【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】

2018/04/16(月) 00:43:47.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ46【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522881460/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/20(金) 18:00:22.10

>>169
何言ってるのか分からなくなってるぞ
動揺してんのか？

2018/04/20(金) 18:02:47.02

>>156
メーカーは元からF-22を輸出するつもりだったから何も変わってない

2018/04/20(金) 18:03:57.34

>>168
まぁ言うて80年代の技術で作られた機体だし

2018/04/20(金) 18:04:06.68

米国としてはF-2の時と同じく生産ラインを確保して
生かすも殺すも米国次第ってのは考えてるだろうからなぁ
F-2のラインとまって再生産できなくなったのを考えるとなぁ

やっぱりガワは自由にできるものを手元に保持せんとあかんわなぁ

理想はOS書きと図面書きと生産技術と日本が劣る技術を共同開発で提供してもらうことだけども

2018/04/20(金) 18:05:50.57

>>167
アビオニクスに関してはF-22はF-35に劣っているとロッキードが言ってるからな
そのままではすでに時代遅れなんよ

2018/04/20(金) 18:05:58.36

>>173
それはアメリカの技術がチートすぎるという意味で
この場合は10年前ですら門外不出だった機体
と言うのが正しい

2018/04/20(金) 18:06:29.99

これはちょっと面白いことになってきたねぇ。
F-22の機体に、EO-DAS、APG-77v2、F135双発、JNAAMを組み合わせられたら
世界最強の制空機の出来上がりだ。
F-22Aをも上回ること必至だから、アメさんもF-15Cの後継に導入するかもね。
そしたら機体単価も下がりそうだし、いい感じになりそう。

2018/04/20(金) 18:06:37.09

おお、ついに日本版テジャスが現実のものになるのか

2018/04/20(金) 18:07:55.11

対日貿易赤字解消のために
トランプが日本に米国製兵器購入圧力をかけて来てるから
これもその一環で日本も応じる可能性は高そう

2018/04/20(金) 18:07:56.16

F-22は失敗作
1回スクランブルする度に10時間メンテナンスしなければならない機体など
我が国には不用

YF-23を共同開発のがありうる

2018/04/20(金) 18:09:07.84

結局上院議員の意向で強制介入されるのか

2018/04/20(金) 18:13:49.17

今から開発を始めるとして、何年ぐらいに戦力化できるかな。

2018/04/20(金) 18:13:56.69

>>179
いや、それをするにはトランプは既にカードを切りすぎていてな
TPP復帰が最大のエサのつもりだったんだろうが
アメリカ脱退したら安倍ちゃんあっさり自国中心に11カ国まとめ上げちまった
すぐに脱退せずに言うこと聞かないと脱退するぞと脅すに留めていたら
その場合の不確実性からまだなんとかなったんだろうが
今となってはもう何のカードにもならん
伝家の宝刀は抜かないことに意味があるわけで
そういう意味で勝負師としてのトランプは安倍を甘く見すぎていたのよ

2018/04/20(金) 18:15:24.14

>>148
F-2の時よりも圧倒的に条件は緩和されてはいるが、>>146の通り、今日本には時間はない
大モサ氏が言ってたでしょ、「納期絶対厳守」と
確実に空幕の要求仕様に応えられる機体が求められている
その結果が>>147であって、ある意味国産への布石が着実に打てたという事でもある
もし国際共同開発であったとしても、「制空一辺倒」である基本路線は絶対に日本側としては譲る事はしないし、譲るべきでは無い
今回のRFIの話は、「LMさんJSF買い増しするから今回はボーイングにプロジェクトマネジメント頼むからごめんな」という流れへの通過点

2018/04/20(金) 18:16:13.59

まあロッキードがプランニングに参画してくれるならまとまるのははやいだろうな
本格ステルス機の開発経験があって顧客の要望に応えてきた実績もある
本当に日本側の事情を勘案してくれるならだが

2018/04/20(金) 18:22:20.26

PCAがモノになりそうだから早晩旧式化する機材でもう一稼ぎするかという腹積もりかもしれない

2018/04/20(金) 18:22:34.79

純国産の戦闘機が見たかった
自分が生きてる間はコレを逃したら厳しそうだし悲しい

2018/04/20(金) 18:22:42.69

まぁこの打診ではっきりわかることはどんな形であれLMはF-3にいっちょ噛みするつもりってことだわな
共同開発になれば何らかの形でLM参加は確定だわ

2018/04/20(金) 18:23:54.63

まあ日本が死ぬ気で頑張っても開発できるのはアメリカ目線では枯れかかってる機体だろうし
本当にこんな技術開示が認められるなら食いついてもおかしくないわな

2018/04/20(金) 18:25:35.22

空自Ｆ２後継機、米社がＦ２２とＦ３５両機ベースの開発案打
http://news.livedoor.com/article/detail/14606715/

>一方で、日本には３０年前に米国とＦ２を共同開発したときの苦い経験がある。
>当初は国内開発を目指したが、米国の「Ｆ１６」を土台に日米で開発することが決まり、仕事量の４割を米国に保証することとなった。
>米国は戦闘能力を左右する基本ソフトウエア（ソースコード）も日本に供与しなかった。

>日本側は自分たちが主導権を取れるかどうか、自国企業が十分に参画できるかどうか、米側がソースコードを開示するかどうか、重要技術が移転されるかどうかなどを見極める。
>Ｆ２２はコスト増で生産中止に追い込まれたことから、調達費が膨らむことも懸念している。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-faiA [1.72.7.16]) · 2018/04/20(金) 18:26:47.13

日本がこつこつ技術開発してたからこんな話が降ってくるんであって
何もなかったらF-35買い足せよで終わりだな

2018/04/20(金) 18:27:31.03

まあ、日本側にしてみれば

・要求仕様を満足し予算内で調達できる
・こっちの技術者を維持育成できる
・生産と整備の基盤を自前で持てる
・アップデートや装備インテグレートに制限つけられない

というこちらの目的さえ達成できれば、その「正体」が
何であっても構わないっちゃ構わないわけだが、これ全部
通しちゃうとLM側のメリットって

・輸出実績アリの(実質)F-22リニューアルモデルができる
・あちらの技術者に多少仕事ができる

くらいしかなくって、そのリニューアルモデルをLM自身が
日本向け以外で生産し販売できる当てでもない限り、
双方が納得して折り合いつけられるビジョンが見えぬのよな
それも豪加の潜在需要程度じゃ済まない規模の商いで……

実は既に水面下で米空軍とナシが、みたいな陰謀論でもなきゃ
ぬっちゃけ無理っぽい

2018/04/20(金) 18:28:34.45

F/A-XX構想が上がってるのにこんな有り合わせみたいの出されても
あんま美味しい話に見えない

2018/04/20(金) 18:29:56.90

F-35買い増しか4.5世代機改修って馬鹿馬鹿しい話はもう見なくなるようで何より
問題はこのLM案だと開発期間が長期化しないかって事だがどれぐらい弄るんだろうな

2018/04/20(金) 18:29:59.46

まあ米空軍も買うぐらいのことじゃないと米国的には意味が無いよな
それこそケチなこと言わないで日米で協力して次世代の制空戦闘機を作るぐらいの話じゃないと

2018/04/20(金) 18:37:46.11

あくまでもロッキードの提案であって
ボーイングとかも提案してきそうなので
ボーイングが何を言ってくるかも見ないとね
たぶんF-15EやF/A-18ベースの改造案なんてプランは出せないだろう

2018/04/20(金) 18:42:59.40

この前のRFIの解答じゃないの？
ロッキードはこんだけ出してきたぞ
お前らももっと出せよオラオラみたいな
他メーカーに対する催促も兼ねてのリークだと思う

2018/04/20(金) 18:43:35.57

やっぱ独自技術が育つと交渉上すげぇ有利になるよな

2018/04/20(金) 18:44:17.87

本当にF22とF35の技術情報を開示してくれるなんて話になるなら
それもう純国産で作りますより凄い話だろ
そんな都合の良い話があるんかいな

2018/04/20(金) 18:45:00.12

なにかしらソース非開示みたいな落とし穴あるやろうな

2018/04/20(金) 18:50:31.90

議会は認めるのか？

2018/04/20(金) 18:54:57.53

>>177
F135はないでしょ。
飛行停止になったら全滅。

2018/04/20(金) 18:57:18.67

ロイターの記事からすると
XF9-1ベースの実用エンジンの双発機ということみたいだね
26DMUをF-22ベースの共同開発ですといっても普通に納得されそうだけどね

2018/04/20(金) 18:58:09.33

あ、日本側の条件もう一つ忘れてた

・韓国には売らない

2018/04/20(金) 18:58:25.13

今北

ｷﾀ━━━(＇▽＇ ≡(＇▽＇ ≡；＇。＇)≡ ＇▽＇)━━━━!!!!!!

2018/04/20(金) 19:00:13.87

あ、またロイターなのか

2018/04/20(金) 19:00:18.47

>>199
どう考えてもありえないでしょ

2018/04/20(金) 19:02:57.52

まあ要するに双発F-35を日本主導で開発って案はありだよねって話に
アメリカ軍が乗るかどうかって話になる

2018/04/20(金) 19:03:16.47

F-22の近代化改修の費用を日本に負担させる。
製造ラインを日本に負担させる。
これはまだいいほうで、実際出来上がる機体は双発のF-35とかいうのがオチだろw

2018/04/20(金) 19:03:35.22

軍板歴に比例して今回の飛ばしへの感受性が下がるといういつものアレ、って感じ

2018/04/20(金) 19:04:31.88

5.5世代機の開発の目処が立ったからf22関連の技術を渡すとか...?

2018/04/20(金) 19:04:52.93

これでチェックメイトだな。
さて、「F-2はエンジンが無かったから共同開発にならざるえなかった」論者はどう反応するか。

2018/04/20(金) 19:06:15.56

いかにも予定通りって感じのレスだけど出遅れ感ぱないな>>212

2018/04/20(金) 19:06:48.28

でみ日本の技術を評価してF22云々だとすると
逆に考えればアメリカに日本の軍事技術のレベルが正確に把握されているという事だよね
まあ知ってはいたが

2018/04/20(金) 19:07:38.89

個人的には共同開発するならボーイングが良い
なにせ自分が投資してるファンドはボーイングが組入銘柄第二位
ロッキードはなんら自分の利益には関係ないからボーイングがよい

2018/04/20(金) 19:07:57.29

やっぱり下地としてはこういう提案もあるという程度の話を大げさにしているだけにしか思えない
どう考えたって議会が認めるわけないし
日本側の要望に沿うならこんな感じという適当なセールストークだろう
ロッキードはこの案が通るとは思ってなければ日本側が本気になるとも思ってない

2018/04/20(金) 19:08:11.12

>これはまだいいほうで、実際出来上がる機体は双発のF-35とかいうのがオチだろw
正直それが欲しいんだが
F-22クラスの性能盛り込めればさらによし

2018/04/20(金) 19:08:46.84

情報小出しにしとるもん
X-2は映像公開してるしXF9試作も別に隠匿はしていない
自衛隊からもある程度は教えとるじゃろ
その上で日本版F-22が実現間近と判断されりゃ
そりゃあちらさんとしてはこうせざるを得ないわな

2018/04/20(金) 19:08:59.99

>>215
日本の金でF/A-XX作られるのはあまり賢いとは言えない

2018/04/20(金) 19:09:00.60

>>212
今回は日本の取得技術に合格点出したってことで、F-2の時みたいに足元見られまくってたのと違うような・・・

2018/04/20(金) 19:09:08.56

あるいはFA-X開発への参画勧誘だったりしたらそれはそれで凄いなというぐらいか

2018/04/20(金) 19:10:00.90

いやまだ「LMがこう提案した(らしい)」って話やからトバシも糞も……
まだ何も決まってないどころかその遙か以前の段階って報道なんだから

てか少なくともLMは本邦の求めるものをよくわかってるってことよね、この内容

2018/04/20(金) 19:10:04.64

F-2スーパー改程度には本気だろう
今年中にはプラモデル作ってくるかもしれないぐらい

2018/04/20(金) 19:14:32.82

【米国】トランプ大統領、武器輸出を簡素化する大統領令に署名…企業が政府介さず直接、外国政府に売却可能に
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1524217930/

（＾ω＾）

2018/04/20(金) 19:15:23.93

前のロイターの記事じゃF-3国産は断念して国際共同開発、だったけど、
その時にはもう今回の話で内定していたんだろうな

2018/04/20(金) 19:17:59.48

観測気球程度の記事だろうけど、これに対する韓国の反応が気になる。
獄中の中の人が渡米までしてお願いしても提供されなかった半島流に言えば核心的技術を日本が手に入れると知ったら発狂するのかな？
KFXが更に揉めるだろうな。

2018/04/20(金) 19:20:01.92

でもX-2の実験データは生かされるのかな？
(´・ω・｀)

2018/04/20(金) 19:20:08.56

F-22の技術を提供するだもんなぁ
韓国には第四世代レベルでもNGなのに

2018/04/20(金) 19:22:11.04

>>203
日本側はIHIのエンジン双発を考えていると書かれているが、
ロッキードが提案してくるプランがそうであるとは書かれていないんじゃないか。

まあエンジンは条件に合うものに換装可能なように契約入れちゃえばいいけど。

2018/04/20(金) 19:28:25.16

>>229

F119はもう生産終了なのでは？
だからといってF135双発はデカすぎだし
候補エンジンが双発ならXF9-1系のエンジンしかない

2018/04/20(金) 19:28:40.74

ロイター記事が出てたけど、過疎ってますね。

2018/04/20(金) 19:30:16.82

>>230
マジで？
交換用のエンジンも生産済みなんだろうけど、F-22どんだけ冷遇されてるんだよという感じ

2018/04/20(金) 19:36:47.99

オバマ軍縮ってヤバかったんだな
少なくとももう空母の名前としては使われそうにないくらいに

2018/04/20(金) 19:40:21.76

>>230
F135搭載は、F-35と同じエンジンを使ってしまうことになるから、
エンジントラブルが発生した時の飛行停止措置を考えたら、
確実に避けるだろうな。

そもそも米国との共同開発案と言っても、想定開発費用がどのくらいになるか書かれていない。
日本主導の国産開発ベースが8000億円～1兆円と言われてるが、果たしてこれより開発費用が
削減されるのか。
加えて、仮に共同開発が実現して量産されたとしても、機体価格はどのくらいになるのか。
米空軍は独自に侵攻戦闘機を望んでいるようだから、機体価格が下がるとは思えない。

蓋を開けてみたら、
「開発費2兆円、機体価格は200億円です。なお、その費用の半分はアメリカに流れます」
となってもおかしくないな。

2018/04/20(金) 19:43:14.12

どうせボーイングがしゃしゃり出てくるかと思いきやロッキード
コストと仕様さえ満たせば丸投げでもいいぞ

2018/04/20(金) 19:44:04.74

言い換えれば2兆円でF22やF35の技術情報を買えるわけだ
ほんまかいな

2018/04/20(金) 19:51:20.64

>>143
圧倒的に金がかかると言うことも理解して（以下略）
>>179
割とまじめにF-15preを近代化改修した方がコスパいいんだよなぁ
国内に落ちる金も考えて

一気に約210機分の新型主翼の発注してそれに会わせた配線とコンピューターの更新だけでも国内の事業が増えるし。
>>185
LM「日本の将来的なものを考えましてF-2スーパ改を」

おう。確かに最終生産型と近代化改修機に近い性能だな（白目）

2018/04/20(金) 19:52:08.41

>>236
技術情報買えると期待したら、金だけ巻き上げられるってオチかもね
どっちにしろ、F-2より条件は良くならないだろ
本気に自主開発したいのなら、性能を高望みせず地道に作り続けるしかない

2018/04/20(金) 19:53:44.99

条件というのも色々あるのでよくわからんが、
せめて最終組立と修理は日本国内で自由にできるようにしてほしい。

2018/04/20(金) 19:53:46.04

>>234
そもそもコア的には１１９系列でしょ＞１３５

2018/04/20(金) 19:59:59.91

>>240
そのようですな

F-22のエンジン搭載スペースに合うように拡大大推力化したIHI F9とか見てみたい

2018/04/20(金) 20:05:22.13

ニュー速+のロイター記事見てここに来たけど、F-22とF35の両機ベースってどういうこと？
F-22の機動性とF-35の近代装備合わせたの作ります→F-22近代化改修機作りますって事？

2018/04/20(金) 20:06:58.74

>>242
エアフレーム設計はF-22
基礎技術はF-35とその発展系

つまりいいとこ取りした機体を一応提案していると

2018/04/20(金) 20:07:26.83

プランA：F-22の劣化版ベースにF-35の要素をちょっとだけ盛り込んだF-22J
プランB：F-35の劣化版ベースにF-22の要素をちょっとだけ盛り込んだF-35J

2018/04/20(金) 20:08:36.52

>>239

> せめて最終組立と修理は日本国内で自由にできるようにしてほしい。

それってF-35AのFACOと同じ程度なので、日本側に主導権があるとは言えない。
>>８　の中に｢我が国が主導権を持ちつつ最適な開発体制の構築を検討できる情報｣と
条件がある。

2018/04/20(金) 20:09:02.48

空自は昔からF-22に惚れ込んでたからなぁ
ようやく悲願が叶うって感じか

2018/04/20(金) 20:10:09.34

>>246
そもそも売ってくるんならF-35の方を下取りに出したくなるんですがね。

2018/04/20(金) 20:11:04.78

まあエンジン取られるだろうしメリット薄いだろうな、コスト位か？ここの連中は極楽トンボだからあたかも日本の技術てんこ盛りでアメリカに高く売り付けられるような妄想垂れ流してるけどw

2018/04/20(金) 20:11:58.66

>>245
そう言われると思って「自由に」と入れたんだが
F-35のFACOは向こう主導で勝手にできないし。
自衛隊向けの機体を優先して修理するなんて事も許されない。

2018/04/20(金) 20:12:37.55

F-22ベースの機体といっても、エンジンがF119でないならかなりいじる必要が出てくる。
機体のステルス塗料もF-35のようなシール方式に変える必要があるだろう。
搭載できるAAMも、AMRAAMだけではなくJNAAM×6発内装に改修する必要がある。
加えて、航続距離を稼ぐためには燃料タンクを大きくしなければいけない。
当然、機体サイズも若干大きくなるだろう。

簡単な話ではないような気がするが。

2018/04/20(金) 20:14:49.56

>>250
そもそも新規設計でしょ
エアフレーム自体は参考にするとしても
むしろボーイングとBAE案の方が気になる

2018/04/20(金) 20:18:05.79

まさかのF23ベースとかステルスタイフーンとか来ちゃうの？

2018/04/20(金) 20:19:06.02

むしろこの提案でますます国産でいく決意固めてそうだな

2018/04/20(金) 20:20:42.33

>>251
新規設計でいくなら、26DMUベースのプランとあまり変わらないのでは？
もちろん、F-22に使われた各種のノウハウを適用できるというメリットはあるが。

2018/04/20(金) 20:20:50.06

>>253
国産でもいいけど､予算は低くなるから､ステルス戦闘爆撃機的な物になるぞ。
それで別にかまわんと思うけども。

2018/04/20(金) 20:23:15.67

>>252
＞F23ベース
以前そういう妄想した事あるが、YF-23はノースロップの開発でMDが後から合流したんだよな。
MDは今はボーイングだけどさ。

2018/04/20(金) 20:25:03.00

F-22が出てきちゃボーイングもユーロファイターもお手上げでしょう

2018/04/20(金) 20:28:46.55

ただ何となくだけどF-35の技術要素でF22っぽい規模の戦闘機を新規開発
ってパターンになるんでないかこれ

2018/04/20(金) 20:29:27.08

>>255
国産でもない限り美味しいところ取られて終わりなんだから選択肢ないと思うが、ぶっちゃけ国産計画叩き潰す為にこのタイミングを選んで来てるわけで

2018/04/20(金) 20:29:41.09

>>255
F-2やXRIM-4やAAM-4のときのようなアメリカの圧力を今度こそ跳ね返してやると息巻いてそうだけどなあ

2018/04/20(金) 20:33:36.30

国産の仕様と予算が固まった当たりでそれを打ち砕く計画ぶつけると言う奴等のやり口、どう考えてもアメリカの方が安く作れるからな、乗ったら最後

2018/04/20(金) 20:33:44.60

>>129
今一番信頼できるソースだな。

2018/04/20(金) 20:34:02.17

イギリスも引き込んで、F35みたいになるんじゃないの
日本向けというよりは国際開発機に日本を放り込む的な

2018/04/20(金) 20:35:13.65

>>263
それ、今度の国際開発に乗れなかった国がブーたれるんじゃないの？
カネ出させて共同開発したかと思ったらまた次の国際開発かよ、って。

2018/04/20(金) 20:35:21.24

トランプおじさんのご機嫌取りのためにF-15Preの後継にLMの提案する機体を充てるとかはダメ？

>>262
ええ…

2018/04/20(金) 20:36:34.84

機体とエンジンとハードポイントはF-22
レーダーとアビオニクスはF-35

世界最強じゃね？
(〃▽〃)

2018/04/20(金) 20:37:44.54

＞＞266
まあ同時期に第6世代戦闘機を作るんでしょうな米国で。

2018/04/20(金) 20:40:02.46

>>265
長期的にまだF-15を近代化した方が安くなるぞ

2018/04/20(金) 20:40:55.53

一応アメリカもF-22再取得の希望はあるのでとりあえず第6世代機ができるまでのつなぎの戦闘機にはなる

2018/04/20(金) 20:41:29.88

>>266
誰かが子供が考えた「カレーラーメン」みたいって言ってたけど記事通りだとそうなるんだよな