

夜間浮上してレーダー雷撃で奇襲
レーダーで船団の艦船の動きを監視し
こちらに向かってくるなら変針し
追従してくるなら潜行

ピンポイント君は砲撃しなゃいけないらしいけどね。
0621名無し三等兵
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2018/05/30(水) 14:10:16.25ID:GbzxijSc
>>619
戦時中の艦船用九六式探照灯は動力銃座と同じセルシンモーター方式の管制機で照準してれば
動揺に自動追従なんだが?
0622名無し三等兵
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2018/05/30(水) 15:20:56.25ID:X1rzNvaX
それに東海はじめ対潜哨戒機が飛んでるかもしれないじゃん
0623名無し三等兵
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2018/05/30(水) 16:32:00.80ID:VRGfAHa1
>>611
搭載機による対処では
ナルヴィクでウォースパイト搭載機がUボート沈めたり
大和所属の水上機がトラック周辺の哨戒を行って潜水艦を何度か損傷させてるし
0624名無し三等兵
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2018/05/30(水) 19:17:02.19ID:QoXtKvCT
ウォースパイト の場合は、偵察中のソードフィッシュが、たまたま錨泊中のUボートを発見して爆撃したケースだからちょっと違うのでは
0625名無し三等兵
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2018/05/30(水) 21:39:06.74ID:hjkPupf2
>>614
自分の主観だけで語るのはいただけない。
夜間雲りでスコール降ってるとか、そんな天候だとのくらいの距離で敵を発見してるのか調べてごらん。
自分が50mも見えない、だからみんな50mしか見えないというのは通用しない。

SGレーダーから距離が正確に送られる?、別に水上艦が居て無線で距離連絡してくれるのだろうか?

これを一般論とか、ゲーム板だけに書いてくれ。
0626名無し三等兵
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2018/05/30(水) 21:58:14.62ID:zrjRcDm1
集英社や小学館の歴史漫画に出ていた日本戦艦
大和、武蔵、土佐、長門型、伊勢型、金剛型

艦橋が特徴的な扶桑型だけは余り印象に無いし、
漫画家には描きづらいのだろうか?
0627名無し三等兵
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2018/05/30(水) 22:52:09.65ID:MX6iJzVu
>>625
横からだけど、SGじゃなくて、SDかSJレーダーの書き間違いだろう
SDもSJも米潜水艦が装備してるレーダーだから、目標までの距離は分かる

SDは対空、SJは対水上
0628名無し三等兵
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2018/05/30(水) 23:13:52.63ID:JxDbcKTx
書き間違えじゃなくて適当な事書いてあるブログでも見て真に受けたんだろw
0630名無し三等兵
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2018/05/30(水) 23:55:23.02ID:JxDbcKTx
>>629
どこが合ってるんだよwアンカしてないだけで中身突っ込みまくられてるじゃねぇかww
不自然な擁護乙w
0631名無し三等兵
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2018/05/31(木) 00:17:37.03ID:2N/qb980
>>617
SJレーダーだと最低計測距離は350ヤード
この距離なら、発砲炎とレーダー測距で目標の位置を特定できる
0633名無し三等兵
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2018/05/31(木) 00:34:14.73ID:z9fIKRw4
>>630
米潜と夜戦で撃ち負けてしまっているのが何よりの証拠かと
(この場合の「負ける」とは、せっかく相手に手傷を負わせているのに取り逃がしてしまっている事)
0634名無し三等兵
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2018/05/31(木) 02:36:04.37ID://T7w47L
>>614
米潜サーモンのレポート読まずに書いてるのが良くわかる。

夜間曇りで所々にスコールが降って視界不良の状況でも、1000mに敵を発見してる例とか普通にある。
しかも相手は魚雷艇、双方スコールの中でなきゃこれくらいのことはできる。
自分の手が見えないとか、照準も砲弾装填も歩くのさえ不能なのに何故砲が撃てるのか?
撃ち合い自体成立しないはずなのに撃ち合いが発生するという矛盾だらけの文章

米潜サーモンは2030に浮上、爆雷でやられたレーダーアンテナ、通信用アンテナを緊急用のアンテナと交換する修理を始める。
その作業中に約7000ヤードに敵護衛艦を視認している、夜間曇りで所々スコールが発生している状況でだ。
そして距離約5000ヤードで探照灯照射され砲撃を受ける。
3インチ以上の砲と37mmから撃たれたと書いている。
4インチ砲を5発撃ち返す。
敵艦の発砲の度に5〜10度の回避運動を取り、スコールの雨の中に移動する。

その後またスコールから出てしまったようで、4000と8000ヤードに護衛艦2隻を発見する。
1隻との距離が2000ヤードになり砲撃が始まり、スコールの雨の中に移動。
スコールの中約50ヤード迄接近してしまい双方激しい砲火の応酬になる。
そのままスコールの中を航行して終わっている。

撃ち負けるも何も結局夜間スコールの雨の中に逃げているだけの話。
どちらが有利不利など、この状況を例に話す方がおかしい。
0635名無し三等兵
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2018/05/31(木) 07:31:47.35ID:E3meafk1
もう、いい加減別のスレでやってくんない?
スレタイも読めないのか?

閑話休題ってレベルじゃねーだろ
0636名無し三等兵
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2018/05/31(木) 07:45:55.79ID:BTJLJTF5
ワッチョイ立てて消えろ
0637名無し三等兵
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2018/05/31(木) 09:10:43.30ID:Ad6RG2hj
ピンポイント君の次は一事が万事君か
0638名無し三等兵
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2018/05/31(木) 14:25:50.20ID:0TJtoJjN
潜水艦スレが無くてここで暴れてるのかと思ったら現行スレが重複してまで基地害みたいにあるじゃん
これでも足りずに戦艦スレ荒らすとか潜水艦好きはホントの基地害なのか?
バカは巣に帰れ

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 15[ワッチョイ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513006125/
日本潜水艦総合スレッド 92番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514122539/
日本潜水艦総合スレッド 92番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514110360/
荒らし出禁 世界の潜水艦総合スレ 15
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513004070/
中国潜水艦が北朝鮮を核攻撃したら
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508686504/
米韓両国が韓国の原子力潜水艦保有について合意 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1506049519/
重巡インディアナポリスはなぜ伊号潜水艦に撃沈されたか [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1496949239/
日本潜水艦総合スレッド 89番艦 [無断転載禁止]&#169;2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1473758608/
日本の潜水艦に関するPart58
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1404780433/
0639名無し三等兵
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2018/05/31(木) 16:11:13.39ID:Ad6RG2hj
が、しかし、このネタはこっちだと思う→日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ
0640名無し三等兵
垢版 |
2018/05/31(木) 23:09:54.83ID:EaYD8+T+
比叡とかに潜水艦横付けすれば好きなだけ撃ちまくれるね。
0641名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 02:28:59.90ID:w95PBxdZ
たとえば大和なんか搭載力バッチリなんだから
甲標的とか回天とか震洋つんでてもいいと思うんですよね
せっかくのクレーンが宝の持ち腐れですし活用法としてはありかと
0642名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 06:35:04.68ID:iOAXrRvg
大和動かす燃料がございません
更に言えば戦艦には搭載量に繋がる「無駄なスペース」は殆どありません
0643名無し三等兵
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2018/06/01(金) 07:05:36.00ID:PWx1cAtc
どういう局面で大和が回天や震洋を使うのかわからない

普通の伊号潜水艦の航続距離は大和の3倍くらいあるんだから、大和にちいさいの載せるまでもなく、ちゃんとした潜水艦を展開させればいい
主砲の射程距離より行動範囲が短い回天を使うのは、大和の主砲が当たらないから?

もう潜水艦の話はお腹いっぱいだけどね
0644名無し三等兵
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2018/06/01(金) 11:30:57.43ID:RIl9TlIS
そもそも震洋艇も回天も単体で見て使い物にならん兵器なのに、そんなの載せてどうしようってんだか
0645名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 12:15:48.08ID:Q0F2u8ab
瑞雲を20機載せる案はあったんやろ
全機回収に2〜3時間掛かりそうだがw
0646名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 12:17:07.69ID:2jNqgEwW
戦艦は事実上50年くらいで滅んだが、潜水艦は戦艦より早く登場し、かつ今でも生き残っている
戦艦より100年長い歴史があるし、滅ぶ気配は無い

だから、潜水艦に戦艦を乗せたほうがよほど使い道がある
ミサイル搭載がその発想かな
0647名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 12:26:59.79ID:zRzuflaE
???「ならば戦艦を潜らせれば良いのである」
0648名無し三等兵
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2018/06/01(金) 13:12:17.30ID:4db5ZoGJ
近くの基地に飛ばすのでは>瑞雲
0649名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 15:16:59.10
もがみんとかとねちく一緒に連れてってそっちに回収させればよろしい
0650名無し三等兵
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2018/06/01(金) 15:32:21.94ID:d9aohOh5
航空巡洋艦だろうが水上機母艦だろうが機体回収が大変なのは変わらんよ

わざわざ家鴨の池作る為に回頭し一機回収、また家鴨の池作る為に回頭を二十回も繰り返すなんて現実的じゃないよ
0651名無し三等兵
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2018/06/01(金) 15:33:00.29ID:342bwGTc
どうせ片道なので心配御無用
0652名無し三等兵
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2018/06/01(金) 17:18:19.00ID:DD+rlOiA
艦載水上機を飛ばしたら戻れる距離に基地があるならそちらへ向かわせて回収しない場合が多い
水上機母艦も航行中にカタパルトで発進できる日本の艦は珍しい例で大抵は適当な入り江に
水上機を運んで基地を設営する輸送船に過ぎないのが一般的な水上機母艦
0653名無し三等兵
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2018/06/01(金) 18:05:25.10ID:Vz6DfvOB
瑞雲や回天運びたいなら装甲も主砲もいらんやん。戦艦でなくてええやん。

戦艦は戦艦でしか対抗できないから海の女王だったわけだが、
米戦艦の数的優位に怯えて戦艦以外で戦艦を潰す方法を一番必死に研究したのが日本海軍だからなあ。
それができたら自分も戦艦要らなくなったという矛盾。

ただ、大戦末期は米軍の防空力が上がりすぎたので、戦艦含む水上戦力の方が米軍に打撃を与えられる可能性がある。
そこの再転換も面白い。
0654名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 18:07:16.90ID:zRzuflaE
というか末期の米戦艦だと大量に積んだAAの弊害も普通に出てくるしな
ダコタの艦首の40mmも有名な話だし旧式の戦艦は水平装甲が薄いままだし(そもそも薄くなけりゃあんなにAA積めないが)
0655名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 18:49:44.00ID:LaTafgkD
いやほとんどの米旧戦艦は水平装甲増加してるし、何隻かは甲板合計装甲厚は新戦艦上回ってるくらいだよ
0657名無し三等兵
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2018/06/01(金) 20:07:58.81ID:/W/2pA0y
ニューメキシコ級までが近代化改装間に合って水平装甲強化してます
一番大事なビッグ5は実はそのまま
0658名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 20:54:12.22ID:3KGwpMo3
大戦中になって、標準型戦艦は司令塔撤去してるよね
対空兵装増強の代償重量として、不要とされた部分は削減

魔改造3艦以外の標準型は、司令塔を取られ、新型巡洋艦には装備されたマーク8射撃レーダーも回ってこず、水上砲戦はあきらめて陸上砲撃専任艦になった感あり
0659名無し三等兵
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2018/06/01(金) 23:10:43.37ID:pwHOEwpB
コロラドとメリーランド以外は例の上部構造物全部作り替えの復帰大改装で水平装甲強化してなかったか?
0661名無し三等兵
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2018/06/02(土) 12:32:36.43ID:0rxQ1ayJ
658
あの神戸タワーみたいな旧態依然の艦橋が消滅したのは航空機と無線の強化で単艦でなんとしても索敵する必要がなくなったからだとおもわれる。
0662名無し三等兵
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2018/06/02(土) 12:42:42.85ID:lrYxn1Z4
でもコロラドとかだと改装後も一応残ってるよな神戸タワー
0664名無し三等兵
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2018/06/02(土) 16:27:41.34ID:IfHZoOy/
籠マストも三脚檣も、照準や弾着観測をする場所を必要高さに持ち上げるための筒に過ぎない
その意味、新戦艦の測距儀と航海艦橋の間の筒も機能としては籠マストと同じ
あの筒が籠でも機能は果たせる

>>663
通天閣もスカイツリーも、鉄骨部分の機能は展望台やアンテナを必要高さに持ち上げることだから、籠マストと同じだね
0665名無し三等兵
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2018/06/02(土) 16:29:20.82ID:vSd1npui
>>660
これ条約逃れとかの名目で建造して欲しかったな
0667名無し三等兵
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2018/06/02(土) 20:51:05.69ID:w6irtWDT
敵戦艦より高いマストをあげて観測所や通信アンテナを置いた方が有利になるというのは1930年代までで
その後の米英戦艦はアンテナだけ残してブリッジは比較的低いんだよな。
一方の日本戦艦は最後までアンテナ支柱に箱物つけてアイランドがゴテゴテになってる
0668名無し三等兵
垢版 |
2018/06/02(土) 20:56:43.73ID:Buabf1On
索敵も照準もレーダーだからな。ようはレーダーアンテナが高いところにあればいい
普段の航海艦橋は別に高いところになくてもいいし、戦闘時は装甲塔の内部から
やればいい。サウスダコタがあんだけ滅多打ちにされても艦の首脳陣は無事だったのはそのためだ
0669名無し三等兵
垢版 |
2018/06/02(土) 21:08:51.26ID:w6irtWDT
アメリカ人が索敵を無人化しているのに日本は人間がやってる

というのは日の丸ITが没落した現在も同じかもなあ
0670名無し三等兵
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2018/06/02(土) 21:21:35.29ID:Lm/Fj9gk
またいつものゲーム坊が知ったかで書いるな。
設計時期の考察も無ければ、主砲方位盤についての考察もできない。
アンテナ、レーダー連呼が限界の模様
0671名無し三等兵
垢版 |
2018/06/02(土) 21:54:04.68ID:w6irtWDT
またいつもの高齢者が湧いてきたか。
0672名無し三等兵
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2018/06/02(土) 22:00:24.52ID:Lm/Fj9gk
たまには正解書けよゲーム坊w
0673名無し三等兵
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2018/06/02(土) 22:02:41.95ID:hh5D75Et
レーダーにしても光学観測機器にしても、設置場所が高いほうが遠くまで観測できるのは同じ

光学機器は人間がアプローチできる場所に設置しなければいけないので、艦橋を高くしないといけない
レーダーアンテナは人間配備がいらないので、艦橋が低くてもマストが高ければOK

一方、遠くまで観測しても、その距離で主砲を当てられるのかという要素がもう一つ

このへんの要素をどう組み合わせるかで各国の思想がわかる
0674名無し三等兵
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2018/06/02(土) 22:06:28.54ID:L/Wf/zls
艦隊司令部首脳がいる戦闘艦橋を高所に据えるのにこだわったのは最終的には日本だけ?
0675名無し三等兵
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2018/06/02(土) 22:12:18.79ID:Lm/Fj9gk
単純にコロラド級とノースカ以降の艦橋部を比較すりゃわかる話
籠マスト部を塔型に変更して最上部に測距儀と主砲方位盤置いている。
その下段に見張り所もある。
この構造はダコタ、アイオワと引き継がれていく。

元々レーダの無い時代に設計されているのに何を言っているのだろうね。
0676名無し三等兵
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2018/06/02(土) 22:22:19.35ID:RLL387zV
なお夜間や悪天候での全天候戦闘は想定しておりませぬ
0677名無し三等兵
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2018/06/02(土) 22:42:32.25ID:Lm/Fj9gk
アメリカ戦艦は籠マスト、三脚式、そして塔型と変遷
頭頂部は見張り所のみだったのが主砲方位盤、測距機と重量物を載せることと精度の必要性から
強固なものに変わっていっている。

長門の7本檣楼でも振動問題克服に時間がかかっている。
0678名無し三等兵
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2018/06/03(日) 16:57:29.37ID:K/Kuhk6U
>>667
アメリカは、航海艦橋は確かに低いところにあるが、測距儀と方位盤は筒で持ち上げた高所にある

イギリスの箱型艦橋は、確かに低い
KGVもヴァンガードも主砲測距儀まで水線上30メートルくらいしかない
そのかわり、両方とも竣工時からレーダーを装備しており、ヴァンガードの捜索レーダーはマスト頂部の水線上50メートルあたりにある
目標発見距離は他国戦艦よりも遠い

ネルソンの艦橋も低く見えるが、あの艦は乾舷が高いので、水線からの距離は35メートルくらいあるはず
まだレーダーのない時代の竣工だからね
0679名無し三等兵
垢版 |
2018/06/03(日) 17:35:52.67ID:0UtgmZUQ
>>678
ネルソンもKGVも思想は近中距離砲戦志向で遠距離砲戦は余技
新戦艦であるKGVの主砲測距儀の性能が遠距離砲戦には不十分な物であったのもその為。

高い艦橋にしなかったのはそういう理由がある、レーダー云々は後付けの話。
0680名無し三等兵
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2018/06/03(日) 17:41:37.13ID:c8QuqwG8
素人の質問で申し訳ないのだけど
日本の戦艦って艦橋内に装甲シェルターみたいな物は設けていたの?
米戦艦にはそれがあったと聞いてはいるのだけど
0681名無し三等兵
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2018/06/03(日) 17:47:01.38ID:v4wBqbXm
>>680
あるよ。大和の艦橋が外からみて一番わかりやすいかな
でもそこは使わず、上にある戦闘指揮所でやる
0682名無し三等兵
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2018/06/03(日) 17:50:31.57ID:wPvdkzqA
装甲司令塔があるじゃろ。
大和型の艦橋下部副砲の真後ろの部分は分かりやすいけど、
長門型以前は艦橋構造物に隠れてわかりにくいとは思うが主砲塔の後ろに円筒形の構造物があるのがそれ。
0683名無し三等兵
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2018/06/03(日) 17:51:29.19ID:XR/9Y3H9
ヴァンガードはともかくKGVは起工時点で世界中どこでも艦載レーダーは実用化されてない
計画・設計ならましてや
0684名無し三等兵
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2018/06/03(日) 17:53:54.12ID:LoO5o58Z
装甲された司令塔が艦橋基部にあるよ。
装甲は主砲搭の前盾に近いくらい厚い。
東郷の馬鹿たれのおかげで、
そこに入らないのが勇気ある行為とする風潮になっちゃった。
0685名無し三等兵
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2018/06/03(日) 18:05:21.04ID:PNHgnUV1
アメリカとかでも装甲司令塔で指揮取るのって珍しくなかった?
大抵司令塔外の艦橋で指揮やってるとばかり
0686名無し三等兵
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2018/06/03(日) 18:21:33.80ID:KAly6jdn
砲術長の砲戦指揮は司令塔でやる

非防御の檣楼トップの方位盤に砲術長がいるのは日本くらいのもの
0687名無し三等兵
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2018/06/03(日) 18:23:21.56ID:sP9WxTrN
>>686
デンマーク海戦で艦長以下数名を除いて全滅してしまったPoWスタッフのことは忘れて差し上げろ・・・
0688名無し三等兵
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2018/06/03(日) 18:27:00.79ID:V99m1lC9
>>679
低い箱型艦橋のウォースパイトが、移動目標への最長命中距離記録ホルダーとは皮肉なものだね
0689名無し三等兵
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2018/06/03(日) 18:38:59.34ID:zEroih/N
何処の国も「よく見えん」って言って司令塔から出て艦橋に上がりたがるのは同じだな
0690名無し三等兵
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2018/06/03(日) 18:41:30.12ID:0UtgmZUQ
ヴェネトみたいに装甲艦橋にしてしまう手もあるのだろうけど、
装甲厚は中途半端になるし容積もとれないしなぁ。
0692名無し三等兵
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2018/06/03(日) 18:52:18.27ID:zEroih/N
KGV級って将官室みたいなのが上の方にあったような・・・
0693名無し三等兵
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2018/06/03(日) 19:07:48.48ID:chE9eHur
第3艦橋はすぐ吹っ飛ぶのに
艦長室は無事という不思議
0694名無し三等兵
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2018/06/03(日) 19:22:11.59ID:KAly6jdn
>>691
KGVは司令塔あります

艦橋の張り出しの下にあるスリットがそう
4.5インチから3インチの軽装甲だけど
0695名無し三等兵
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2018/06/03(日) 19:35:08.04ID:0UtgmZUQ
前面75mm側面100mm天井と後ろが38mm
第一次大戦の調査で司令塔入りたがらないことが判明し、
どうせ使わないならら軽量化していいよねってことで軽防御になった。
0696名無し三等兵
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2018/06/03(日) 20:20:33.72ID:0UtgmZUQ
アイオワ級は艦橋の塔型の部分、上から4層目に副次戦闘指揮所がある。
外から見ると上から2つ目の張り出しがあるところ。
ここには操舵室と海図室があり、後ろ側には航海用艦長室がある。

アイオワ級はあちこちに操舵機能あるなぁ。
0697名無し三等兵
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2018/06/03(日) 20:35:24.33ID:CPPvhpJJ
最初は露天艦橋だったし(文句出て変わったけど)
割とカオスよね>>アイオワ級
0698名無し三等兵
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2018/06/03(日) 21:11:50.02ID:0UtgmZUQ
密閉艦橋になった所、真後ろの装甲司令塔、塔型艦橋の副次戦闘指揮所。
密閉艦橋屋上の露天艦橋部にも操舵機能があるんだっけか?見張り機能だけかな?
他のところは図で説明があったり写真で確認できたんだが、
1944年7月のミズーリの写真ではコンパス等機器があるのはわかったが舵輪はわからなかった。
0699名無し三等兵
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2018/06/03(日) 21:48:54.18ID:DGE2OeOK
こうしてみると低い位置に航海艦橋もってくるのはどこも同じだな。
アメリカ新戦艦の塔の部分にも指揮所あるなら、日米形は違えど思想は似てる。
比較的低いと言えるのは英独くらいかな?
0700名無し三等兵
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2018/06/03(日) 22:25:00.69ID:KAly6jdn
>>698
CGだから決定的証拠にはならないけど、kageroのミズーリだと、そこに舵輪は無かった
0701名無し三等兵
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2018/06/03(日) 23:28:19.94ID:GRbirGP6
kageroといえば水嶋ヒロっていまなにやってんだろうな
0702名無し三等兵
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2018/06/03(日) 23:43:13.93ID:hPrgY34z
>>688
シャルンホルストも全体的に遠距離向きではない設計のわりに長距離命中させていたり
ほんと何が起こるかわからないものだな
0703名無し三等兵
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2018/06/03(日) 23:48:05.83ID:sKaN7Daq
大和型の斉射時の爆風影響考慮したとしても艦橋はコンパクトに作りすぎだな
真上から見ると重巡の艦橋並みの広さしかない
0704名無し三等兵
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2018/06/04(月) 00:29:13.54ID:lsdzUI4G
アイオワ級は戦後も使われてるから細かい装備の時期を特定するのは難しいね。
記念艦になってからの写真は結構あるんだけど、大戦中の欲しいアングルの写真は思ったほどない。

露天艦橋の真ん中にあるカバーの付いた棒は、カバーを取ってそこにジャイロコンパスを取り付ける。
使用中を右後方から取った写真がある。
コンパス支柱の左側にある4連メーターはスクリューの回転計らしい。
その前の胸壁には飛沫避けの昇降式ガラスが着いてる、戦後かと思ったが1944年の写真にある。
ただすべての艦についてた訳じゃないようで、丸型密閉艦橋時期のニュージャージーには見当たらない。
0705名無し三等兵
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2018/06/04(月) 00:48:32.24ID:lsdzUI4G
アイオワ級本来の戦闘指揮所は装甲司令塔の上から2段目で操舵室と同居してる、その後方が海図室。
装甲司令塔最上部が射撃指揮所で、3段目が艦隊指揮所
そして戦闘指揮所から艦底部のCICまで一本の管が伸びているのだが・・・梯子の模様・・・
移動は辛そうだな・・
0706名無し三等兵
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2018/06/04(月) 01:04:21.69ID:lsdzUI4G
>>703
煙突からの煙の逆流に悩まされた歴史があるので、煙突との距離取るとなるとあれくらいが限界かな。
アメリカはノースカはまだ煙突と離れてるけど、ダコタ以降近接させちゃった。
航海艦長室のすぐ後ろが煙突ファンネル部なんだが問題なかったのかな?
0707名無し三等兵
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2018/06/04(月) 01:43:34.11ID:vu9zRjfd
パナマなんて普通に考えれば雑魚なんだがな

優勝予想オッズ
http://sports.williamhill.com/bet/en-gb/betting/e/12085242/World+Cup+2018+-+Outright.html

5.00 ブラジル
5.50 ドイツ
6.50 フランス
7.00 スペイン
10.00 アルゼンチン
12.00 ベルギー
17.00 イングランド
26.00 ウルグアイ ポルトガル
29.00 クロアチア
34.00 コロンビア
51.00 ポーランド ロシア
101.00 スイス デンマーク メキシコ
151.00 エジプト スウェーデン セネガル セルビア ナイジェリア
201.00 ペルー
251.00 アイスランド 日本
301.00 コスタリカ モロッコ
401.00 韓国
501.00 イラン オーストラリア
751.00 チュニジア
1001.00 サウジアラビア パナマ
0708名無し三等兵
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2018/06/04(月) 01:45:22.40ID:vu9zRjfd
ベスト4進出オッズ 

2.05 ドイツ ブラジル
2.20 フランス
2.25 スペイン
2.62 アルゼンチン
2.75 ベルギー
3.50 イングランド
5.00 ウルグアイ コロンビア ポルトガル
7.00 クロアチア
9.00 ロシア
10.00 スイス ポーランド
13.00 メキシコ
15.00 デンマーク 17.00 スウェーデン セネガル
21.00 エジプト セルビア
26.00 日本
34.00 アイスランド ナイジェリア ペルー
51.00 コスタリカ モロッコ
67.00 イラン チュニジア 韓国
81.00 オーストラリア
126.00 パナマ
151.00 サウジアラビア
http://sports.williamhill.com/bet/en-gb/betting/e/12089856/World+Cup+2018+-+To+Reach+The+Semi+Finals.html
0709名無し三等兵
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2018/06/04(月) 08:26:42.95ID:HjKexOZ8
>>705
communication tubeだね
だいたい司令塔と発令所の間には、装甲されたこの種のチューブがある
人員の移動にも使ったかもしれないけど、観測機器と射撃盤の情報伝達、また操艦指示の伝達のための電線とか管路を保護することが主目的ではないか
相当な装甲厚なので

未成戦艦イリノイのチューブ
装甲16インチ
http://www.navsource.org/archives/01/016504.jpg
0710名無し三等兵
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2018/06/04(月) 09:42:44.49ID:s/TCjztx
へえ日本いいやん
FIFAランキングは下なのに
入る組にもよるしなあ
一勝目標で行こう日本
0711名無し三等兵
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2018/06/04(月) 21:34:25.98ID:8fiC1Sr5
>>709
筒の内径はせいぜい1メートルくらいだから、ケーブル類通したら人の通行は無理っぽいな
整備や修理くらいじゃないの
0714名無し三等兵
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2018/06/05(火) 14:19:22.11ID:qGfuvyFa
いわゆる一般艤装図というやつかな

縮尺は、1フィート(12インチ)が図面では1/16インチと読めるが、そうであれば192分の1
乗員向けの艦内地図にしては縮尺が粗いかも
0715名無し三等兵
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2018/06/05(火) 14:21:46.24ID:L8MFzaIG
何で読んだか忘れたけど、
人一人がやっと通れるマンホールから司令塔に入る話を読んだ覚えがある。
0718名無し三等兵
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2018/06/06(水) 16:27:26.47ID:53MZe7eR
ハ号「ドアノックされたら、反対側に突き抜けていきました」
0719名無し三等兵
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2018/06/06(水) 19:42:54.91ID:9+SGZV+f
日本では、

@せっかく装甲された司令塔があるのに、戦闘中になぜ艦長がいないのか?

A艦長がそこで指揮を取らないのに、なぜ装甲された司令塔があるのか?
0720名無し三等兵
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2018/06/06(水) 19:52:40.27ID:KZpLzASE
1.日本に限らず、自分の目ではっきり戦闘が確認できる場所で指揮を執りたくなっちゃうんだよ。
2.艦長はここで指揮を執る。可能な限り司令塔で指揮を執ることが望ましいし、他にも操舵室とか重要設備が入ってりゅ。
0722名無し三等兵
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2018/06/06(水) 19:55:19.40ID:m0sciqat
知りたいことがあるのですが
金剛級の初期などで、
戦艦の最後尾に外に突き出たデッキ?
みたいのがあるじゃないですか。



あれは何という名称なのでしょう?


多分偉い人が後方を展望する為のデッキのようですが、となると艦長室は戦艦の最後尾にあったのでしょうか??
0723名無し三等兵
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2018/06/06(水) 19:57:19.07ID:KZpLzASE
>>722
スタンウォーク
帆船時代に船長室が最後部にあったときの名残。
そこを船長がぶらぶら歩くためにあった。
0724名無し三等兵
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2018/06/06(水) 20:41:45.59ID:m0sciqat
>>723
おおー
ありがと
スタンウオークかあ。

段々廃止されちゃったね。
きっと艦長室は後ろにあったんだろうなあ。
0725名無し三等兵
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2018/06/06(水) 20:51:36.61ID:AxXBg4yc
なんで帆船から機関動力になってからも艦長室の位置を長年改めなかったのだろうか?
0726名無し三等兵
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2018/06/06(水) 20:56:55.12ID:NhcQdhfT
長年の習慣だからだよ。イメージとは逆に、どこの国でも海のほうが新しいものに拒否反応大きくて
陸のほうがすぐ新しいものに飛びつく傾向がある
0727名無し三等兵
垢版 |
2018/06/06(水) 21:21:00.39ID:m0sciqat
でも後方って煙が多少くるし、
荒れた海だと揺れが大きいのでは?

大和級はど真ん中に艦長室があったとか聞いたことあるけど。

感じとしてはど真ん中が一番揺れないのでは?


それと金剛級〜長門級までは
艦長室でも冷房なしで蒸し風呂状態?
0728名無し三等兵
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2018/06/06(水) 21:25:43.90ID:hUWKb5wC
艦長は別にどこにいてもいい、司令塔には通常は副長が入る。
艦長は砲戦、防空戦闘で操艦指揮しなきゃいけないからどうしても視界の良いとこに居なきゃならない。

艦隊や戦隊司令官、特に栗田やハルゼーは司令塔でおとなしくしてて欲しいけど。
0729名無し三等兵
垢版 |
2018/06/06(水) 22:23:07.34ID:Ek7uWKo1
大和型だと副長は艦内の応急指揮所じゃなかったけか。
0731名無し三等兵
垢版 |
2018/06/06(水) 23:05:00.87ID:hUWKb5wC
大和沈没時の能村副長の持ち場は、司令塔内防御指揮所
0732名無し三等兵
垢版 |
2018/06/06(水) 23:33:40.66ID:2b3eGyKV
副長兼砲術長だから艦橋トップにいまーす
0733名無し三等兵
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2018/06/07(木) 00:00:44.30ID:4sidl0/D
732を信用する人がいるといけないので書いておきますね。

艦長-副長(防御総指揮官)-内務長(防御指揮官、昭和18年末、内務科設置以降)-航海長-砲術長
0734名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 00:06:35.70ID:4sidl0/D
司令塔内防御指揮所にいる副長が防御総指揮官として、注排水指揮所の内務長(防御指揮官)に指示を出す。
内務長は防御指揮官として、指揮下の応急部、注排水部、電機部に指示を出す。
0735名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 06:33:16.45ID:X2dj4aAd
司令塔といえば、日本はこの中に射撃指揮機能を入れてないのが不思議

方位盤と測距儀は、前後檣に分散されているとはいえ、非防御部分にしかない
測距儀は砲塔にもあるが、位置が低い

アメリカでいえば、方位盤は檣楼トップ、司令塔の射撃指揮所、あとは各砲塔に応急方位盤
また射撃盤も簡易なものが司令塔と各砲塔にもあり、最悪の場合、砲塔で独立して測距、照準、諸元計算が全て可能なのに

日本だと、射撃盤は発令所、方位盤は檣楼にしかないから、冗長性に乏しい
不可欠な機能なのに
0736名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 07:24:21.20ID:hX2TgPmc
>>727
話がそれてるようだが
つまり艦長室は一番快適な位置じゃないのは変じゃまいか?
ってことだよな。

戦闘状態に何故かスライドしてるけど平時だったら快適と豪華を求めるとこだろう。
0737名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 09:24:59.90ID:0SiNJuHQ
中甲板最後部の使い方

図面を見られる米戦艦でいうと、ウエストバージニアでは艦長と提督のキャビン
未成サウスダコタになると、同じ場所が乗組員トイレと塗料倉庫

サウスダコタは標準型戦艦を引き継いだのかと思ってたら、こんな所を見直したとはね
0738名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 16:28:08.01ID:6Lwrj7U2
黒人水兵が乗るようになって専用トイレが要るようになったからじゃね
0739名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 16:30:00.78ID:txQKFge+
> 塗料倉庫

ここでくろんぼやいえろーを白に塗り替えればよくね?
0740名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 17:34:13.68ID:6Lwrj7U2
いや白人専用トイレが必要なんだから白人が黒ペンキ塗れば専用トイレが要らなくなる(ドヤッ
0741名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 18:47:51.55ID:0tcPcyRC
うんこなんて海に向かって放り出せばええやん
0742名無し三等兵
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2018/06/07(木) 21:04:14.95ID:nem26N0T
つか黒人水兵なんてWW2にいたのか?
0743名無し三等兵
垢版 |
2018/06/07(木) 23:15:47.54ID:bpGo3lpE
>>736
確か、帆船時代の名残で艦長室は船尾。
帆船時代、乗組員に反乱乗っ取り起こされた場合に備えて、舵のある船尾に船長室作って船の行き先は勝手にさせないよという備え
0746名無し三等兵
垢版 |
2018/06/08(金) 06:55:40.71ID:DJCUV/g4
昔はそうだが名残りにする必要あるのかなあ?
帆船時代はいいかもだけど、
動力得てからは
煙がくさい
船尾は揺れが大きい
部屋自体は豪華なんだろうけど
環境がクソ!
0747名無し三等兵
垢版 |
2018/06/08(金) 09:26:36.86ID:b4B9I0t/
箱根の海賊船か、リニューアルしたんだな
0748名無し三等兵
垢版 |
2018/06/08(金) 10:32:15.45ID:nMUolCuF
帆船時代は船尾方向が風上側になるから便所が船首で船長室が船尾だった名残だな
0749名無し三等兵
垢版 |
2018/06/08(金) 15:20:22.67ID:lTL/5izI
742
黒人は黒人で構成された部隊に配属されて主に兵站などの支援任務がメインなのだが
裏方なりに徴用船や二線級艦艇の水兵はいたと思われる
0750名無し三等兵
垢版 |
2018/06/08(金) 15:49:01.58ID:szoucGQY
ここに居た居た芋虫
0751名無し三等兵
垢版 |
2018/06/08(金) 18:56:38.65ID:lTL/5izI
粘着房が見えない敵と艦隊戦始めたか ワロス
0753名無し三等兵
垢版 |
2018/06/08(金) 20:18:49.16ID:tXQ/Gf2z
見えない芋虫
0754名無し三等兵
垢版 |
2018/06/09(土) 11:58:12.09ID:9CUPyWon
>>737
ドレッドノートも中甲板最後尾は乗組員トイレだ

それ以前の英戦艦にはスタンウォークが付いていたので、単一巨砲と蒸気タービンの採用に加えて、艦長室をトイレにしたところがドレッドノートの三大革新

超弩級になってからはスタンウォークが復活し、ネルソンやKGVも最後尾が艦長室になってるけどね
0756名無し三等兵
垢版 |
2018/06/10(日) 07:18:23.99ID:MZN1eT8h
名残はいいけど、改善しようって誰も思わなかったの?
大和でようやくと真ん中に艦長室移動したんてましょ?

長門までは荒天時は艦長グラングランじゃん。
0757名無し三等兵
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2018/06/10(日) 12:30:47.63ID:FWOouG17
荒天時なら艦長は艦橋で指揮取ってるだろ。

荒天時は艦橋に上がってる方が揺れるけどな。
0758名無し三等兵
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2018/06/10(日) 16:15:19.20ID:MZN1eT8h
>>757
交代で副長と代わったら
グラングランの艦長室に戻ることになるんでしょ?
0759名無し三等兵
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2018/06/10(日) 16:18:10.28ID:oy3hKHKH
グランガランに見えたなぜか

おもえばおっさんが艦長やってるより
シーラ様みたいな美少女を艦長にして
実際の艦長役はカワッセさんみたいな
おっさんにやらせたほうが士気もあがるし
シーラ様もカワッセさんも乗務員も
皆がWINWINなのでは・・・?
0760名無し三等兵
垢版 |
2018/06/10(日) 16:40:45.73ID:FWOouG17
>>758
高所でグラングランの艦橋より揺れないんだけどな。
池のボートや漁船じゃあるまいし長門クラスがピッチング盛大に起こすとかどんな状況なんだろうな。
ヒーヴィングが大きくなるくらいだろ。
0761名無し三等兵
垢版 |
2018/06/10(日) 16:57:22.28ID:kLxrhXUS
>>756
八八艦隊も艦長室は艦尾かな?
0762名無し三等兵
垢版 |
2018/06/10(日) 18:15:48.31ID:0d3Ah30J
>>761
公式図面のある天城は、長門と同じ内装スタンウォークがあるので艦長室(もしくは長官室)は艦尾

容積に余裕のない軍艦では、戦闘機能に関係ない割に容積が必要な艦長室など迷惑施設だったと思う
だから艦の端っこで使い道のない艦尾に艦長室があったのでは

大和は艦尾に航空兵装を持ってきたので、艦長室など設置する余裕なし
アメリカ新戦艦もそう
イギリスは艦中央部にカタパルトがあったので、KGVも艦長室は艦尾のまま
0763名無し三等兵
垢版 |
2018/06/10(日) 18:37:49.37ID:YLvE6nuy
つーことは超甲巡は艦尾に艦長室になるのか
0764名無し三等兵
垢版 |
2018/06/11(月) 01:02:48.90ID:9UXmtTrB
某ゲームのif改装航空戦艦だそうだが
色々ひどくね?と思った
Kriegsmarineの航空戦艦案の遠い親戚にしか見えませんわ
ttps://pbs.twimg.com/media/DfS0-ZvUwAEG1Jc.jpg
0766名無し三等兵
垢版 |
2018/06/11(月) 07:25:39.02ID:2zbky1xU
佐藤大輔的に有りなのでノープロブレム(有用とは言っていない)
0767名無し三等兵
垢版 |
2018/06/11(月) 07:41:15.05ID:GqyskRae
あくまでもゲーム内の架空艦って事なら悪くは無いかと
無論伊勢からの改装って事なら現実味は皆無だけどこんな艦がいたら良くネタに上がるインド洋通商破壊作戦には有用だろう
0768名無し三等兵
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2018/06/11(月) 07:58:29.19ID:3GQdKWeL
>>764
こういうのが欲しかったら、ワシントン条約時代がチャンスだった

同条約の空母の定義は専ら飛行機を搭載する艦なので、こういうハイブリッドは該当しない
かつ、主砲8インチ以下、排水量1万トン以下なら主力艦に該当するのでしないので総量規制は無い

ハイブリッド軍艦を隻数制限のない巡洋艦名目で多数作っておけば、後々の空母不足に対応できたのに
0769名無し三等兵
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2018/06/11(月) 08:27:40.21ID:GqyskRae
でロンドン軍縮条約で狙い撃ちにされる、と

ワシントン軍縮条約時の複葉機前提の性能で作られた1万トン級の航空巡洋艦なんか第二次大戦期には鳳翔位の価値しか無くなっていると思うよ
0770名無し三等兵
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2018/06/11(月) 09:47:41.86ID:Uw+Cqffv
鳳翔サイズの母艦でも九六艦攻載せて対潜哨戒くらいには使えたんじゃないかね
ミッドウェー海戦じゃ主力艦隊に付いていって艦載機飛ばしてるし
0771名無し三等兵
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2018/06/11(月) 12:06:03.59ID:a5rgJg8x
スタンウォークってなんで軒並み改装時に排出されちゃったのよ?
0772名無し三等兵
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2018/06/11(月) 12:54:56.64ID:zNBtboSI
ワシントン軍縮会議での空母制限は、空母名目で戦艦の艦体を作ることへの対策だと耳にしたけど、現実的だったのかな?
1925年、バイウォーターの「太平洋大海戦」という火葬戦記では、赤城と加賀が戦艦に再改装?されて参戦しているが、当時のリアリティはいかほどだったのか
現在なら笑うしかないけど
0773名無し三等兵
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2018/06/11(月) 13:11:55.01ID:yqyyVnpt
>>769

そうは言いながら、あとでジープ空母を大量に作ってるし、WW2初期には太平洋で空母が枯渇した

航空機搭載艦の頭数が必要とされた時期はあったので、航空巡洋艦を作っておいても結果的に無駄にならなかったかも
カタパルト追加してサマールにいたら、それなりに手強かった?
0774名無し三等兵
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2018/06/11(月) 13:12:41.38ID:bZ0dIY2X
たらればだらけの結果論とか笑うわ
0775名無し三等兵
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2018/06/11(月) 13:16:12.97ID:3GQdKWeL
>>772
条約の趣旨は空母名目の戦艦禁止だけど、巡洋艦名目で1万トン以下の砲装空母を造る抜け道はあった
だから、アメリカはフライトデッキクルーザーとして真面目に研究してた
0776名無し三等兵
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2018/06/11(月) 13:17:52.99ID:7HnbQLmB
レキシントンは煙突がダサいけど砲配置で相殺してるわ
0777名無し三等兵
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2018/06/11(月) 13:36:13.68ID:UlWa1MRg
スタンウォークの質問の方は?
戦闘系の関心は高いけど居住的な関心は薄いんだね。
0778名無し三等兵
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2018/06/11(月) 13:40:52.55ID:vWumvxLe
質問してる側にしては態度が悪いな
0779名無し三等兵
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2018/06/11(月) 14:01:03.24ID:b6fy+aAi
瑞鳳、祥鳳なんかや隼鷹飛鷹の空母改装前提の艦船作ってた史実と何が違うんだろうね。
重巡クラス空母化しても伊吹にしかならない。
そこに砲塔残したままとか艦上機20機が精一杯の着艦不能艦が出来るだけ。
蒼龍クラスでさえ砲装備やめたのに史実無視して夢見すぎ。
あと瑞雲の計画はずっと前からあって要求性能満たせなくて、
史実の時期にやっと物になった。
これの前倒しは無理だからね。
0780名無し三等兵
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2018/06/11(月) 14:47:36.93ID:BxtRhGer
>>764
ここまで来るともう砲塔要らない様な……
というか射撃装置とかどこにあるんだ?
0781名無し三等兵
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2018/06/11(月) 14:57:26.31ID:3GQdKWeL
>>771
付けとく意味が無いからでしょ

その点、箱型艦橋のウォースパイトは、スタンウォークといいケースメート副砲といい、アンバランスな魅力があるね

新造時に無かったスタンウォークを後から付けてる
0782名無し三等兵
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2018/06/11(月) 16:39:54.57ID:UlWa1MRg
でも付けとく意味がない割には
長門級までスタンウォークは必ず付けて製造されたよ。

1つの艦形美だからなのだろうか?
大正時代は付けておく意味があったという事は、接待用だったのかな?

大西洋憲章の時は 
プリンス・オブ・ウェールズ
で接待と会談したことだし。
0783名無し三等兵
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2018/06/11(月) 16:44:07.05ID:asGIdixS
儀礼的な装備であることは間違いない
艦長室を艦尾に置かなくなれば、スタンウォークを設ける意味もなくなったわけだ
0784名無し三等兵
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2018/06/11(月) 16:52:35.50ID:bk4XTd99
砲艦外交するから必要だったんでしょ。
王室専用ヨットだし。
あの辺りの舵取機室周辺はコンクリ注入して固めるのが正解じゃないの?
まだ長門の艦尾に司令官公室あるなら栗田ごと固めるとか。
0785名無し三等兵
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2018/06/11(月) 18:45:59.37ID:uBTx5NX/
スタンウォークなんか別に合理的な代物じゃないし、改装で艦尾延長したらわざわざ改めて設けるもんじゃないわな
被弾しなくても荒天でも浸水の原因になるし
0786名無し三等兵
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2018/06/11(月) 20:53:54.81ID:dCXYIePW
>>764
3番〜6番まで、前2基以外全部取っ払って航空戦艦化する案があったはずだから、それをベースにしてるんでしょ。
0787名無し三等兵
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2018/06/11(月) 21:19:46.05ID:nyIjvXiw
>>764
砲塔位置が前すぎ、そんなことすると2番砲塔より前の船体全部作り直しになる。
2番砲塔砲身が70口径くらいある。
艦尾エレベータ後ろすぎ、少し前にするか縮小するか、艦尾拡大するかしなきゃ無理

現実の伊勢改装だともう少し飛行甲板が短くなる。
画像はどちらかというと3段空母加賀に砲塔乗せたやっつけ。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Akagi_and_Nagato.jpgいうと3段空母加賀に砲塔乗せたやっつけ。
0788名無し三等兵
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2018/06/11(月) 21:23:10.33ID:Z3OZyli8
>>785
それなら長門級までなんで
スタンウォーク作ったんだよ。

いきなりイラネ!
ってなるもんなのか?
0789名無し三等兵
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2018/06/11(月) 21:27:04.70ID:QDkI5LM3
>>787
あそこの運営が弾薬庫配置とか考えて>>764の絵描いたとは思えないでしょ
どうせそれっぽく描いただけで統合性なんか考えてないよ
0790名無し三等兵
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2018/06/11(月) 21:40:41.73ID:nyIjvXiw
>>789
どこのガキが書いたとか関係ない。
おかしい物をおかしいと書くことの何がいけない?
0791名無し三等兵
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2018/06/11(月) 22:01:09.07ID:2xA/FoIn
(それ大元に言ってくれば良いんじゃね?)
0792名無し三等兵
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2018/06/11(月) 22:11:18.64ID:88//Sx4w
おかしな画像貼られて、おかしいと書いたら大元に言えとか。
なぜそんなことしなきゃいけないのだろうか?
みんながみんなゲームやってんじゃないんだよ。
0793名無し三等兵
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2018/06/11(月) 22:11:54.42ID:RIA5fx+C
わざわざ軍板まで布教にし来る艦豚が悪い
0794名無し三等兵
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2018/06/11(月) 22:12:51.69ID:9UXmtTrB
まあドリームらしいので真面目に突っ込むところじゃないのかもですが敢えて無粋に突っ込むといくつも
(砲関係)
艦首主砲群の三連装化(41cm砲説あり):バーベット交換で死ねそう、当然揚弾揚薬機構と弾火薬庫全面作り直し、水中防御の縦深も足りなさそう
バウヘビーになって波に突っ込まないか?
艦橋が前部エレベーター横の空母サイズ小型アイランドっぽいが、方位盤や測距儀の高さ(水平線距離)確保に著しい不安、そもそも重量的にも載るのか?
高角砲は数も少なく左舷には見当たらず:後述
(航空関係)
カタパルトに夢見るのはまあ仕方ないが左舷から斜めに若干突き出してるのはまさか水上機カタパルト? それで高角砲(や機銃)配置犠牲に?
絶対的に飛行甲板長足りなくて攻撃隊の配置や着艦距離や着艦機収容スペース足りなくてカタパルトで誤魔化せる話じゃない
>>787の三段空母時代の赤城ですら当時の機体でも甲板短くて苦労したのにそれより船体短い伊勢型のそのまた3分の2程度の長さで大戦末期の大型機は運用出来るのかと
0795名無し三等兵
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2018/06/11(月) 22:16:46.19ID:JGaQKWCT
>>793
艦豚はアレでリアルだと思ってるから艦豚なんだろうよ
このスレにもたまに湧いてるが、自分がガイジだって自覚があいつらには無い
0796名無し三等兵
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2018/06/11(月) 22:39:06.80ID:2zbky1xU
>>794
カタパルト(水上機用)は夢見るとかなんとかでは無くてアイデンティティーらしいので突っ込んではいけないらしい
0797名無し三等兵
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2018/06/11(月) 22:55:10.57ID:nyIjvXiw
>>794
どう見ても41cmは無い、36cmも怪しくて砲塔の大きさから24cm50口径3連装と24cm70口径3連装だな。
一番の問題は飛行甲板の高さ。
2番砲塔より高い位置にしなきゃ砲塔が邪魔になる。
中途半端に高さ上げてももったいないから2段式格納庫になってもっと高くなるだろう。
当然復元性に問題出るのでバルジ追加で速力低下。
というか、史実でこの改装始めると戦争終わる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/伊勢型戦艦#/media/File:Ise1944.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Aerial_photo_of_battleship_Hyuga_after_being_sunk_at_Kure.jpeg
0798名無し三等兵
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2018/06/11(月) 23:25:16.01ID:14XFL+pM
>>764
龍驤の受け口部分にケルンの主砲塔2こ並べるとこんな感じかな
弱そうだ
0799名無し三等兵
垢版 |
2018/06/11(月) 23:35:50.12ID:2zbky1xU
>>797
普通に三、四番砲塔まで撤去案で艦橋は流石にそのままにしとけば良かったのにな。
まあ、そこはRSBC的ノリで
0800名無し三等兵
垢版 |
2018/06/11(月) 23:51:54.16ID:jBk+7GoN
      (6 lゝ、_ .ノ ヽ、__ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
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0801名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 05:23:51.31ID:yXDg5khe
戦艦が砲戦する時は必ず真横の姿勢なんでしょうか?
戦車のように昼飯の角度を付けたまま砲撃する方が安全距離も大幅に伸びて合理的だと思いますが...。
0802名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 07:37:45.91ID:KyTBrs+R
釣り餌のつもりなのか・・・?
0803名無し三等兵
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2018/06/12(火) 08:02:28.88ID:QuHIq49P
>>801
戦艦の舷側装甲に傾斜がついているのは、撃角を大きくして、弾道方向の装甲厚を増やすため

洋上で、戦車のように停止したり待ち伏せしたりするわけにはいかないので、装甲に傾斜をつけている
原理は同じ

あと、戦艦の主砲塔は中心線上に並んでいるので、横方向なら全門を目標に指向できる
0804名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 08:10:34.62ID:y1IamyLq
数万トンの戦艦と数十トンの戦車が同じマニューバ実施できるわけないよ
戦闘距離も違いすぎてそんな避弾運動モドキの芸当やってたら射撃指揮の諸元に影響大きすぎるし
0805名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 08:41:31.11ID:Bei4DOZS
軍艦でも対敵姿勢は重要で
できれば斜めに艦体を向けた方が水平方向も傾斜角がつくので耐弾力が増す
ただ水平装甲には関係ないので接近戦のための運用と思って良い

つまり敵に接近するときは斜めに突き進め、てことと大雑把に理解しておけばよし
どっちみち相手も動くから「可能な限り」という程度のもの

それと船体の動揺はやっぱり影響大きくて
揺れの周期とタイミングが一致しちゃうと、落角と船のローリング・ピッチングの具合で
装甲に対し垂直に近い角度で着弾しちゃうこともある
0806名無し三等兵
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2018/06/12(火) 08:47:47.14ID:yXDg5khe
そういう戦車のような細かい運動ではなくて
例えば斜めに向いたままそのまま転舵せずに全門向けるのと
完全に真横(首尾線と砲門の向きが直交)に向いたまま砲戦をするのとでは
安全距離が全く違うと思うんですよね。
敵弾が来たら転舵(笑)は不可能ですけれど、
実際の海戦では防御姿勢が全く重視されなかったとは考えにくいかな...と。
0807名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 08:48:28.19ID:yXDg5khe
絵はお気になさらず。
間違えてクリックしたものなので。
0808名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 08:52:05.74ID:yXDg5khe
ごめんなさい、>>805氏が既に答えて下さっているのを見逃していました...。
実際そのような接近戦の行動を取りながら砲撃する事は有りますかね?
0809名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 08:54:55.35ID:Bei4DOZS
>>808
デンマーク海戦のフッドとPoWなんかまさにそれだよ
というか大体の場合は一方が距離を詰めようとして相手に「斜めに」接近する

これは真正面からだとT字を描かれて後部砲塔が使えなくなるって事情も大きい
火力を維持しながら接近しようとすると、斜めに進まざるを得ないわけ
0810名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 10:04:01.30ID:ICFZvaMC
防御より自艦のもつ砲力(攻撃力)を最大限生かす為の姿勢だけどね
フッドにしても距離を詰めにいって「この距離でやるぞ!」って所で同航状態にしようとしてるし
決戦距離で散布界に捉えたならなるべくその状態を保ちたいわけだしね
0811名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 10:35:41.70ID:ye1gft07
>>809
現実のデンマーク沖海戦ではフッドもpowも後部砲塔撃てなかったけどな。
速やかに接近して同航戦に持ち込もうとしたところでフッドが撃沈されてる。

防御姿勢云々はゲーム坊の想像の産物

こちらが優速なら敵の針路を塞ぐように航行し、
速やかに全砲が指向できる体制をとる。

同速劣速ならなんとか接近できる針路をとる。
通常単艦で作戦などしないので、
軽巡駆逐艦が頭を押さえるように航行して敵に転舵を強要し、
遅い戦艦が戦闘参加できるようにする。
0813名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 10:55:40.16ID:ye1gft07
それと砲弾の直径と装甲の厚さのどちらが大きいかということで貫徹力と撃角の関係が変わってくる。
戦車のような装甲厚と比べ砲弾が小さい場合と、
戦艦のように装甲厚と比べて砲弾が同じか大きい場合では撃角の影響は違う。
0814名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 11:08:29.00ID:QuHIq49P
>>809
撃角のために斜めに接近なんて話は初耳だ
ワークするとは思えない

下のような対勢で対峙するんだろうが、
それぞれ同じ速度で左から右に進むとして、
上が右にまっすぐに距離a進むのに対し、
同じ速度で下が45度の斜めにa進むと、
直交座標のx軸・y軸方向には下はa/√2しか進まない





・・・・・・・ー

・・・/

こんな感じでどんどんおいていかれる



この斜め45度を保とうと思えば、相手の4割増の速度が必要
つまり相手が25ノットなら自分は35ノット
非現実的
0815名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 11:47:04.27ID:+y/ujn0L
金剛級は長生きしたけりゃ距離と対敵姿勢の両方を考慮した方が良さそうだが。
まあ双方動いてるから難しいね。
0816名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 12:08:19.94ID:ye1gft07
なんか馬鹿しかいないのな。
本当に軍板かと思うわ。
0817名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 12:21:13.11ID:2pwrDynj
フッドみたいに甲板装甲の薄さ気にして距離詰める機動は分かるが舷側装甲の角度気にするのは聞いたこと無い
あと主砲防盾は敵に向きっぱなしだし舷側装甲は一部欧州艦除いて新戦艦は傾斜装甲だから針路で小細工しなくても既に十分角度は付いてる
そこから更に多少の効果ねらうとかちまちまマニューバ考える以前にまずは敵に出来るだけ砲門向ける&敵の頭(=目的地への針路)押さえる方を優先するよ
0819名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 15:21:04.17ID:7ggd/40w
原理上斜進すれば効果が出るのは当然なんだから、ゲーム云々関係なしにそう言う発想が出るのは当然のことだろう。
0820名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 15:57:01.62ID:RatOwy8h
現象としては当然ある、同航でも真横にいなきゃ射線に対して角度はつく
ただそれ目当てでの機動を取ることは殆ど無く、艦隊の取るべき戦闘機動のが優先されるのもまた事実
0821名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 18:40:41.69ID:ZNr6wFJT
ほぼ直射の戦車砲と落下角が大きくて当たり前の艦砲を混同したゲーム脳だろ・・・
0822暫編第一軍
垢版 |
2018/06/12(火) 20:23:04.00ID:bDEtjnkB
 記憶モードなので手元にある方が居られればご確認お願いしたいのですが、
戦史叢書「海軍軍戦備」のたぶん<1>の方に、
戦艦部隊は斜行によって薄い舷側装甲をカバーして接近するような想定が書いてあったような気がします。(記憶違いかも知れません)

 実際には多数の戦艦同士の対決は太平洋戦争中はなかったので、
舷側装甲をカバーするための斜行を「やった」例は日本では無いことにはなりますが、やろうという想定はあったかも知れません。
0824ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
垢版 |
2018/06/12(火) 20:43:52.51ID:lV5qS65J
>>823
おお・・・とうとう電子公開されたか・・・
0825名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 21:21:13.12ID:KyTBrs+R
>>822
そういう指導教育があったなら、たとえば海戦要務令に記載があるとか海軍大学校で教育があったなら、
現実の戦史にも少しは垣間見れるはずだと思うのですが?

スラバヤ沖の同航戦でも相手の回避運動ばかりが記録されており、こちらは斜行したような記録は無いように見えます。

そもそも日本海軍の戦艦は速度を優先し、相手より優位な位置を取り、速やかに全砲門を指向できるようにする為だったはず。
それに優速な側が斜行すると、すぐに自身の砲撃も斜撃になりますし、相手が転舵すれば意味のない行動になります。
0826名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 22:23:48.16ID:SU6cYVdv
>>822
斜行どころか、相手艦隊に直角に進んで舷側装甲を晒さなかった山城があんな感じだったから
0827名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 22:34:00.46ID:SU6cYVdv
あと、砲弾の散布界は弾道方向に長い楕円なので、敵に正面を向けるほど敵弾に当たりやすくなる
0829名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 22:55:07.91ID:g8D+G24k
>>822
機会と余裕があれば、より優位に立ち回ろうという想定はあるかもしれないが…
普通に反航戦・同航戦しても、彼我の針路と射角が垂直になる状況は稀じゃないですか?
0830名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 22:56:58.79ID:SU6cYVdv
>>828
enemy forcesと言われてもな
砲撃が始まったとき山城、最上、時雨は別々の動きをしていた

戦艦隊からの砲撃が集中していた0355から0400あたりは山城はほぼ北上
その後西→南に転舵して沈没
0831ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
垢版 |
2018/06/12(火) 23:11:00.01ID:lV5qS65J
ああ、ありますね
海軍軍戦備(1)

p.170 決戦距離に関しては攻防力のみならず彼我の術力予想、対勢、「オブリク」角等精細なる研究に基づきあり

p.171 「オブリク」角の善用に関しては特に我防御力の薄弱と我に望ましき近戦主義と併せて十分の研究を要する所なりとす

この「オブリク」角ってのが、対敵姿勢を示す、彼我の針路に基づく相対角度です
要するに日本戦艦の方が基本的に米戦艦より防御が薄いので、「オブリク」角つまり対敵姿勢をうまく使いながら戦うべしということ

で、そのためにも、日本海軍は前衛部隊との連携を殊の外重視してます
前衛遊撃部隊に頭を押さえさせて敵の針路を制限することで
自らに有利な体勢を取ろうと
米戦艦より一定程度優速なことも一つの理由でしょう
0832名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 23:34:22.25ID:SU6cYVdv
>>831
じゃあ山城は、最期の数分間にオブリク角とやらを実行してみたのかねえ
0833名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 23:35:18.92ID:KyTBrs+R
水上部隊は先頭偏重の同航戦を建前とし
適時展開して敵主力の前程に進出し敵の先頭を圧する如き対勢の獲得に努め
各部隊共同して急速敵主力の一角に殺到し全軍の攻撃力を集中して
敵を撃滅するを基本的要領とす

昭和18年 機密連合艦隊法令第81号別冊 連合艦隊戦策から少し書いたけど、
第五章の水上戦闘の第三節第六十四の甲乙丙戦を読まれてから、
第十章からの砲戦についてを読まれるとよろしいかと思います。
0834ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
垢版 |
2018/06/12(火) 23:38:41.19ID:lV5qS65J
>>833
うーん、それとは少しニュアンス違うかな
海軍軍戦備のは、「我防御力の薄弱」という言葉が使われているから明らかに防御力向上効果を狙ってます
頭を押さえて丁字狙うのとはまた別ですね
0835名無し三等兵
垢版 |
2018/06/12(火) 23:45:58.05ID:yXDg5khe
同航戦でも速度差が有ると射線に対して姿勢が付くだろうし…。
まぁそうなった場合大和が一番割を食うけれど
0836ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
垢版 |
2018/06/12(火) 23:49:18.87ID:lV5qS65J
オブリク角に基づく対敵姿勢や斜進は、性質上舷側装甲の強化策なので
水平装甲が重要になる遠距離戦ではそれほど意味をなしません

おそらく砲戦距離の延伸と共に相対的に重要度は下がっていったと思います
0837名無し三等兵
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2018/06/12(火) 23:49:38.69ID:y1IamyLq
持続的な態勢の維持が出来るんですかねえ
>>801の持ち出した戦車での例えでいうなら彼我共に行進射撃状態な訳で
避弾運動モドキやりながら距離を詰めるのと大差ない結果になりそうでこっちの弾が当たらなくなりそう
しかも図体のでかい=舵の効きが遅い戦艦でそれをやるとなると
0838ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
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2018/06/12(火) 23:54:15.36ID:lV5qS65J
>>837
永続的な維持は狙ってないでしょう
遊撃部隊との連携、自らの優速によってオブリク角を利用するといっても
これはつまり米戦艦の防御力も向上していることを意味します
相対角度である以上相手も自分から見て斜進してるわけですから

ということは、日本は砲戦以外の別の策で米艦隊を削り、
機を見て接近しトドメを刺そうという意図が透けて見えます
0839名無し三等兵
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2018/06/12(火) 23:56:35.97ID:KyTBrs+R
>>834
単艦ならば彼我の体制から有利な角度は出せるでしょうが、
戦隊を率いて航行となれば、全体を考えて動かなければなりません。

その場合どうしても同航戦が基本となるのは、戦隊の全砲を敵に指向する観点からも無理からぬところと思います。
0840名無し三等兵
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2018/06/13(水) 00:08:56.32ID:IQ56NGJ2
連合艦隊戦策には甲戦、乙戦、丙戦とあり、
甲戦は、戦艦戦隊の戦闘開始後機を見て全軍突撃を行う
乙戦は、視界極めて良好なる場合、戦艦戦隊は暫く主砲最大仰角付近の砲戦を行い、
補助部隊は敵主砲の射程内に入らないよう行動し、大口径砲と巡洋艦魚雷により戦機を啓開し
全軍急速突撃に移転す
0841名無し三等兵
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2018/06/13(水) 00:16:24.18ID:IQ56NGJ2
一応丙戦も書くと、
全軍緊縮隊形を以て局所的優位を維持しつつ敵主力の一翼に迫り決戦す
0842名無し三等兵
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2018/06/13(水) 00:38:40.53ID:IQ56NGJ2
あと、戦隊ごとの放火指向法が定められているのがおもしろい。
この頃は1Sが武蔵大和、2Sが長門山城扶桑、3Sが金剛榛名

2隻の1S、3Sは甲法が2隻同一目標、乙法が各個別目標
3隻の2Sは甲、乙は上と同じで、丙法は長門山城同一目標で扶桑は別目標、丁法は長門別目標で、山城扶桑が同一目標

そういえばサマールの榛名戦闘詳報に金剛から砲火指向乙法と書いてあったが、個別目標で撃てということだったのか。
0843名無し三等兵
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2018/06/13(水) 01:04:51.16ID:IQ56NGJ2
オブリク角を意図してないけど結果的にそうなっていたといえる、デンマーク沖海戦の体勢を例にすると分かりやすい。
オイゲンとビスをアイオワ、ニュージャージーに、フッドとPOWをミズーリ、ウィスコンシンに置き換えると分かりやすい。

指向できる砲は18対12、少々防御に有利になってもこの差を覆すのは難しくないかな?
距離12000mとかでも舷側にしか砲弾が当たらないという訳じゃないしね。
0844名無し三等兵
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2018/06/13(水) 07:44:49.21ID:RY5Hgbjr
結局昨日ゲーム脳ってバカにしてた連中みんなブーメランだったと
0845名無し三等兵
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2018/06/13(水) 08:17:24.83ID:Ut3xvqCi
ていうか、>831にあるオブリク角とやらは戦前のアイディアでしょ?
大和より前、日本戦艦の舷側装甲はみんな垂直だったので、重防御の米戦艦への対抗策を機動面でひねり出したと

>814の通り斜め角θの対勢を保つにはcosθ/1倍の優速を保つ必要があるし、同じゆうか氏が>836で言っている通り、水平装甲に当たり出すとオブリク角など関係ないので斜行は無意味

オブリク角機動が機能した例はないし、ゲーム脳的な発想が一時期の日本にあったという事
0846名無し三等兵
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2018/06/13(水) 08:19:21.26ID:Ut3xvqCi
書き間違い

保つべき優速は1/cosθ倍だね
0847名無し三等兵
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2018/06/13(水) 08:26:57.44ID:rUOiUqn8
というより、考慮に値する一要素に過ぎないのに「斜撃への対処だけが重要であり射撃の全てだって?そんな馬鹿なこと言うな!」
って勝手に吹き上がって馬鹿認定してる馬鹿なレスにしか見えない。
遠距離は甲板に降るし、そこでどういう姿勢を取って接近するかが重要だし、優速を生かして頭を抑えたいし、
その上で接近時には巧く角度をつけることが出来たらいいねというだけでしょ。

なんでワープして完全な同航から転舵した想定になってんの。デスラーなの?
0848名無し三等兵
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2018/06/13(水) 08:43:30.73ID:XeRKua5c
日本軍にありがちな机上の空論を真面目に研究しちゃいましたを真に受けているだけじゃん
0850名無し三等兵
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2018/06/13(水) 09:41:28.34ID:RY5Hgbjr
NAVAL WEAPONS of world war oneにも記述があった

斜進によって威力を減衰させる艦隊運動が米英(おそらくイギリス発)で運用されていると

舷側装甲が重要だった1910〜20年代は対敵姿勢を重視した艦隊運動は日本に限らず普遍的なものだったようだ
0851名無し三等兵
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2018/06/13(水) 09:55:31.79ID:PDjrReqG
現実にうまく角度をつけ続けるとか不可能

速度差があるからできたとしても、
延々と敵の全門斉射を受けながら、
こっちは前部の砲でしか射撃不能
全部の砲を指向すれば、それは同航戦でしかない。

メルセルケビールなんか真横取られなくてさぞや防御側有利だったんでしょうな。
0852名無し三等兵
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2018/06/13(水) 10:04:19.80ID:RY5Hgbjr
いや不可能って言われても日米英がそれ念頭に置いた艦隊運動を戦術に採り入れてるとなれば説得力ないよ
おそらく砲戦距離を調整するとか別働隊と連携するとかを踏まえた短時間の運用なんだろうけど
防御力向上を目的にした斜進はWW1前後までは普通にあったということなんだろう
艦隊運動の事例でも、各艦が一斉に針路変更して斜進状態になって距離を詰める事例なんかが海戦要務令にも紹介されてる
単縦陣で先頭艦にあわせて順次舵を切る、ではなく各艦同時に舵を切る運動な

想像だが、丁字に代表される「頭を押さえる」効能は遠距離戦でも引き続き重要なんで
斜進による防御力向上効果の方は砲戦距離延伸と共に副次的要素に過ぎなくなって
効能が語られなくなったんだろう
斜進そのものはWW2でも行われてるが、意味合いが少し変わったと認識すれば良いかな
0853名無し三等兵
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2018/06/13(水) 10:43:24.62ID:PDjrReqG
日本のどこに取り入れた記録があるのかね?
教範として記録され海軍大学でも講義されたのか?
825や833に書いてあるけど、
敵艦隊の頭抑えろとか、視界が良ければ大遠距離の砲戦しろとか、
これ法令の別冊に書いてある事で、
あやふやな物じゃない。

決まりごとは、すべて文章で記録され周知される。
それが無いということは重要視されてないということ。
0854名無し三等兵
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2018/06/13(水) 10:55:21.38ID:PDjrReqG
1920年代でも何も変わらない。
伊勢日向が全門指向を心掛け、扶桑山城が斜行で防御を心掛ける。
するとどうなるか?
伊勢に向けられるのは8門で山城は24門に撃たれる。

距離を詰めるのは嫌でも斜行になる。
フッドにしても接近してから全門斉射に移る予定だった。
防御云々いうなら接近してからも斜行しなきゃ意味がない。
0855名無し三等兵
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2018/06/13(水) 12:23:28.99ID:okVpt4VT
>>854
まあ、デンマーク海峡でも地中海でも斜行を心がけた提督はおらんからなあ。
それとは別に、伊勢・全門指向、山城・斜行の想定なら、伊勢に攻撃が集中しないか?
相手にとって危険なのは全門指向の方。
0856名無し三等兵
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2018/06/13(水) 12:32:36.01ID:n/LhlCrs
ん、まあ確かに。
接近はすなわち斜進だから別として、この文章じゃあ砲戦でも斜進の戦法を取り入れたかどうかは分からないよね。
大和の主砲バーベットも前面はクッソ薄いし、装甲の形状も斜方向に飛んでくる砲撃に対して極めて脆弱だから。
日本海軍が本気で斜進戦法を行うつもりならこんな設計にはしないよね。
逆に言えば本来なら一番防御力が上がる接近と斜行で他の戦艦より弱いんだけれど。
0857名無し三等兵
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2018/06/13(水) 12:33:42.60ID:rUOiUqn8
「斜行とは後部砲塔が使えない角度での航と定義します」なの?
後部砲塔が使える範囲では撃角は正面ということだな。あほらしい。

そうやって相手の意図を曲解してオカシイというのはやめたまえと言ってるわけ。
わからない?
0858名無し三等兵
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2018/06/13(水) 13:35:34.27ID:DnBy+hp0
うん、アホらしい話だよ。

図に書けば一発でわかる。
接近航路をとる側、斜行する側が相当速くないと
後部砲塔使える体勢は維持できない。
すぐに頭抑えられ後部使えない体勢になる。

デンマーク沖海戦とか典型例でしょ。
0861名無し三等兵
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2018/06/13(水) 14:35:31.31ID:I3s2WH72
>>856
大和が斜行して舷側装甲の厚みを補うって、どんな戦艦相手にしてるんだ?

フォン・ヒンデンブルクか?
0862名無し三等兵
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2018/06/13(水) 15:41:09.85ID:ro5gynqX
第二次大戦の戦艦でも落下角がほとんど無い距離で打ち合いしたら斜めだろうがズブズブ貫通して
ビスマルクの最後みたいに装甲も糞も意味の無い穴だらけになるだろ
斜めに進んで防御upを期待するなんて無意味にしか思えん
0863名無し三等兵
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2018/06/13(水) 16:07:15.66ID:I3s2WH72
>>862
その雑な思考が砲戦距離2万0000の舷側命中弾で命取りになるかもよ。
0864名無し三等兵
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2018/06/13(水) 16:07:19.12ID:RY5Hgbjr
キミが思えんと考えるのは勝手
日本が考慮していたのは事実
米英も艦隊運動に採り入れてたのもわかった
少なくとも1910〜20年代はそうだった

なおビスの例は根本的にビスの装甲薄いんであまり参考にならない
(厚い範囲が狭すぎる)
0865名無し三等兵
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2018/06/13(水) 16:48:46.49ID:ro5gynqX
いや2万で命中した砲弾は落下角で普通に斜めに着弾するだろ
ビスマルクは主砲塔正面から司令塔まで穴だらけになったんだが?
0866名無し三等兵
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2018/06/13(水) 16:51:28.10ID:t5pzZbTe
>>864
研究して意味がないからやめた、無視されてんだろ

仏戦艦みたいな主砲配置が主流にならなかったことや、
極論すれば前面重視の装甲配置にならなかったのも、
そんな考えが進んでいない賛同されていない証左だろう。
0867名無し三等兵
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2018/06/13(水) 17:53:15.99ID:I3s2WH72
>>865
もちろん斜めだが、戦艦クラスで2万だと半分か半分以上は舷側にくるだろ。
その15度か20度の撃角を、対敵姿勢でさらに30度なり50度なりに増やせるかもしれんやん。

戦艦の傾斜装甲は20度以上は効果なくなるって訳じゃないよね。
その角度で稼いだ2インチの装甲が運命分けるかも。

…と、俺が巡戦系に乗ってたら考える。
大和やモンタナなら考えないが。
0868名無し三等兵
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2018/06/13(水) 18:05:50.26ID:I3s2WH72
>>867
とはいえ、艦隊運動に従わなきゃいけないので、
「うーんやばい。このままだと5分後には撃ち合ってる敵戦艦を正横に見ることになるな。その前後だけでも第二戦隊は斜行させてくれんかなあ、できないよなあ…
良いよな大和は装甲厚くて。
こっちはこの距離だと紙だよ。当たると死ぬよ。頼むから当たるなよ……」
みたいな感じかも。
0869名無し三等兵
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2018/06/13(水) 18:37:34.28ID:syAhAkT5
>>867
後部砲塔はどこまで回るのか考えて書けよ。
何のために戦闘してるんだよ。
敵を沈める可能性下げて自分の防御考えるならさっさと逃げろよ。
0870暫編第一軍
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2018/06/13(水) 18:44:02.84ID:pQRSMNJZ
 あまり難しく考えなくても、日本側は遠距離でダラダラ撃ち合うより機を見て決戦距離まで近づきたい筈ですから、
その際に真横から前後だいたい45°以内の角度に敵を捉えながら前後部両方の砲塔を指向しつつ接近すれば
結局はオブリク角を利用して舷側装甲を補う形になるんじゃないでしょうか。
 そうして日本側だけが装甲で不利になる距離を出来るだけ早く詰めてしまいたいのでしょう。

 米艦隊にしても最大射程は日本側が少し優勢なので、他の要因が無ければある程度接近することには吝かではない筈で、
戦艦同士の場合遠距離であからさまに避敵運動を続けたりはしないと期待できるのではないかと。
0871名無し三等兵
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2018/06/13(水) 19:04:48.69ID:syAhAkT5
>>870
で、その後部砲塔撃てる体制を維持して接近できる速度があるのかね?
ちゃんと計算したのかね?

コテハン付けてんなら実現不可能な事を軽々に書くなよ。
0873名無し三等兵
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2018/06/13(水) 19:13:38.17ID:Ut3xvqCi
素人の考察を書き連ねても意味が無い

日本だったら、戦間期の演習に詳しい黛氏の艦砲射撃の歴史にオブリク角のことが書いてあればやってたし、書いてなければ机上の空論で終わったでFA

この本が手元にあれば調べるんだが、あいにく売却済なので、持ってる人がいたらお願いしたい

戦間期なら、ジュットランド戦訓で水平防御を強化してたし、舷側装甲の傾斜も始まってるので、オブリク角など忘れられてると思うけど

敵と45度を保ちながらついていくには、敵の1.4倍の速度がいる
鈍足米戦相手でも21ノットだされたら、当方は29ノット必要
0874暫編第一軍
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2018/06/13(水) 19:19:19.38ID:pQRSMNJZ
>>871
 どんな作戦もそうですが、会敵時の彼我位置関係や自由に戦術運動を行える状況かどうかによるでしょう。
 そして丁字、乙字にせよ、このオブリク角の善用にせよ、相手がそれに対し変針するようなら態勢は容易に崩れます。
 仮にどれほど優速であっても当初の運動に固執すれば外線側に置かれて後追いを強いられてしまいますから。
 もっともこの相手の変針運動の可否もまた彼我の位置関係や戦術運動を掣肘する他の要因との兼ね合いではありますが。

 真横から前後45°以内での全砲塔指向というのは「海軍砲術史」の記述ですが、
更にデンマーク沖での英艦隊は接近を急ぎ過ぎ「砲戦術上の大過失を犯したのである」
と続きます。
0875暫編第一軍
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2018/06/13(水) 19:24:17.93ID:pQRSMNJZ
 前述のように私としてはオブリク角の善用というものは一つの戦術上の考慮であるとしても、
相手により容易に崩されてしまう可能性のあるものと常に期待し得るものでは無いと見ていますが、
一応計算してみます。

 単純計算では仮に舷側高10m、艦幅30m。上構平均高10mの計算し易い仮定の戦艦に対し、41cm砲で見ると、
距離3万m 落角34°なら、近方向命中界を仮に10mとすれば第一有効帯54.8m中の24.8m
同2万5千m 24.5°なら、61.9m中の31.9m
 が舷側側に行くことになります。
 3万だと甲板側の方が大きいですが舷側側もそこそこありますね。
2万5千だとほぼ同じ割合。
甲板は日本の改装戦艦はかなり厚くなっているので少なくとも対等としても、
不利な舷側も無視できない割合です。これをカバーしつつ接近できる時間が多少とも作れるのならお得でしょう。
 
 大和型計画時の試験と思われる48cm砲のデータがあります。
対427mmVC甲鈑/23.5°FM1.18、対420mmVC甲鈑/36.5°FM1.55。
 角度の差は13°ですが、前者は約396.1m/s、後者は514.4m/s。仮に465m/s(41cm砲の2万5千の存速)
に合わせ単純計算すると、貫通力は537mmと363.7mm、約1.48倍になりますね。
 実際にはt/dの関係もあるので厳密ではありませんが、
大和の舷側を20°傾斜させてどれだけ効果を挙げたかを思い出せば遠くはない数字とわかります。
0876名無し三等兵
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2018/06/13(水) 19:33:48.45ID:I3s2WH72
>>871
>>873
10度でも15度でもいいやん。
日本艦隊の方が優速には違いないでしょ。頭大丈夫?
0877名無し三等兵
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2018/06/13(水) 19:42:16.42ID:syAhAkT5
>>874
デンマーク沖は決して良いとはいえない気象条件で、なんども敵を見失っているのに、
やっと発見して追いつける状況が現出すれば、なんとか足止めしようと接近するのは道理
その上ほとんど速度差が無く、ドイツ側に積極交戦の意思はない。

逃げ切れば勝利のドイツと無理にでも足止めしなきゃいけないイギリスじゃ条件が違う。
0878名無し三等兵
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2018/06/13(水) 19:44:08.17ID:Ut3xvqCi
>>876
オブリク角10度だと、装甲の増厚効果はプラス1.5%だけど、そんなもんでいいの?
0879名無し三等兵
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2018/06/13(水) 19:45:38.96ID:Ut3xvqCi
>>874
海軍砲術史では、前方45度に敵を見る目的について、何か書いて無いですか?
オブリク角のためですか?
0880名無し三等兵
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2018/06/13(水) 19:52:00.25ID:syAhAkT5
低速戦艦相手が固定らしいからコロラドの16インチだと距離2万mで落角20度、14インチ50口径でも同じくらい。
有利にしたきゃそれ以上に角度付けなきゃ意味が無い。
0881暫編第一軍
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2018/06/13(水) 20:07:06.68ID:pQRSMNJZ
>>877
 デンマーク沖の例は「海軍砲術史」でそう書いているだけで私の意見ではありません。
私も懐疑的です。この部分は黛氏が主に担当されているようですね。
 その先に「海軍砲術史」「海軍砲戦史談」で同じ図を掲載しています。
非常に都合が良い想定ではありますが、
1S2Sは米戦艦群の頭を抑えつつ緩やかな角度を付けて接近する様子を描いています。
 「そうそう上手くいくかい?」という疑問はご尤もです。


>>879
 この部分だけでは前後部両方の砲塔を使用するためが第一、デンマークの例を引いているあたりは近接するためが第二ですね。
 別の部分では「速やかに我が水平装甲鈑の被穿徹距離を通過し、
敵の垂直装甲部を確実に穿徹し得る距離内に近迫する必要」としています。

 やはり黛氏の著作になりますが、
「開戦時戦艦の真砲撃力」にて、
「日本戦艦の防御力は(中略)大規模改装により、装甲防御は著しく強化された。しかし米国全戦艦の防御力の六割に過ぎなかった、」
としています。
 この認識が正しいかどうかは別として、防御力は劣勢と意識していたようですね。
0882暫編第一軍
垢版 |
2018/06/13(水) 20:17:15.93ID:pQRSMNJZ
>>880
>>831で「ゆうか」氏が引用して下さった「海軍軍戦備」の記述を素直に読むと、
オブリク角の善用というものは別に有利になるための方策ではなく、
日本に不利と考えられた距離帯を出来るだけ被害を局限して通過、接近しようとするためのものに読めます。
 そう読むと「海軍砲術史」や「開戦時戦艦の真砲撃力」の黛氏の記述とも符合するように思います。

 もしかしたら米戦艦の防御力をやや過大評価していたのではないかという気もしてきますね。
 大改装前の米旧式戦艦の水平装甲については日本の改装戦艦より劣っている筈ですし。
0883名無し三等兵
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2018/06/13(水) 20:35:17.60ID:I3s2WH72
>>880
昨日からそんな感じだったけど、頭に三次元が入ってないんじゃね?

例えば垂直方向の撃角20度+水平方向のオブリク角15度の場合、
実効撃角は単純合計の35度にはもちろんならないけど(20+90は90だし)、
20+15*70/90で、30度くらいになってんじゃないの?
地球儀を横倒しにして正横に北極向けて考えると。
0884名無し三等兵
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2018/06/13(水) 20:37:50.08ID:Ut3xvqCi
>>882

そもそも、>874で黛氏が言っているのは、真横から前後45度の全砲塔指向なら、艦首をゼロ、艦尾を180度としたときの45度から135度の範囲ということでいいのかな

つまりオブリク角は45度以下の鋭角にはするな、全主砲を指向できる範囲に敵との角度をとどめて、もちろん完全並走も否定しないと

そういうことなら、むしろオブリク角の利用など眼中にないことになりそうだ
0885名無し三等兵
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2018/06/13(水) 20:38:04.26ID:I3s2WH72
>>883
あ、北極を垂直に置いていいのか。
結論変更なしで。
0886名無し三等兵
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2018/06/13(水) 20:43:08.84ID:I3s2WH72
>>883
非ユークリッドだがピタゴラスの定理で近似すると、縦20度と横15度だと斜めは25度か。
じゃあ実効撃角は27度くらい?
誰か三角関数か座標系で計算してくれ。
0887名無し三等兵
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2018/06/13(水) 20:59:04.33ID:IQ56NGJ2
なんか突っ込むのも哀れな人が沸いてしまったな・・
0888名無し三等兵
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2018/06/13(水) 21:26:31.41ID:n/LhlCrs
ていうか斜進否定論者は、数万トンの排水量の船同士が互いにきっちりと平行運動出来ると思うの?
0889名無し三等兵
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2018/06/13(水) 21:35:06.89ID:IQ56NGJ2
>>888
誰かそんなこと言ったか?
斜行をどうこういってるんじゃない、斜行自体は接近し距離を詰めるのに絶対必要な運動だ。
結果的にそうなることを殊更に防御に有利なるからという理由でやってるとこじつけるのはおかしいという話だ。
0890名無し三等兵
垢版 |
2018/06/13(水) 21:54:30.04ID:I3s2WH72
>>873
>>880
は、
・オブリク角利用しようとすると後部主砲が打てず攻撃力が落ちる。
・落角(新型戦艦は傾斜装甲)がついているから落角以上にオブリク角をつけないと意味がない。
・オブリク角は45度(前後)を想定。
という前提でずっーと主張されてたけど、

こっちは
・10度は効果薄いにしても(すまん。まあ皆無ではない)、後部主砲が打てる15〜20〜30度でも、落角や装甲と合わさって十分効果ある(安全距離を多少増やす)
という前提の認識で書いてたからずーっとすれ違ってた訳。
やっけに45度に拘るなあ不思議だなあと。

そのすれ違いの理由が、三次元空間での2度の回転操作に対する認識にあったとすれば腑に落ちる。

とは言え俺も頭ん中だけでやってるから8割くらいしか自信ないがな。
0891名無し三等兵
垢版 |
2018/06/13(水) 22:10:20.35ID:IQ56NGJ2
>>890
883からずっとその調子だけど、もう一度冷静になって考えてみたらどう?
机の上にボールペンでも立てて傾けて試してみれば解ることだよ。

それからせっかくこの野論が提唱されてた垂直装甲で日本速度優位に合わせてるのに、
新戦艦にしちゃうと速度の優位が消えて斜行すると頭を取られる不利が発生するよ。
0892名無し三等兵
垢版 |
2018/06/13(水) 23:11:34.69ID:I1yBKt3L
自分がオブリク角を知らなかったことを恥ずかしいからといって、
それが役に立たない条件をあげて意味がないから意味がないと喚きたてるのは見てるこっちが恥ずかしいよ。
0893名無し三等兵
垢版 |
2018/06/13(水) 23:25:39.15ID:aJW22+y3
思えば対応防御とかあほな事せず金剛みたいなロートルやフッドみたいな紙にこそ46センチつんでアウトレンジだよな
0894名無し三等兵
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2018/06/13(水) 23:52:11.84ID:xbvAH+Hl
流石にネタだよな……?
あとフッドは言うほど紙じゃないというかフッド以下が普通に居るというか
0895名無し三等兵
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2018/06/14(木) 00:17:50.72ID:K6wgyOJW
I3s2WH72さんは正解に辿りつけたのだろうか、心配。
0896名無し三等兵
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2018/06/14(木) 02:20:32.21ID:5j/Yuf8t
フッドはむしろ「速度があっても防御は必要」という考えでは
0897名無し三等兵
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2018/06/14(木) 07:32:51.42ID:2Z0etCLJ
巡洋戦艦は、自分と速度は同等だけど砲力に劣る相手を圧倒する艦種
戦艦と撃ち合えば、防御に劣る方が負けるのは当たり前

戦車じゃないんだから、オブリク角機動などは機能しないし
撃角対策は舷側装甲に傾斜をつけるのがFA
機動による撃角調整は机上のみに終わったのが歴史の流れ
0898名無し三等兵
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2018/06/14(木) 07:49:13.73ID:K6wgyOJW
黛氏の書いてることは多分に自分の願望とその考えが正しいとするところがある。
だから素直に読めない。

結局連合艦隊は敵を視認できた距離からの砲戦、遠距離からの砲戦を選択し、
距離2万あたりからの水中弾有効距離から砲戦するという黛氏の妄想には付き合っていない。
0899名無し三等兵
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2018/06/14(木) 08:12:18.90ID:Dt5Q4yvm
黛氏でさえオブリク角利用を戒めていると思う

>874にある
> 真横から前後45°以内での全砲塔指向というのは「海軍砲術史」の記述ですが、

というのは、真横から左右に45度の範囲としか読めない
全砲塔指向だから

オブリク角は真横からの角度が開いくほど、つまり60度とか70度という角度が増えるほど敵から撃たれた撃角が開くから効果が高い
しかし黛氏は角度は45度に納めろと言っているので、オブリク角を推奨するどころか戒めている

原文を読んでいないのだが、>874からはそうとしか読めない
0900名無し三等兵
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2018/06/14(木) 09:16:05.74ID:kLsHfqR8
ドメル 「ヤマトに対して艦隊戦力の決戦を申し入れる」

ドメルさんかっけー、こんな敵ばかりだったら戦艦おやくだちまくりんぐなんだが・・・
0901名無し三等兵
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2018/06/14(木) 09:24:33.52ID:L1iE+X+x
そもそもオブリク角きつめに接近しようと思ったらコリジョンコースだから
長時間やるものじゃないことは明らか
どこかで同航に移行することが当然に考えられる
砲戦距離を調整したり大変針をかけたりといった局面で戦力低下を抑えるためと考えた方が理解しやすい

上の方でも書かれてるが、そもそもオブリク角取ったら
自分だけじゃなく相手も防御力向上するんだから敵を叩くという目的にはそぐわない
自分の損害を避けたい場面で考慮される要素だろう
0902名無し三等兵
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2018/06/14(木) 10:33:34.57ID:/ASdrfmO
そう言えば白目って他の戦艦に使われていた装甲でも起こり得るもんなの?
某装甲研究サイトでは大和に使われていたVHに白目が生じるのはほぼ確実という結論を出してたけれど。
0903名無し三等兵
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2018/06/14(木) 11:12:50.26ID:VJ1SGN4q
>>902
また性懲りも無くその話すんの?
馬鹿じゃないならいい加減過去スレぐらい漁ろうか
0904名無し三等兵
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2018/06/14(木) 12:16:29.31ID:TLq0siF9
ところで戦艦のオブリクと主砲貫徹力について。

参考資料
例 戦艦アイダホ 主砲36cm 水線甲帯13.5インチ 水平甲板4.87インチ

アイダホが36cm砲弾によって真横=90度、75度、60度、45度の角度で撃たれた場合

・90度 20000ヤード以下で舷側貫通 水平装甲は28000ヤード以上で貫通。つまりimmune zoneは20000〜28000yd
・75度 18000ヤード以下で舷側貫通   ”
・60度 12000ヤード以下で舷側貫通   ”
・45度 舷側は貫通不能

上の数字は「ONI41-42I Japanese Naval Vessels」米海軍情報部作成1944年12月発行版から(昔の月刊誌「丸」の記事)
0905名無し三等兵
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2018/06/14(木) 12:47:34.83ID:ONNND/zq
>>904
その割には同型艦がスリガオで山城に正横晒してるけどな
0906名無し三等兵
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2018/06/14(木) 12:56:31.83ID:aRbpQsXB
小林源文氏が、戦車はお茶の時間で戦えって書いてたのを思い出した
0907名無し三等兵
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2018/06/15(金) 09:21:39.91ID:dxUZzvCT
>>884
オブリクって別に難しく考える必要ないと思うんだが

図1
      →


      →

図2
        →


      →

図1のような態勢なら真横から砲弾が飛んでくるけど、図2の態勢でも普通にオブリクは実現するので
0908名無し三等兵
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2018/06/15(金) 09:52:09.92ID:Dj6BqUpz
双方同条件になるだけの意味のない話

この後先行できた側は遅れてる側の頭を押さえるように
転舵するだろうし
遅れてる側は左右どちらかに舵を切り、
そうさせないようにする。
0909名無し三等兵
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2018/06/15(金) 09:59:14.15ID:WMVWVxe0
何より戦車と違い双方動いてるし地形制限などない。

近距離で当たるのが当たり前の戦車戦と
遠距離から丸見えで実戦では3%くらいの命中率がせいぜいの海戦の
それも発射速度と着弾時間でいえば一瞬の体勢を切り取ってもなんの意味もない。
0910名無し三等兵
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2018/06/15(金) 10:34:53.32ID:AWiXDd8M
>>908
だからさ、同条件なんてことは百も承知なんだよ
それはオブリク角について言及された最初の方から言われてること
それでも防御力を向上させたいという局面で使われるものだと

相対値ではなく絶対値として防御に重点を置きたいときにオブリク角は活きる
例えば大変針したり、砲戦距離を調整するために近づいたり遠ざかったり
一時的に攻撃力を減らしてでも(というかそういう運動したら照準やり直しになる)、防御力を増したい場面で
オブリク角をどうとるか? ってことが問題視されるんだろ
0911名無し三等兵
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2018/06/15(金) 10:57:10.85ID:2J/Z2x+S
>>903
他国の装甲の品質はほとんど結論なんて物は無かった筈だけれど。
0912名無し三等兵
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2018/06/15(金) 10:58:01.17ID:r/WxWbaH
フッドの例やらでもわかる様にそんなもん考慮してない
距離を詰めたいなら最優先で詰めて同航か反航に持ち込む
自分の航路優先で素早く行きたい位置につけて砲撃続行
15kmとか20kmとかの距離でやりあっている最中に
「オブリク角」どうこうやってたら相手に変針され頭抑えられるか最悪目標ロストしかねない
0913名無し三等兵
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2018/06/15(金) 11:02:35.03ID:lO0rgGDr
>>911
はいはいわかったわかった
未開国日本の戦艦の装甲は質が低くて被弾すると南部鉄瓶みたいに割れ砕けてしまうんですねわかりました
あなたはそう思い込みたいんでしょ?
0914名無し三等兵
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2018/06/15(金) 11:07:33.71ID:Dj6BqUpz
馬鹿だな
舷側抜かれなきゃそれでいいとでも思ってんだろな。
艦橋に当たればどうなるか、砲塔ならどうなるか?
装甲抜かれなくても砲撃不能になる。
防御云々じゃなくて先に当てた方が有利になる当たり前の話
45度以内で接近も全砲を指向し、接近することで命中率をあげることが目的なんだよ。
0915名無し三等兵
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2018/06/15(金) 11:11:02.28ID:2J/Z2x+S
真横向けるより縦向いた方が投射面積減るけれど,,,。
0916名無し三等兵
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2018/06/15(金) 11:11:41.30ID:2J/Z2x+S
>>913
疲れてるんじゃない?
他国の装甲の話なんだが。
0917名無し三等兵
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2018/06/15(金) 11:35:57.68ID:lO0rgGDr
>>916
そりゃ疲れるさ
前にスレでその話題になった時は正にさっきレスしたみたいに決めつける馬鹿が張り付いて連投してたから
ゲーム脳の馬鹿もそうだが幾ら理屈で説明しても無駄
自分の思い込みを真実だと認定させたくてスレに張り付く輩は丁重にお引き取り願うしか無い
0918名無し三等兵
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2018/06/15(金) 11:39:52.36ID:oPYEmMvD
>>916
その手の話をスレに持ち込んで来た奴らは決まって結論有りきで話す奴ばっかりだったからだよ
どれだけ理屈で説明しても理解出来ずに暴れて
挙句に他が呆れて黙ったら勝利宣言出す様なゴミだったわ
0919名無し三等兵
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2018/06/15(金) 12:16:14.38ID:r4G6Buh5
>>907
オブリクはそうじゃなくて
敵 ー
自 \
という位置関係

この位置で撃ち合えば、
敵への命中弾は撃角ゼロ度
自分への命中弾は撃角45度

したがって自分に有利という机上理論
0920名無し三等兵
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2018/06/15(金) 12:44:20.52ID:lRYChVtf
>>912
フッドが1万4000の左急変針でビスマルクに横腹さらしたのはミスだったと思う。
前部主砲しか撃てなくても変針減らしてオブリク角を維持した方が良かったんでは。

後追する形で双方抜けないとしても
POWと合わせて2対1と数に勝るし、敵は本国帰還困難なので、相討ち消耗戦でも十分。
0921名無し三等兵
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2018/06/15(金) 12:57:18.92ID:lO0rgGDr
>>920
一番艦のオイゲンを戦艦と誤認して集中砲撃している状況でかい?
まして工員乗せて工事や調整しながら戦っている様な有り様のPoWを一人前の戦力に計算するんかい?
0922名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 13:21:56.38ID:m1JsRhyK
フッドが舷側装甲抜かれたとか初耳
0923名無し三等兵
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2018/06/15(金) 13:31:47.00ID:dxUZzvCT
>>919
オブリクは単に敵弾を斜めに当てれば良いだけなので、そんな定義とか規則とかは無いはずだよ
0924名無し三等兵
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2018/06/15(金) 13:45:14.04ID:UQMdZxUk
そしてpowも舷側装甲には命中弾がない
水線下に水中弾があったくらいだ。
0927名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 18:37:05.76ID:OJ/cwqWl
>>923
斜めに当てるとか、そんな思考してる時点でアウトなんだけどな。
他の人が何度も書いてるけど、ゲーム房は舷側すべて装甲されてるとか思ってんのかな?
接近するという針路取る時点で、命中する確率が高いのは艦前方。
特に非装甲の艦首に命中する確率は高くなり、艦首部に喰らえば速度は上げられなくなる。
撃つ方も照準を艦首波切喫水線付近に合わせる。
先頭艦に砲撃集中するのは常識なので、先頭艦から脱落して後続艦の針路を妨げ隊列が乱れる。
だからそんな体勢から早々に脱して、同航、反航、T字を取るように機動する。

それに何度も指摘されてるが、速度差が大きくなければ味方だけ有利になる角度の維持は不可能。
T字取られる不利を招くだけ。
ゲーム房にはT字体勢が防御最高で望むところなんだろう。
0928名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 18:43:41.43ID:z2YBfJWk
艦これはボス前で丁字有利を引かないように祈るゲーム
0929名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 19:48:37.42ID:7VBNx9OA
ゆうか氏に原文だされて引っ込みつかなくなったマンが延々駄々こねるスレ
0930名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 19:51:01.05ID:i3YlWFJh
伊勢改2tuee
やはり航空戦艦はアリだったんだ!!
0931名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 20:09:02.50ID:B6eO1MnC
いちいちゲーム坊となどと罵らないとレスが成立しない残念な人だからな。
ゲーム関係ないだろと言う以前に、他者に対して攻撃的すぎるのは問題だな。
0932名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 20:16:48.08ID:lO0rgGDr
>>931
戦車のスポッティングライフルじゃあるまいし、一発発砲した弾の飛び具合で弾着観測、修正出来ると連投してたWoWs脳のタコなんか軍板に書き込む事すら烏滸がましいレベルだし
頭良い人なら一度言われたら改める、普通の人なら二度言われたら気付く、出来の悪い人でも三度言われたら考えるのにあのタコにどれだけレス費やしたとお思いで?

諦めてこちらがレス止めたら「やはり私(の愛するWoWs)が正しい」と勝ち誇ってたぞ
0933名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 20:21:04.13ID:npjD77sk
研究として終わってるオブリク角をどこまでつついても何も進展しない。

遠距離ではそもそも意味がないし、
効果が期待できる近距離ではそんな行動取れるなら頭抑えてT字取れという話で終わる。

現実の戦史でもそれで有利になったとか、それを念頭に置いて艦隊行動をしたとか、
どこの誰も記録していない。

砲戦距離が短かった第一次大戦前はもっと有効だったはずなのに、考慮されてたという話さえ聞かない。
0934名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 20:41:22.71ID:B6eO1MnC
>>932
それとこれとに何か関係がありますか。まあ、極論すればageてる奴が気に入らないって話です。
ちなみにその時は私も相手していましたよ。自分が証明するのでは無く、相手にそうで無いことを証明させようとする糞っぷりには頭にきましたが。
0935名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 20:46:14.15ID:lO0rgGDr
>>934
専ブラ閲覧が基本の今agesageなんざに拘る事自体が不毛だろに

オブリク角が有効だ有効だと言っている奴と単発試射有効だと言っていた奴の口調や論法?がそっくりだから指摘しただけだよ
0936名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 21:54:20.51ID:X0UJfF5u
>>935
オマイはもう一度ゆうか氏等の書き込みを読んで出直せ
0937名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 21:56:40.21ID:ltj/jjYh
>>935
どうでもよろしいが、私はWoWをプレイしたことが無いので人違いだな。
というか、WoWではオブリク角を貫通判定に使ってるの?
なら逆に大した拘りだ。まあコンピュータなら処理簡単だが…

WoWでなくてボードゲーマーなのだが、水上戦ゲームで距離によって甲板命中と舷側命中を分けるのはあるし、
射界で砲門数を変えるのはごく普通。
しかし対敵姿勢を舷側装甲の貫通判定に使用するボードゲームは残念ながら見たことがない。(あるかもしれない)
魚雷の命中判定には対敵姿勢を使用してるのがあったかも…

まあ、ヘックスマップ上で分度器使うのは面倒だし変針30度ないし60度刻みだから拘っても仕方ないという割切りもあり、
また、現実の艦隊指揮官がオブリク角をあまり考慮してなかったから、
ゲームで複雑な手間掛けて再現する必要性薄いとして省略したのだろう。
(ミニチュアゲームならありそう)
0938名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 21:58:42.04ID:FBjUzrQp
PCなら簡単に処理できるけど人力は大変だw
0939名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:04:39.55ID:lO0rgGDr
>>936
理論上は完璧だが、現実に無意味だってのは海上での砲撃戦の実情理解していれば分かるだろに
レーザーかレールガンみたく直線弾道で飛来するか金田中佐の50万トン戦艦みたく波の影響無い艦でも無きゃ成立しないだろ
0940名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:21:33.39ID:ipEJPww1
もうみんな見つけただろうけど開戦数年前でもまだ使うつもりみたい

 第一節 主力砲戦
1.アメリカ海軍主砲最大射程
  〜我主力艦は射程に於いて四〜五千m優越し〜視界良好、海上平穏なる場合に於いては「アウトレンジ」により先制の一撃を加ふる

2.アメリカ戦艦の射撃散布界依然として減少せず

3. アメリカ戦艦の射撃指揮所の高さから25000mまで艦上観測可能。日本は30000m

4.アメリカ戦艦の舷側装甲(〜コロラド級まで)
  我40cm砲にて、二万五千メートル以内で貫徹
  我36cm砲にて、一万九千メートル以内で貫徹

 長門型、舷側装甲、一万九千メートル以内で敵弾(40cm砲)貫徹
 扶桑型、舷側装甲、二万五千メートル以内で敵弾(36cm砲)貫徹
 金剛型、舷側装甲は各距離にて貫通す

5. 「オブリク」角の善用に関しては特に〜研究を要する所なり

6.彼我砲戦上、観測機利用の能否により砲戦状況著しく変化す
0941名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:25:05.71ID:FBjUzrQp
元質問の趣旨はオブリク角のような考え方は海軍にはないのかであって、
回答としては「そのようなアイデアはあったが遠距離砲戦では有効性が低下するほか、相互の運動により有効な姿勢を維持し続けるのは難しく、二次大戦の実戦指揮で特に考慮した例は無いか少ない」
とでもすればよいのに
「そんなモノは一切考慮されたことがない、馬鹿か?」と大見得きった挙げ句「オブリク角というのがありますよ」と指摘されて大恥から慌ててそんなの無意味だもんと喚く醜態
0942名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:29:04.58ID:FBjUzrQp
>>940
要は理論的有効性は明らかだが実用に供するのは無理っすと言ってるな
0943名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:29:18.03ID:HFKrd/k8
Naval Weponにもオブリク載ってたと書いてあるのになんで日本だけと思ってるんだか
米英もやってたんだよオブリクマニューバー
永続的にやるようなもんじゃない、一時的な運動だってことなのになんか勘違いしちゃってる子がいるんだなあ
0944名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:33:44.80ID:npjD77sk
>>940
研究を要するで終わってるのを使うつもりとか何をいっているのか。

どう研究されどういう教育がされたのか?
爆撃回避なんかのように誰かが纏めて周知しようとか、そういうことがされたのかね?
0945名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:36:10.94ID:npjD77sk
>>943
載ってりゃいいとか、そんなレベルで話すなよ。
なら何故現実の海戦で考慮された形跡が無いのか?
大事なところはここなんだよ。
0946名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:56:51.31ID:GSqKSG31
結局理論倒れで終わってたのを、
米英もやってた〜って騒いでるだけ。
0947名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 23:04:19.40ID:2J/Z2x+S
そもそも実践する機会に乏しかっただけでは
0949名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 23:51:42.22ID:npjD77sk
>>947
限られた装甲しかできなかった重巡とかの方が重視しなきゃいけない行動なのに、
それが見られないのはどういうことかな?
0950名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 03:10:11.35ID:jB8li5dk
いうても重巡が相手するのは敵の水雷戦隊みたいなしょぼいやつじゃん、戦艦をあいてにしなけりゃならない戦艦とは違うよ
0951名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 07:33:08.06ID:XykSubbW
研究されていた事を知らなかったとしても、その研究が役立たないってのは海上砲戦の仕組み知っていれば分かる

この理論イケるんじゃね→無理海上砲戦の理屈考えろ→各国の海軍で研究されてた→有名コテのレスもついたお墨付きだ→いや理屈倒れだから実際の戦術に取り入れて無いよ→理論上完璧な事行わなかった指揮官が無能、理論受け入れない奴も糞、有名コテのお墨付きだぞひれ伏せ

こんな事繰り返されたら普通は呆れる
0952名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 07:48:32.30ID:I6/0tQsJ
>>951
有効性や実用性があるかないかの話ではなくて、それを知らずに恥をかいたイキリの人間性が問題になっているんだよなあ
0953名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 08:08:42.67ID:2Cjf6TYs
んなレアな研究を知っているか否かがそんなに重要かい?
結局それは理屈倒れで実戦に活かされなかったんだからオブリク角理論が無意味なのは一緒
逆にどこそこの海軍で研究されてたんだから理論上完璧、知らなかった奴バーカみたいに喚かれてもな
大体最初に言い出した奴も思い付きで戦車のなんちゃらの角度を戦艦に応用しようとしただけで研究をソースにしてた訳でも無いじゃん
0955名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 08:26:04.09ID:Xl2bjFEG
>>831
> 決戦距離に関しては〜精細なる研究に基づきあり〜我に望ましき近戦主義と併せて十分の研究を要する

「決戦距離」に関して、日本海軍は遠距離砲戦を望まないらしい

 決戦距離は攻防力を考慮し概ね左の範囲を要求しあり
   (目標は同クラス艦を想定)
  戦艦 18000〜23000m以内
  大巡 18000m以内
  軽巡 10000m以内
海軍軍戦備(1) P170

この距離で撃ち合うとなると長門は大丈夫だが、扶桑辺りはオブリクを考慮した態勢でないと危険
0956名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 08:26:37.19ID:oW/Y46il
>>953
確かにね

この板に限らず、マニアの議論では知ってる知らないだけでする議論が多過ぎる
艦隊運動にオブリク角を利用する発想が一時期あったというのは初めて知った
それを紹介してくれたことに感謝はするが、知ってるオレ偉い、知らないお前バカでおわれば、言ってる方もバカ

事実を咀嚼するなり分析しないと意味がない
0957名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 08:32:09.24ID:I6/0tQsJ
>>953
対して重要でもないが、知らなかったことを素直に認めてなるほどと言っておけば済むことに、
相手のコメントを曲解して無意味空論と喚くから恥ずかしいというだけだよ
0958名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 09:06:30.07ID:uIfptya5
>>955
その記載は、スラバヤの砲戦を戦藻録で消極的な遠距離砲戦に終始したと酷評した宇垣の認識と整合するね

それにしても当たらない遠距離砲戦はアッツやサマールでも繰り返され、大和の能村砲術長は3万メートルの射撃を必中の中距離射撃といっている

近戦セオリーと現場の認識は最後まで埋まらなかったのか
0959名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 10:06:45.95ID:iLSaKDUu
>>958
肉薄雷撃が華と唄っていながら実戦においてはすぐに遠距離でポイして転舵する軽巡とか、まあ、実戦で腰が引けるのも無理はない
0960名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 10:19:23.93ID:6InAbW7X
昭和18年 機密連合艦隊法令第81号別冊 連合艦隊戦策
(マニラ湾で沈没した那智よりアメリカ軍が回収した物)

水上部隊は先頭偏重の同航戦を建前とし
適時展開して敵主力の前程に進出し敵の先頭を圧する如き対勢の獲得に努め
各部隊共同して急速敵主力の一角に殺到し全軍の攻撃力を集中して
敵を撃滅するを基本的要領とす

甲戦、戦艦戦隊の戦闘開始後機を見て全軍突撃を行う
乙戦、視界極めて良好なる場合、戦艦戦隊は暫く主砲最大仰角付近の砲戦を行い、
補助部隊は敵主砲の射程内に入らないよう行動し、大口径砲と巡洋艦魚雷により戦機を啓開し
全軍急速突撃に移転す
丙戦、 全軍緊縮隊形を以て局所的優位を維持しつつ敵主力の一翼に迫り決戦す
0961名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 10:31:57.07ID:6InAbW7X
戦史叢書は担当筆者の不平不満とその正当化を含む為、他の資料と併せて読まないと現実と乖離する。
年度砲撃演習で遠距離射撃をし、その演習の為に研究をする、これを毎年繰り返している現実がある。

そういう現実を突き合わせていけば、
砲術関係者の怠慢と自己保身ということがわかる。
0962名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 11:04:05.72ID:eIIsafe7
速度差ガーって壊れたレコードの引っ込みつかないマンはよく見て欲しい
計算してくれた>>814も、位置に着いてヨーイドンって同じ線から駆け足する非現実的な思考実験だってこと
0963名無し三等兵
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2018/06/16(土) 11:15:44.39ID:eIIsafe7
同航戦って相手に撃滅されちゃう距離で最初からやるもんじゃない
相手を撃滅できる距離でやるためのもの
0964名無し三等兵
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2018/06/16(土) 11:17:26.56ID:XPhnk1N8
舷側の避弾経始に終始してるし戦艦より砲撃戦距離の短い駆逐艦巡洋艦の方が有効そう
0965名無し三等兵
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2018/06/16(土) 11:34:21.29ID:SOHN5ydl
>>964
駆逐艦は非装甲だからまったく関係ない

ゆうか氏の書いた>>831
そもそも想定砲戦距離の設定にオブリク角が考慮されていると明言している
18000とか20000とかの近距離側はオブリク角込みの距離ってこと
だいたい、何度も言われてるがオブリク角を維持したままだとそれはコリジョンコースなんだからまず前提がおかしい


― ― ― ―

 ↓

/ / / /

という一斉旋回頭での距離調整がオブリク角の反映であって

    /
   /
 /


じゃないことに留意
この運動は海戦要務令でも普通に記載されている陣形変換
0966名無し三等兵
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2018/06/16(土) 11:43:46.54ID:6InAbW7X
有用な現象として取り上げられていた時期を無視して、永久不変の理論などと考えてはいけない。

射撃距離の延伸によりあまり考慮されなくなっただけの事。
それを第2次大戦期に当てはめようとするからおかしなことになる。

すでにユトランド沖海戦からその予兆は出ている。
0967名無し三等兵
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2018/06/16(土) 11:51:28.20ID:uIfptya5
>>962
針路の異なる艦が並走している
オブリク角θのついた自艦の運動ベクトルを、敵艦針路と並行な成分A、これと垂直な成分B(敵との距離変化)に分解する
成分Aが敵速より遅いと後ろに置いて行かれてオブリク角を維持できない
オブリク角維持のための速度倍率は1/cosθ

自艦が後ろにいて、敵艦に追いついてなおオブリク角を維持したかったら、更に大きい速度差が必要になるだけ
0968ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
垢版 |
2018/06/16(土) 12:18:45.33ID:nDb6tcSd
>>920
いや、前の砲しか撃てないその直進の進路のままジャカジャカ撃たれ続けてジャンジャン莢叉されて何発かボコボコ喰らってるのにたまりかねて、左へ変針
したという経緯がある。

相手のアタマを押さえて迎撃するつもりが、その相手にアタマ押さえられて迎撃されてるのがそもそもの失策なんだが、相手の移動速力が存外速かったのと
自身の速力に優位がなかったのも含めた複合要因で相手の前にではなく後ろに出ちゃったもんだから、これはもうダメかもわからんね。

中日の外野がさばいて返球して試合終了のハズが、その外野がトンネルやらかしてフェンスまで球追っかけてる最中にランナー2人がうほほ〜い♪と帰って
巨人に逆転されて、ベンチに仁王立ちの星野の形相はとてもじゃないが放送出来ないレベル。

( ´ω`)
0969名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 12:40:50.51ID:Xl2bjFEG
第三節 決戦
 対敵情況有利なる場合に於いては〜「アウト・レンジ」を行い先ず先制の一撃を加え
 好機近接し距離概ね30,000米に入り彼亦砲火を開始するや
 我舷側砲火の利く範囲に於いて急速接敵 19,000米以内に肉薄して敵の殲滅を行う。

 右接敵運動中「オブリク」角の利用、煙幕の善用に依り敵砲弾威力の減殺を図るの要あり
 此の場合 補助部隊は〜略
海軍軍戦備(1) P172

オブリクは戦艦部隊が19000m以内に急速接近する際に、後部の砲が利用できる範囲で活用する考え
0970名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 13:05:49.43ID:uIfptya5
>>969
なるほど、日本海軍は戦艦砲戦でオブリク角をかなり本気で考えていたといっていいね

仮に日本戦艦の速力を25ノット、アメリカを21ノットとすると、倍率は1.19
この速度差で維持できるオブリク角は30度になるはず
1/1.19=cos30°として

30度の装甲増厚効果は、長門300ミリ舷側が15%増しの345ミリになる計算
コロラド級の主砲がだいたい19,000メートルで垂直貫徹が16インチで足りない計算

こんな感じだろうか
スマホからなので計算に間違いがあるかもしれないが、指摘してほしい
ただし、上記速度差を前提とすると、想定交戦距離で防御に十分なオブリク角はとれない可能性が強いのでは
0971名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:51:31.14ID:SOHN5ydl
>>970
そのために前衛部隊と連携するんだろ?
主力部隊だけで運動を考えるから全体像が見えなくなっている
0972名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:25:11.37ID:iLSaKDUu
>>970
敵も接近する場合はもっと取れる(相手にも防御上のアドバンテージがつくが)
0973名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:38:20.62ID:NaiXptpq
アウトレンジなんて言葉の時点で妄想と気づけよ。
0974名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:41:24.76ID:oW/Y46il
これまでの話から、日本艦隊は同航戦を基本とするが、敵戦艦とは接近戦で勝負をつける発想があったと
接近するにあたっては針路が敵艦隊に向くので、その際にオブリク角を利用すると

つまり、接近のため敵艦隊に角度がつくのは、接近完了までの一時的な状態で、接近後は同航に戻る

これはジュットランド海戦で英艦隊が多用した一斉回頭
接近完了までの非同航対勢において、どうせなら装甲増厚効果のあるオブリク角をとりましょうという程度のこと

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

英艦隊は、決してオブリク角を取ることを艦隊機動の目的としてなく、同航から同航へ距離を詰める一斉回頭の間だけオブリク角をとる結果になっている
0976名無し三等兵
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2018/06/16(土) 16:17:35.40ID:Xl2bjFEG
>>970
> スマホからなので計算に間違いがあるかもしれないが、指摘してほしい

上の戦史叢書の記事や米軍の資料 >940 904辺りを参考にするといいと思うよ
0977名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 18:30:45.52ID:uIfptya5
>>976
計算や考え方の違いがあると言いたいなら、その点を明示して指摘してもらえるとスレ住民も含めて参考になると思う

>940は、オブリク角をとって米軍よりも有利な態勢にいる日本艦隊が、撃角ゼロでコロラドを撃つ話
>970で書いたのは米艦から日本艦隊が撃角30度で撃たれる話だから観点が違う
0978名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 18:39:22.31ID:uIfptya5
ていうか、>940は撃角何度で撃つのか言及がないね

議論のテーマはオブリク角、つまり撃角なんだから、とりあえず>940の貫徹云々は、撃角何度での話なのか教えてもらえるかな
0979名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 19:01:12.71ID:xgGZ9uma
任意の(あるいは複数の様々な)シチュエーションを論じたいのなら、角度は二つ用意する。

簡単のために、完全に並走する二隻の船を考える。(同航かつ正横)
ここで、彼我がセーノで転舵してその角度をα、β(あるいはθ、φ)とすれば、
任意の体勢を表現することができる。

その上で、何パターンかの角度に場合分けして論じるのが良いだろう
0980名無し三等兵
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2018/06/16(土) 19:37:15.26ID:6InAbW7X
色々想像するのはいいけど現実の指導も見ておこうね。

桜と錨さんのとこの資料展示室に連合艦隊戦策がある、これの68ページを見ておくといい。
戦隊の連携を考え砲火を指向し、敵にどう対応するか、個艦の運動だけ考えていたんじゃダメ。
0981名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 20:05:06.53ID:Xl2bjFEG
>>977
撃角というのは砲弾と装甲板との角度のこと。オブリクは双方の艦艇の方位角の問題。

940の記事は日米双方の艦艇が真横を並走してる場合の数字で、オブリク角なし
0982名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 22:08:58.62ID:oW/Y46il
>>981
だとすると、>940の長門の12インチ舷側装甲が19,000メートル以下で貫徹という推測は間違いだね
まあ敵国兵器スペックの推測だから間違いは仕方ないかもだが

コロラドの主砲16インチMk5の18,560メートルでの舷側装甲貫徹厚は16インチだから
12インチならもっと遠くから貫徹可能
米海軍自身のデータだからこれが正しい
0983名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 22:15:34.00ID:6InAbW7X
時代を考れば16インチはMark1でしょ。
0984名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 22:33:22.16ID:uHZ2GQ8w
>>982
いや長門は二重装甲だから、あれで良い。日本の40cm砲弾を基準にしてるので
0985名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 22:35:04.77ID:oW/Y46il
>>983
海軍軍戦備1が昭和16年11月までか
>940がいつ時点の資料かによるな

マーク5の装備は1938年ごろなので、それ以降は軍戦備の想定が失われる訳か
0986名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 22:38:31.93ID:uIfptya5
>>980
いや、これは同航戦における砲火指向のパターンだから、オブリク角の話では無いね
この資料、全部読んだけどオブリク角の話は出てこないようだ
0987名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 23:08:32.83ID:uHZ2GQ8w
長門の舷側は九一式40cm砲弾に対して20kmで耐えるのが基準。
この距離の主砲威力は貫徹力四百数十mm。

だから距離19kmでは保証外
0988名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:11:02.11ID:xuXdTrQN
九一式砲弾って斜撃に弱いんだっけ?
領収試験も撃角20度で、55度でNVNCに射撃するのは弾が破壊されるからやめたんだよね?

オブリク角の話ってこれの裏返し?
0989名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 08:37:16.20ID:nrAXRf6s
>>831
> 特に我防御力の薄弱

長門型戦艦は二重装甲の堅牢な防御をもつが、しかし扶桑などは舷側305mmと薄く敵36cm弾は25kmで貫通すると想定される。
反対に扶桑の砲弾は19km以下でないと米戦艦の舷側を貫通できない。金剛型は更に不利。
 注 主砲威力は91式徹甲弾に基づく。他国の主砲の性能は軍事機密のため当時は不明。36cm砲弾の貫徹力は20kmで三百数十mm

戦前日本戦艦の全主砲数96門のうち16門だけが長門の40cm砲。残りが36cm砲戦艦。彼ら36cm砲戦艦が艦隊決戦の勝敗を決する。
敵弾など恐れず堂々と戦って良いのは長門型だけ。
他の戦艦はオブリクなど彼我の態勢を懸命に見極めながら戦わないとフッドと同じ結果になる恐れ有り
0990名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 09:21:31.02ID:97ko7MaE
アメの14インチ砲はそんなに貫通力高くないぞ
最終状態でも大体305の舷側装甲あれば20000以上だとまず安全
扶桑が25000でやばいのは水平装甲

大体純戦艦として作ってた扶桑・伊勢型が同クラスの砲で
想定してた決戦距離の舷側装甲がぽこぽこ抜かれるとでも思ってんのか
0991名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 11:13:36.49ID:SrlgMwlE
なんか戦後に作ったような文章だな。
そうしなきゃ勝てないから色々考えてましたって言い訳にしか見えん。

米戦艦の防御力を日本の6割以上とみてたとかどこに反映してるの?

扶桑とか30度つけたところで19000以内で14インチに貫通されるでしょ。
0992名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 11:13:52.87ID:XuXmE0FO
>>990
14インチ主砲の最終形Mk11は、20,000ヤード(18,288メートル)で舷側349ミリ貫通
25,000ヤード(22,860メートル)で同286ミリ

この区間を一応線形とみて20,000メートルの舷側貫通力を類推すれば310ミリになる
まさに12インチはボーダーライン
0993名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 13:09:20.15ID:xuXdTrQN
http://hideo-terada.jp/yukoku004.php

著述はそのまま受け止めるのは危険、資料があるならそれを確認し判断することが大切。
人はすべて善人であるという前提はすばらしいが、それでは真実は見えない。

戦史叢書には色々な側面があることも知るべき。
0994名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 15:37:05.94ID:R00Kkzn6
>>993
といっても戦史叢書のオブリク角云々は海軍大学校の昭和11年11月の文書の原文そのままだからね。
関係者に忖度して手加減して書く部分じゃない
内容は我々がイメージする日本の艦隊決戦そのもの

4万mで味方が展開を終えた状態で彼我主力が接敵
→味方戦艦は射程の優越を活かして最大射程付近で射撃開始し先制
→軽快部隊の2/3は敵主力の進路が定まったら魚雷の遠距離発射、1/3は敵の反転に備える
→遠距離魚雷発射した軽快部隊は続けて敵巡洋艦部隊を攻撃
→味方戦艦部隊は機を見て舷側砲火を活かしつつ敵主力に1万9千m以内まで接近
 その際、オブリク角の善用と煙幕利用により敵砲火を減殺することが必要
→接近した味方戦艦部隊が敵戦艦部隊を撃滅

という流れ。まあ理想論だけど本気で考えてはいた。
 戦況が有利じゃない時の案は途中から変わる。
0995名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 16:02:09.11ID:7SozxvaM
>>994
戦史叢書のオブリク角は昭和11年の話だったのか
桜と錨で公開されている羽黒文書の連合艦隊戦策にも水上砲戦について似たような書かれ方がしているが、オブリク角は姿を消している

昭和11年から18年の間に米14インチ砲もレベルアップしたし、2万ヤードで垂直448ミリ貫通可能な16インチMk6も登場してるから、速度差で可能なオブリク角をつけても意味がないという認識かな
0996名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 16:06:43.18ID:PdW8BWqU
>>995
それもあるかもだけど、接近して撃滅することが主だから実戦部隊でわざわざオブリク角に言及する必要が無いのかも
接近しようとすれば自然に角度がつくからね
0997暫編第一軍
垢版 |
2018/06/17(日) 16:18:54.09ID:Rq6iOo8o
>>990
大改装後の日本戦艦の防御は
金剛型 対三年式36cm砲弾2〜2.5万
扶桑型 同上
伊勢型(弾火薬庫) 対九一式36cm徹甲弾2〜2.5万
長門型(弾火薬庫) 対九一式40cm徹甲弾2〜2.8万
   (機関部)  対九一式36cm徹甲弾2〜2.8万
 とされています。
 金剛型と扶桑型は全体的に、伊勢型も機関部は新型(九一式相当)の36cm徹甲弾に対して防御力不充分と覚悟されています。
 尚、過去スレで装甲のお話をした際に他の参加者の方から、
長門型の機関部は実は九一式36cm徹甲弾に対応できていないのではないかと疑問が提示されたことがありました。


>>995
 敵の頭を抑えつつ接近し同航砲戦に持ち込むことが建前としても、
速度や接触時の彼我位置関係でそれが出来ない時は敵の(未来位置)後方を通過する形で横切るのもありですね。
(「海軍砲術史」P351 Cのように)
 その場合も相手はいずれ変針して同航乃至反航態勢になっていくでしょうけれど。

>>994 
 同書にその内容が太平洋戦争中の行動に影響を与えていることを指摘していますね。
0998名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 17:44:27.71ID:WABGgYIz
つまり新戦艦の登場した開戦後は速度の優位も怪しくなり
自分の都合だけでの妄想は不可能になったということね
0999名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 18:44:16.46ID:6SF6+DdB
やはり46サンチ艦の建造を急ぐべきで、扶桑などは足手纏いだから沈んでくれた方がちょうどいいということだ
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