【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】

2018/04/16(月) 00:43:47.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ46【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522881460/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/20(金) 16:08:42.76

何で法学部卒が財務省に入ってるんだよ。経済学の博士号取った奴を入れろよ。

2018/04/20(金) 16:21:36.09

>>115
空自のＦ２後継機、Ｆ２２とＦ３５両機ベースの開発案　米が打診＝関係者
https://jp.reuters.com/article/japan-air-force-f2-idJPKBN1HR0ND

航空自衛隊の「Ｆ２」戦闘機の後継に、米空軍の「Ｆ２２」と「Ｆ３５」両方を土台にした機体を開発する案が浮上していることが分かった。
両機を手がける米ロッキード・マーチン(LMT.N)が、日本政府に非公式に打診した。
門外不出とされてきたＦ２２の高性能技術を得られることから、日本が米国との共同開発に踏み切る可能性が高まった。

日米の複数の関係者によると、ローキードはＦ２２の機体に、
Ｆ３５の電子機器類やステルス技術を組み合わせた戦闘機の開発案を日本の防衛省に伝えた。
ロッキードは米政府と議会の認可を得た上で、夏までに正式に提案する。

双発エンジンのＦ２２は高いステルス性と制空能力を兼ね備え、今も米空軍史上最高の戦闘機とされる。
日本は一時期輸入を模索したが、米議会が認めなかった。
トランプ政権はこのほど米国製兵器の輸出を緩和する方針を打ち出しており、今回は認可される可能性がある。

Ｆ２後継機である「Ｆ３」の国産を目指していた日本は、三菱重工業 (7011.T)を共同開発のまとめ役に、
ＩＨＩ (7013.T)が手がけるエンジンや、高性能半導体を使った三菱電機 (6503.T)のレーダーをなどを活かしたい考え。
「Ｆ２２とＦ３５のハイブリッド機で、どちらの戦闘機よりも高い性能が期待できる」と、関係者の１人は言う。

2018/04/20(金) 16:25:00.87

>>117の英語版
Exclusive: Lockheed Martin to propose stealthy hybrid of F-22 and F-35 for Japan - sources
https://www.reuters.com/article/us-japan-defence-lockheed-exclusive/exclusive-lockheed-martin-to-propose-stealthy-hybrid-of-f-22-and-f-35-for-japan-sources-idUSKBN1HR0MM?il=0

2018/04/20(金) 16:31:07.81

国産エンジンとレーダー使ってくれるならガワは共同開発でもいいかなって気がして来た

2018/04/20(金) 16:31:40.17

この記事読んで思ったんだが
全然F-35ベースでもF-22ベースでもないように思うのだが？

単に両機の技術を生かした新規開発としか思えないないよう
既存機ベースという範疇から逸脱しすぎている

2018/04/20(金) 16:37:26.74

だな
レーダーとエンジン自前なら
国産で作っちゃえよと

2018/04/20(金) 16:39:57.78

あらー、これはトランプさん圧力かけるだろうなぁ
下手すりゃエンジンも輸入だよ

2018/04/20(金) 16:41:34.84

エンジンはアメリカ製の方が遥かに良いだろ？w
良かったじゃん

2018/04/20(金) 16:42:37.96

ガワがf22
アビオがf35
レーダーとエンジンは国産
エンジンは売らない

ていうかガワなんて別にどうとでもなるだろ
お直しが大変なf22のガワもらっても
大変なだけじゃねーの？

2018/04/20(金) 16:49:51.10

噛ませ犬としては上出来だ
F-35買い増しで収まる流れに落ち着けば良いだけだ

2018/04/20(金) 16:58:42.76

26DMU自体がF-22に酷似してる

2018/04/20(金) 17:00:30.81

F-22とF-35はハイブリッド機と言ってる時点で
既存機ベースではないということになる

2018/04/20(金) 17:04:44.45

>>117
ただし、FBWソースは非売品…

2018/04/20(金) 17:07:19.77

まーたロイターかよ

2018/04/20(金) 17:10:32.53

LMがここまでガチなブツを提案してきたのはかなり意外。常識的に考えれば
こちらが買える値段だと売る側の採算が合わない案件に見えるのだが……

豪加やもしかすると英なんかにも手広く輸出すること考えてる、とか？

2018/04/20(金) 17:12:32.83

FBWソースすら非売品だったら売れるもの無くね？

2018/04/20(金) 17:13:56.36

>>117
実現したらすごいな。

2018/04/20(金) 17:17:47.07

>>117
これそんな悪い話しじゃないな
勿論国産で行くのが最善なのは間違いないけど
F-35Aの純増よりは遥かに良い

2018/04/20(金) 17:21:10.42

26DMU自体がF-22と酷似してるので
それにLMの装備品を搭載しただけでF-22ベースみたいな感じ？
エンジンもXF9-1ベースのエンジンだとほとんどF-22とは別もの
どうも既存機ベースという意味が記者自体もわかってないのではという内容の記事

2018/04/20(金) 17:21:48.82

どうせまたメーカーが勝手に言ってるだけで、議会からストップがかかる何時ものパターンだろ
何回騙されるんだよ

2018/04/20(金) 17:22:14.64

FA-XやF22の改良版を作りたいけど金ないから一緒にやろうってことじゃねえの
性能的にはF22とF35を合わせたような感じみたいな的な宣伝文句をそのまま伝えただけとか
それでも凄い話だが

2018/04/20(金) 17:23:22.32

理想的な提案でワロタ

2018/04/20(金) 17:24:31.19

そういえば、ロッキードは2年ほど前にも開発参画の意欲があるというメッセージ出してたよな
ボーイングとかと違って中の人が公式に声明出してた
意外と随分前からやる気はあるのかもしれん
でも日本側が求める長距離スクランブル戦闘機になるんかね
余計な機能つけたり凝った設計にされても日本じゃ維持できないし

2018/04/20(金) 17:29:10.66

どうなるか楽しみだね。

2018/04/20(金) 17:30:10.23

まあいつものロイターだし、関係者とやらの願望まじりというか妄想を伝えてるだけの可能性も高いわな
議会が承認すればこういう提案も可能だ的な話を大げさに伝えてるとか

2018/04/20(金) 17:33:18.38

F-15preの更新は、F-22のコストダウンバージョンでもいい気がしてきた。
価格が問題だ。

2018/04/20(金) 17:33:48.39

夢のF22スーパー改、北？

2018/04/20(金) 17:34:01.95

なんか「LMからF-22とJSFベース」の文言を引き出したとしてのぼせて浮き足立ってる奴らばっかだけど、
LMとの共同開発にした場合、「圧倒的に開発ペースが遅くなる」のを理解した上でのぼせてんのかな？
10年前とは圧倒的に状況が違っていて、F-22ベースと言っても全然有り難みがないワケだが
況してや、空幕の求めてる「制空一辺倒」のニッチな要求仕様を満たしたとしても、F-2同様自国完結性の低さで、後々痛い目に遭う可能性まで考えが回らんもんかね？

2018/04/20(金) 17:34:38.34

既存機ベースという内容とは違ったので
ちょいと記者の理解度を疑ってしまった

2018/04/20(金) 17:39:25.09

日英米共同開発
機体共通でエンジンは各国で。

2018/04/20(金) 17:40:09.12

112 名無し三等兵 sage 2018/04/20(金) 17:32:49.92 ID:Ap9hp7b5
>>106
いやそれはまだ選択肢のひとつに過ぎない
重要なのは共同開発になるかならないまではなく
アメリカがそのベース機体にF-22さえ差し出す気になった
という点なんだ罠(´・ω・｀)

中国が悪の本性剥き出しにして
かつてなく極東情勢が緊迫していること
日本がX-2を飛ばしステルスの実証データ獲得して
さらに15ないし17t級エンジンの試作まで到達したこと
すべてがアメリカの判断に関わってる

2018/04/20(金) 17:40:59.62

なるほどこういう視点もあるのね

119 名無し三等兵 sage 2018/04/20(金) 17:36:04.74 ID:Ap9hp7b5
今まではベース機のうわさがF-35だったけど
それがF-22になったということは
本邦のステルス技術とエンジン技術について
アメリカからお墨付きを貰ったようなもんだわ
XF9開発成功する可能性はぐっと上がったでこれ

2018/04/20(金) 17:42:06.05

>>143
純国産や英国との共同開発ならスピーディーに痛い目に遭うことなく導入できるとあらば万々歳だけど、実際はまるで逆だしこっちの方がいいんでねーの(^q^)

2018/04/20(金) 17:42:40.00

F-35ベース厨はこれで死滅してくれるかな

2018/04/20(金) 17:44:26.52

>>148
いや、むしろこの情報で国産技術がうまく行く可能性は高くなったらしい

83 名無し三等兵 sage 2018/04/20(金) 17:16:01.42 ID:Ap9hp7b5
>>80
アメリカがそのへん出す気になるということは
日本の独自技術がその水準まで進んでるということなんで
逆に国産開発への期待が強くなる情報でもある
（なかなかそういう視点で見る人いないけど）

他>>146とか>>147とか

2018/04/20(金) 17:44:49.99

米朝会談でいきなり拉致被害者が返されたら安部の面子が丸つぶれ

2018/04/20(金) 17:45:27.59

純粋な疑問なんだがそもそもが共同開発のF35を好き放題にいじくりまわすってできるのか
それこそアメリカがやる気だとしても

2018/04/20(金) 17:45:49.67

ライセンス料が高いんだよね。
共同開発なんだから開発費だけでいいだろってはなしだ。

2018/04/20(金) 17:47:05.87

>>152
F-35はまだ完成してないのに、触れないだろう。

2018/04/20(金) 17:48:51.70

>>147 >>150
技術面でのお墨付きの反面、ESSMなみにぐいぐい来るという狼煙でもある
XRIM-4と本来のFCS-3みたいな顛末になったら目も当てられんのでやはり
理想は国産だけどなぁ

2018/04/20(金) 17:49:03.63

>>152
できるかどうかは分からんがF-22ならそもそもラ国はおろかFMS輸入すら従来は許されなかった機体だからな
それを出す気になるほど日本の技術水準が上がったということを意味するんで中々期待できる話

2018/04/20(金) 17:50:22.00

>>154
つい先日開発プログラムを終了したぞ

2018/04/20(金) 17:51:10.62

>>155
それは俺もそう思う
純粋に国産にしてうまく行く見込みが増えたことは嬉しい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-faiA [1.72.7.16]) · 2018/04/20(金) 17:51:55.23

メーカーが言ってるだけで議会の承認得てないオチ

2018/04/20(金) 17:52:47.12

どちらにしてもエンジンが推力16t以上の大型戦闘機という事は決まったわけだ
新レーダーの開発も問題ないだろうから開発スピードは早くなるだろうね

2018/04/20(金) 17:52:53.01

ああこれはいいかもなぁ
F-22とF-35の技術つかって新型機つくるって案だろ
その案をベースに日本仕様の機体つくるんなら
それこそ開発時間をかなり圧縮できるからなぁ

こういう提案をするってことは共同開発に技術供与することもやぶさかではない
ってことだわなぁ

2018/04/20(金) 17:53:18.43

>>159
実際にそう書いてある

2018/04/20(金) 17:54:30.73

>>159
一度それで却下されてなお提案ということはある程度見込みがあるんだろう

放置しても独自にF-22並みのを作られちまうぞ！
というのは確かに議員には説得力がある

2018/04/20(金) 17:55:39.21

まぁこういう話が出るってことは日本の技術力が一定水準にあるってことの証左よな
だからこそ提供できる技術を含めていっちょ噛みしたいってことやわな

2018/04/20(金) 17:57:33.08

－－－空自のＦ２後継機、Ｆ２２とＦ３５両機ベースの開発案　米が打診＝関係者－－－
> 航空自衛隊の「Ｆ２」戦闘機の後継に、米空軍の「Ｆ２２」と「Ｆ３５」両方を土台にした機体を開発する案が浮上していることが分かった。
> 両機を手がける米ロッキード・マーチン(LMT.N)が、日本政府に非公式に打診した。
> 門外不出とされてきたＦ２２の高性能技術を得られることから、日本が米国との共同開発に踏み切る可能性が高まった。

2018/04/20(金) 17:58:04.94

>>164
どうせ作られてしまうならせめてベース機を出して
利益を確保しないと、ってことだわな

日本が応じるとは限らないが

2018/04/20(金) 17:58:12.96

でもさ、わざわざF22ベース改造より現行ラプター再生産の方が簡単なんじゃないの？

2018/04/20(金) 17:58:18.18

実際、F22のそれって既に枯れかかってる技術なんだろうか？
同盟国に開示しても問題ないぐらいの

2018/04/20(金) 17:59:03.05

>>163
>放置しても独自にF-22並みのを作られちまうぞ！
米議員はそんなのでは動かない。
純日本国産路線ならAMRAAM搭載禁止、JDAM/LJDAM搭載禁止、JSM/SDB搭載禁止で、米完成機購入しろだよ。

2018/04/20(金) 18:00:10.58

ここでボーイングにもっといい条件出させるんだよ
F-15Eの後継機を作らせちまうんだ

2018/04/20(金) 18:00:22.10

>>169
何言ってるのか分からなくなってるぞ
動揺してんのか？

2018/04/20(金) 18:02:47.02

>>156
メーカーは元からF-22を輸出するつもりだったから何も変わってない

2018/04/20(金) 18:03:57.34

>>168
まぁ言うて80年代の技術で作られた機体だし

2018/04/20(金) 18:04:06.68

米国としてはF-2の時と同じく生産ラインを確保して
生かすも殺すも米国次第ってのは考えてるだろうからなぁ
F-2のラインとまって再生産できなくなったのを考えるとなぁ

やっぱりガワは自由にできるものを手元に保持せんとあかんわなぁ

理想はOS書きと図面書きと生産技術と日本が劣る技術を共同開発で提供してもらうことだけども

2018/04/20(金) 18:05:50.57

>>167
アビオニクスに関してはF-22はF-35に劣っているとロッキードが言ってるからな
そのままではすでに時代遅れなんよ

2018/04/20(金) 18:05:58.36

>>173
それはアメリカの技術がチートすぎるという意味で
この場合は10年前ですら門外不出だった機体
と言うのが正しい

2018/04/20(金) 18:06:29.99

これはちょっと面白いことになってきたねぇ。
F-22の機体に、EO-DAS、APG-77v2、F135双発、JNAAMを組み合わせられたら
世界最強の制空機の出来上がりだ。
F-22Aをも上回ること必至だから、アメさんもF-15Cの後継に導入するかもね。
そしたら機体単価も下がりそうだし、いい感じになりそう。

2018/04/20(金) 18:06:37.09

おお、ついに日本版テジャスが現実のものになるのか

2018/04/20(金) 18:07:55.11

対日貿易赤字解消のために
トランプが日本に米国製兵器購入圧力をかけて来てるから
これもその一環で日本も応じる可能性は高そう

2018/04/20(金) 18:07:56.16

F-22は失敗作
1回スクランブルする度に10時間メンテナンスしなければならない機体など
我が国には不用

YF-23を共同開発のがありうる

2018/04/20(金) 18:09:07.84

結局上院議員の意向で強制介入されるのか

2018/04/20(金) 18:13:49.17

今から開発を始めるとして、何年ぐらいに戦力化できるかな。

2018/04/20(金) 18:13:56.69

>>179
いや、それをするにはトランプは既にカードを切りすぎていてな
TPP復帰が最大のエサのつもりだったんだろうが
アメリカ脱退したら安倍ちゃんあっさり自国中心に11カ国まとめ上げちまった
すぐに脱退せずに言うこと聞かないと脱退するぞと脅すに留めていたら
その場合の不確実性からまだなんとかなったんだろうが
今となってはもう何のカードにもならん
伝家の宝刀は抜かないことに意味があるわけで
そういう意味で勝負師としてのトランプは安倍を甘く見すぎていたのよ

2018/04/20(金) 18:15:24.14

>>148
F-2の時よりも圧倒的に条件は緩和されてはいるが、>>146の通り、今日本には時間はない
大モサ氏が言ってたでしょ、「納期絶対厳守」と
確実に空幕の要求仕様に応えられる機体が求められている
その結果が>>147であって、ある意味国産への布石が着実に打てたという事でもある
もし国際共同開発であったとしても、「制空一辺倒」である基本路線は絶対に日本側としては譲る事はしないし、譲るべきでは無い
今回のRFIの話は、「LMさんJSF買い増しするから今回はボーイングにプロジェクトマネジメント頼むからごめんな」という流れへの通過点

2018/04/20(金) 18:16:13.59

まあロッキードがプランニングに参画してくれるならまとまるのははやいだろうな
本格ステルス機の開発経験があって顧客の要望に応えてきた実績もある
本当に日本側の事情を勘案してくれるならだが

2018/04/20(金) 18:22:20.26

PCAがモノになりそうだから早晩旧式化する機材でもう一稼ぎするかという腹積もりかもしれない

2018/04/20(金) 18:22:34.79

純国産の戦闘機が見たかった
自分が生きてる間はコレを逃したら厳しそうだし悲しい

2018/04/20(金) 18:22:42.69

まぁこの打診ではっきりわかることはどんな形であれLMはF-3にいっちょ噛みするつもりってことだわな
共同開発になれば何らかの形でLM参加は確定だわ

2018/04/20(金) 18:23:54.63

まあ日本が死ぬ気で頑張っても開発できるのはアメリカ目線では枯れかかってる機体だろうし
本当にこんな技術開示が認められるなら食いついてもおかしくないわな

2018/04/20(金) 18:25:35.22

空自Ｆ２後継機、米社がＦ２２とＦ３５両機ベースの開発案打
http://news.livedoor.com/article/detail/14606715/

>一方で、日本には３０年前に米国とＦ２を共同開発したときの苦い経験がある。
>当初は国内開発を目指したが、米国の「Ｆ１６」を土台に日米で開発することが決まり、仕事量の４割を米国に保証することとなった。
>米国は戦闘能力を左右する基本ソフトウエア（ソースコード）も日本に供与しなかった。

>日本側は自分たちが主導権を取れるかどうか、自国企業が十分に参画できるかどうか、米側がソースコードを開示するかどうか、重要技術が移転されるかどうかなどを見極める。
>Ｆ２２はコスト増で生産中止に追い込まれたことから、調達費が膨らむことも懸念している。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-faiA [1.72.7.16]) · 2018/04/20(金) 18:26:47.13

日本がこつこつ技術開発してたからこんな話が降ってくるんであって
何もなかったらF-35買い足せよで終わりだな

2018/04/20(金) 18:27:31.03

まあ、日本側にしてみれば

・要求仕様を満足し予算内で調達できる
・こっちの技術者を維持育成できる
・生産と整備の基盤を自前で持てる
・アップデートや装備インテグレートに制限つけられない

というこちらの目的さえ達成できれば、その「正体」が
何であっても構わないっちゃ構わないわけだが、これ全部
通しちゃうとLM側のメリットって

・輸出実績アリの(実質)F-22リニューアルモデルができる
・あちらの技術者に多少仕事ができる

くらいしかなくって、そのリニューアルモデルをLM自身が
日本向け以外で生産し販売できる当てでもない限り、
双方が納得して折り合いつけられるビジョンが見えぬのよな
それも豪加の潜在需要程度じゃ済まない規模の商いで……

実は既に水面下で米空軍とナシが、みたいな陰謀論でもなきゃ
ぬっちゃけ無理っぽい

2018/04/20(金) 18:28:34.45

F/A-XX構想が上がってるのにこんな有り合わせみたいの出されても
あんま美味しい話に見えない

2018/04/20(金) 18:29:56.90

F-35買い増しか4.5世代機改修って馬鹿馬鹿しい話はもう見なくなるようで何より
問題はこのLM案だと開発期間が長期化しないかって事だがどれぐらい弄るんだろうな

2018/04/20(金) 18:29:59.46

まあ米空軍も買うぐらいのことじゃないと米国的には意味が無いよな
それこそケチなこと言わないで日米で協力して次世代の制空戦闘機を作るぐらいの話じゃないと

2018/04/20(金) 18:37:46.11

あくまでもロッキードの提案であって
ボーイングとかも提案してきそうなので
ボーイングが何を言ってくるかも見ないとね
たぶんF-15EやF/A-18ベースの改造案なんてプランは出せないだろう

2018/04/20(金) 18:42:59.40

この前のRFIの解答じゃないの？
ロッキードはこんだけ出してきたぞ
お前らももっと出せよオラオラみたいな
他メーカーに対する催促も兼ねてのリークだと思う

2018/04/20(金) 18:43:35.57

やっぱ独自技術が育つと交渉上すげぇ有利になるよな

2018/04/20(金) 18:44:17.87

本当にF22とF35の技術情報を開示してくれるなんて話になるなら
それもう純国産で作りますより凄い話だろ
そんな都合の良い話があるんかいな

2018/04/20(金) 18:45:00.12

なにかしらソース非開示みたいな落とし穴あるやろうな

2018/04/20(金) 18:50:31.90

議会は認めるのか？

2018/04/20(金) 18:54:57.53

>>177
F135はないでしょ。
飛行停止になったら全滅。

2018/04/20(金) 18:57:18.67

ロイターの記事からすると
XF9-1ベースの実用エンジンの双発機ということみたいだね
26DMUをF-22ベースの共同開発ですといっても普通に納得されそうだけどね

2018/04/20(金) 18:58:09.33

あ、日本側の条件もう一つ忘れてた

・韓国には売らない

2018/04/20(金) 18:58:25.13

今北

ｷﾀ━━━(＇▽＇ ≡(＇▽＇ ≡；＇。＇)≡ ＇▽＇)━━━━!!!!!!

2018/04/20(金) 19:00:13.87

あ、またロイターなのか

2018/04/20(金) 19:00:18.47

>>199
どう考えてもありえないでしょ

2018/04/20(金) 19:02:57.52

まあ要するに双発F-35を日本主導で開発って案はありだよねって話に
アメリカ軍が乗るかどうかって話になる

2018/04/20(金) 19:03:16.47

F-22の近代化改修の費用を日本に負担させる。
製造ラインを日本に負担させる。
これはまだいいほうで、実際出来上がる機体は双発のF-35とかいうのがオチだろw

2018/04/20(金) 19:03:35.22

軍板歴に比例して今回の飛ばしへの感受性が下がるといういつものアレ、って感じ

2018/04/20(金) 19:04:31.88

5.5世代機の開発の目処が立ったからf22関連の技術を渡すとか...?

2018/04/20(金) 19:04:52.93

これでチェックメイトだな。
さて、「F-2はエンジンが無かったから共同開発にならざるえなかった」論者はどう反応するか。

2018/04/20(金) 19:06:15.56

いかにも予定通りって感じのレスだけど出遅れ感ぱないな>>212

2018/04/20(金) 19:06:48.28

でみ日本の技術を評価してF22云々だとすると
逆に考えればアメリカに日本の軍事技術のレベルが正確に把握されているという事だよね
まあ知ってはいたが

2018/04/20(金) 19:07:38.89

個人的には共同開発するならボーイングが良い
なにせ自分が投資してるファンドはボーイングが組入銘柄第二位
ロッキードはなんら自分の利益には関係ないからボーイングがよい