【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】

2018/04/16(月) 00:43:47.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ46【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522881460/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/21(土) 00:57:52.98

>>397
F-35ベースならF-35で問題起きたらその新機体も飛行自粛になるだろ
ベースが違う機種が必要だろ

2018/04/21(土) 01:03:57.02

そもそもF-2の後継なら、まず対艦番長である事が求められると思うのだけど、
日米共に理解ってるんだろうか？

2018/04/21(土) 01:07:39.08

>>399
まずその前提が間違ってるというのを知るべき

2018/04/21(土) 01:09:30.16

>>398
「エンジンだけ別」で飛行自粛出来るのではないか。
それより F22 F35に対抗する機体を開発できるわけない　という思い込みが危険な気がする。
それらを対手にするであろう国々が白旗上げると思う？それとも対抗策練ると思う？

2018/04/21(土) 01:11:06.93

対艦番長は必要だが、F-3完成時にはまだF-2も生きてるしF-35からJSMも撃てるからな
アップデートで対艦攻撃能力獲得すればいいと思う

2018/04/21(土) 01:11:23.69

>>399
F-2の任務の後継機ではないからな
F-2の枠の後継機ってだけだから

2018/04/21(土) 01:20:31.91

F-22にアビオのスペース的余裕が無くてまた背中に変なもの乗せたら笑える

2018/04/21(土) 01:21:44.18

イスラエル：「F-22ベースの開発？俺にも一枚かませろよ！」

あると思います。

2018/04/21(土) 01:21:48.47

F-16Kみたいなコブw

2018/04/21(土) 01:23:28.45

コンピューターは省スペース化していくばっかりだし、F-35よりレーダーサイズはでかいだろうし、
電子戦装備か？　そういう事象が起こる可能性あるのは。

2018/04/21(土) 01:23:53.81

すまない。
F-16I みたいなコブ
F-16K みたいなエラ

2018/04/21(土) 01:26:04.85

>>378
> そもそもF-22の航続距離ってどんなものか

F-22の戦闘行動半径はF-15Cよりも小さい
F119はF100よりも大推力で低バイパス比のターボファンだからそりゃ巡航時の燃費は悪くなって当然
従って機体規模が大して違わない（つまり燃料搭載量がそう違わない）のならF119使用のほうが行動半径は小さくなる

> F-35は最近になって航続距離めちゃ長いんじゃないかとか言われてるけど。

単発機は戦闘行動半径の点では有利
タービンエンジンはアイドリング運転するだけでも相当な燃料を消費するので
機体規模でさほど違わない場合、双発機は単発機に比べて戦闘行動半径は一般的に小さくなる傾向にある
例えば単発のF-16は戦闘行動半径の点ではそれよりも機体規模がかなり大きな双発のF-15さえも上回る

従って単発でありながら相当な機体規模のF-35の戦闘行動半径がF-15CやEよりもかなり大きいのはむしろ当然と言える

2018/04/21(土) 01:30:08.66

>>136 全くその通りだと思う。ブラックボックスが増えた物を高く買わされるだけになりそう。
トランプの圧力も酷くなりそうだな。

綺麗さっぱり基本国産だけで行く方が混乱がないと思うけどな。細々したのは共同でも良いけど。

2018/04/21(土) 01:30:20.21

>>405
イスラエルは裏から日本の技術手に入れてF-35を独自改造するよ

2018/04/21(土) 01:36:43.85

>>409
ググったらラプターがざっくり8300lでF-15Cが7800lとあった。
まあこのくらいだと逆転はしなさそうだね。

2018/04/21(土) 01:37:48.97

>>411
日本のほうが上という前提か

2018/04/21(土) 01:40:11.65

>>167 ラプター再生産はあり得ない。ステルス性能を塗料に頼った機体なんて今更時代遅れも甚だしい。
エンジンも1世代古くなってるし。

2018/04/21(土) 01:40:49.27

うん、ザルという点において。

2018/04/21(土) 01:48:53.56

>>413
日本も調達先の一つというだけ

2018/04/21(土) 01:57:06.19

そもそもエンジンさえ目処が立てばアビオ以外は目処が立ってたわけで、話の流れとしてはごく自然かと。

2018/04/21(土) 01:57:10.16

●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由（1/2）

・消去法だとステルス機でかつライセンスが複雑でないとなるとF-22しか残らない

・F-22は合計187機が生産されて生産終了となったが当初の計画では749機の生産が行われる予定だった為
　2016年に調達数が少なすぎるとして194機の追加生産を行った場合の費用総額の見積もり作業を行っている

・しかし20年前(1995年)に量産開始されたF-22はステルス塗装が飛行毎に剥落したりアビオニクスが
　最新のF35に比べると設計思想が古いなど今からそのまま再生産するのは難しい
　F-22の陳腐化した古い部分だけを改善すれば再生産はありえる

・日本はF35のステルス塗装の原料を部品として輸出しているなどステルス塗装について世界最高の技術を持っている
　エアフレーム等はそのままにすれば改造は一部だけなので開発費は安くおさえられる
　まあF2方式で1機買う毎にライセンス料を払うんだろうけど、F35みたいなFMSに比べれば補修部品の入手に困らないとか
　Ｆ2のように将来改造も可能なのでメリットは大きいし、開発期間も短いのでF15全機の代替という可能性もある

・F-3はF-22と機体規模が同じ
　>[26DMU]ではその機体規模が米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より大きくなるかも
　　アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。

2018/04/21(土) 01:57:36.45

●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由（2/2）

・日本はこの先ハイテク立国としてやっていく為、ジェットエンジンの国産は譲れないが戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい
　両エンジンはほぼ同じ大きさや性能なので、日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
　・PW F119エンジン最大推力 35,000lb　直径: 46 インチ (1.168 m)
　・国産 XF9-1　最大推力は33,000 lbs 以上　入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
　同じ機体で2種類のエンジンを使うというのは、実際にF16がPWとGEのエンジンを両方使っているのはご存じの通り

・アメリカが200機、日本が200機調達でも400機になるしF35とのハイローミクックスであればイギリス等F35導入国や金満アラブに売れる可能性もある
　イギリスはアビオやミサイルの分野(もしかしてエンジンも)で共同開発に参加するかもしれない
　エンジンを日英共同開発という事になれば英国調達分のエンジンは新エンジンになるので日本にもメリット多い

2018/04/21(土) 02:47:28.05

>>404
ドーサルスパイン的なものならあるかも…

2018/04/21(土) 03:42:22.22

画像センサー1つとっても、もうF-35に比べて
遥かに進歩しているしな

2018/04/21(土) 03:47:07.40

F-22ベースじゃアビオのスペース以前にウェポンベイの容量全然足りなくない？

2018/04/21(土) 03:49:25.20

>>422
別に機体外観を弄っちゃいけないなんて無いだろ(´・ω・`)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd92-faiA [1.72.7.16]) · 2018/04/21(土) 03:53:13.76

空対空特化ならAAMが入る最低限度のサイズが最適
大きくするとその分飛行性能の低下を招く
F-3が空対空特化か対地対艦をある程度考慮するかでウエポンベイのサイズも変わってくるだろう

2018/04/21(土) 03:55:53.30

>>423
機体形状の再設計なんてしたらもうF-22ベースというより新規開発とほとんど変わらなくない？

2018/04/21(土) 04:25:28.62

AMRAAM×6あるいは1000ポンドJDAM×2＋AMRAAM×2

ちょっと心もとないかな。
せめてこれがAAM4あるいはミーティアでできればいいが。

2018/04/21(土) 04:36:34.42

F-22ベースとかいってるけど
現実には全体のデザインがF-22に似てるだけでF-22とは別ものの機体になるぞ
以前から公開されていたDMUなんてF-22の改造型みたいな形状だったし
事実上、F-22ベースなんかではなくなるしまして双発機ともなればF-35とは似ても似つかない
LMにしてもこの機体を海外への販路はないし、米軍での採用の見込みもない
LMで開発した搭載機材をF-3用にも販売しますという程度の共同開発だ
現時点ではLMの提案というだけで正式採用ではなくボーイングもおそらく提案してくるだろう
ボーイングはF-15EやF/A-18E/Fという古い機体ベースの共同開発案は事実上出せなくなった
おそらくボーイングは日本が以前から出していたDMUにボーイングが開発した搭載機材を乗せる案を出すのではと予想している
ちなみにロッキード案は日本側が主導権が握れないとお流れになる可能性が高いだろう

2018/04/21(土) 04:58:20.89

空自のF2後継機開発案を米国が打診
https://a.msn.com/r/2/AAw5PVc?m=ja-jp

既出かね？
親の介護で浦島太郎なんで許してくれ

2018/04/21(土) 05:21:10.31

読売の朝刊一面読んでみろ

F-2後継機に小型無人機搭載と出てるぞ
F-35Aを上回る大型ステルス機にする構想だって
いちおうロッキードからも提案受けてると記事に出てるが
あくまでも提案案の1つという感じの書き方

どうもF-22を小改造型なんて枠には収まらない構想みたい
今日の読売をすぐに読むべし

2018/04/21(土) 05:43:31.54

>>293
用途は違うがつい最近防衛省が試作した中では最大の無人機が出て来たとこ
有人機ベースだけどな(JA8222)

>>338
既存機ベース含む海外企業提案は魔法鳩が公開してた資料でもキッチリ選択肢として言及されてる
別途関連研究事業の継続とそれらに基づく国内開発案との比較検討が今年度の予定

2018/04/21(土) 05:55:30.65

読売
https://pbs.twimg.com/media/DbQRypeU8AE8gSX.jpg

2018/04/21(土) 06:07:28.92

また斜め上な案が出てきたなぁ。

2018/04/21(土) 06:10:19.67

一面トップってのは自信あるのかね？

2018/04/21(土) 06:13:08.61

対艦ミサイルは必要に応じて機外搭載みたいだね
となるとFS任務は副次的機能という構想みたい
米英に構想を打診と書かれているから
ロイター記事はあくまでもロッキードの提案の記事みたい
おそらくボーイングやBAEも提案してくる
防衛省の構想からして旧式機の改造案は提案してこないだろう

2018/04/21(土) 06:25:04.19

無人ウィングマンならわかるが、子機って回収すんの？
回収機構を開発するだけで何年かかるんだ？

回収しないんなら、既にレーダーを搭載し、自分敵機を捜索してそのまま突っ込んでくれる
「ミサイル」って装備品があるんですけどねぇ。

2018/04/21(土) 06:25:21.13

>>431
これって、今のF-2に　tacom搭載で場繋ぎってこと？
その間にF－２後継機開発して、F－３は別に国産とか？

2018/04/21(土) 06:25:47.34

記事の文脈からすると
記事の構想が防衛省が求める機体であり
その要求に基づいた提案を海外メーカーもするという感じみたい
それに対してロッキードが提案してきたという流れ
最初からタイフーン改装やらF-18改造なんて問題外だったみたい
ロッキード案もF-22やF-35の小改造案なんてのは提案できなかったということ
F-22ベースといってもほぼ別機体じゃないと要求を満たせない
ボーイングやBAEも新規の機体開発案を出してくるだろ

2018/04/21(土) 06:26:37.71

>>435
tacomでググれ

2018/04/21(土) 06:27:05.45

>>344
X32しかあるまい…

2018/04/21(土) 06:31:57.01

てかこの記事、i3FのコンセプトをF-3の要求と勘違いしてるのでは疑惑

2018/04/21(土) 06:32:23.06

>>438
いやしってるけど、だったら倍の燃料積める大きさにして無人ウィングマンでええやろってはなし。
何も、容量の限られる戦闘機に積む意味ないじゃん。

2018/04/21(土) 06:41:33.29

>>440
実際の要求自体が、F-3は第5世代機ではなく、第6世代機として開発を進めるという方向になりつつある、
という見方も出来るな。

2018/04/21(土) 06:44:22.93

>>439
アレはちょっと・・・
＃見た目で拒否るのはいけないとは判ってるけど　無理。

2018/04/21(土) 06:44:50.23

>>428
既出ですな

>>439
ボーイングがその案出すなら大穴枠として期待するで

2018/04/21(土) 06:45:43.53

>>441
ロシア中国の高性能機に生身晒さずスクランブルかけるって意味じゃないのか？。大型無人機はまだ時間かかるだろうし、小型のtacomか川崎が極秘裏に開発してたらしい無人機が出てくるか

2018/04/21(土) 06:48:21.58

>>437
でも国産は１兆円かかるから断念って書いてあるけど外国製開発なら
もっと炎上して一兆円以上かかるんじゃないかと恐れるんだが

2018/04/21(土) 06:52:41.65

>>446
今の所共同開発にしろ国外機にしろ開発費抑えられると思えるような材料は乏しいね
F-22ベースと言っても要求満たすためにはかなりの設計変更が必要になりそうだし
アビオニクスに関してはF-35のノウハウ活かせれば開発がスムーズにいきそうではあるが・・・

2018/04/21(土) 06:53:15.41

>>441
有人の大型戦闘機の速度や航続距離、機動性に追従できる無人機は、
結局はそれに見合った機体規模が必要になり、大型化して高価になる事は
避けられない。

往路は戦闘機や別の大型の機体で運んで、復路は自力で帰還、状況次第では
放棄するなり、敵に突っ込ませても構わない、という程度の機体にするならコンパクトで
安価にできる可能性がグッと高まる。

2018/04/21(土) 07:02:19.28

>>447
F－３５のように要求性能がばらつかない分、ましかもしれないけど
それでも一兆円越えたけどまだ試験終わりませんとかやってそうで

2018/04/21(土) 07:03:30.69

AAM8発積むんか！と思ったけど良く考えたらMRAAM6発に加えSRAAM2発がデフォやったな

小型無人機は今持ってる技術で手早く安価に対抗策を練るとそれしかないのかも知れんがもうちょっとなんか無いのかね
翼下パイロンに積むことになるんだろうがステルス性をどうするのか
パイロン投棄するのか無人機側に付くのか将又翼下に格納式パイロンを設けるか

2018/04/21(土) 07:03:46.91

>>445
うーん、私にはあまり有益な状況を想定できないなぁ。
無人ウィングマン構想を記者が勘違いしていると思いたい。

2018/04/21(土) 07:07:49.58

>>450
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag15510.jpg
（＾ω＾）ノ

2018/04/21(土) 07:09:11.90

>>449
なって欲しくはないけど、十分あり得るんでは
もちろん国産・共同開発のどっちの場合でも
ただし経験豊富なLM・ボーイングらの担当比率が多い分だけ、まだリスクは減らせるのも事実だろう

2018/04/21(土) 07:09:31.91

F－４をウイングマン無人機にに改造しよう。着陸装置の頑丈さもエンジン性能も兵装の搭載量も多いし

2018/04/21(土) 07:13:43.90

>>452
中に積めと申すか

2018/04/21(土) 07:17:47.89

>>431
＞https://pbs.twimg.com/media/DbQRypeU8AE8gSX.jpg

讀賣一面？か
まだ寝ぼけてるのかと思ったわ

今年は去年なら与太噺だったような案件が次々と出てくるね
グラウラ買うとかF35C買っていずもに載せるとか

2018/04/21(土) 07:19:28.16

ごめんBね

2018/04/21(土) 07:19:57.88

>>456
いずもの大きさじゃF-35C飛び立てないし着艦できないでしょw

2018/04/21(土) 07:21:30.30

実質的には機体は新規開発で
装備品の共同開発や共同利用
開発済機材の活用が中心の共同開発だね

2018/04/21(土) 07:47:49.50

F-35の開発が一段落したからRMが仕事を探し始めたって感じかな。

2018/04/21(土) 07:50:37.16

>>433 >>456
読売はアメリカの意向を反映する宣伝機関としての性格があるからね。

これ実際にやったら実現可能としてもデータは出てこないので金だけ取られる、
アメリカの都合最優先で決まるので細かい仕様が合わないとか以前に、
時間が掛かりすぎって結末が見える。

金理由にしてる時点で、建前の額面削りたい財務省がバカ言ってるのもあるけど。

2018/04/21(土) 07:56:15.69

いやあ時間と金に関しては国産でも大概……
少なくともロッキードマーティンが関わるなら性能面での失敗は、まああんま考えなくて済むとは思う

2018/04/21(土) 08:00:43.69

ロッキードが関わるかはわからんぞ
あくまでもロッキードは提案の一つ
ボーイングやBAEも案は出すのだから
ただ、その案は防衛省の要求を満たすことが条件
その中には日本側が開発主導権があるという条件も当然ある
ボーイングあたりだと日本メーカーと組んで案を出すかもしれんな
三菱や川崎との関わりはロッキード以上にあるから

2018/04/21(土) 08:04:43.06

日本の技術も相応のものに進んでるっぽいので
どっちでもそんな心配する必要はないんじゃないかな
政府が好きな方選べばおｋ

2018/04/21(土) 08:07:21.45

記事来とるがな

Ｆ２後継に無人機搭載、遠方の敵探知…防衛省
http://www.yomiuri.co.jp/politics/20180420-OYT1T50098.html
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20180420/20180420-OYT1I50034-L.jpg

2018/04/21(土) 08:08:29.40

> 政府が好きな方
財務省が好きなのと防衛省が好きなのが多分食い違う件について

2018/04/21(土) 08:09:01.49

ロッキードの提案は現実的だな。
F-22にF-35及び、国内開発した電子装備、エンジンを加えることで
国内の要素開発基盤も残せるし、リスクを低減して早期に最新ステルス機を
入手できる。
将来、F-22用に開発された装備も導入できる。

2018/04/21(土) 08:10:13.07

>>427
>F-22に似てるだけでF-22とは別ものの機体になるぞ
>機体を海外への販路はないし、米軍での採用の見込みもない

F-16に似てるだけでF-16とは別ものの機体になるぞ
機体を海外への販路はないし、米軍での採用の見込みもない

まるでF-2みたいだな。F-2を基準に考えると開発費2倍、製造コスト
2倍と言った所か。開発費2兆円、製造コスト300億円と言った所。
そして最後に、米議会に梯子を外される。全く懲りてないな。

2018/04/21(土) 08:18:05.85

>>468
自分もロッキードの案でF-3やるとしたら、F-2みたいな開発形態になりそうだと思うわ
で、採用も空自だけ
ただし、エンジンはF-2の時とは違うことになるかもしれんね

2018/04/21(土) 08:22:40.19

>>465
＞http://www.yomiuri.co.jp/photo/20180420/20180420-OYT1I50034-L.jpg

>防衛省提供のイメージ

ポンチ絵がまんまラプター幼女迷彩や

2018/04/21(土) 08:24:45.60

米軍にも採用させてコストを減らせないだろうかね

2018/04/21(土) 08:26:18.92

ウェポンベイ外の余剰搭載能力を活用して子機を吊り下げていって交戦前に分離しておく形かな
搭載燃料は機内で賄うとしたらかなり大型の機体になるかもしれん

2018/04/21(土) 08:29:02.18

コンフォーマルタンクのように子機も母機と一体化させたようなものになるかもしれん
そういう発想が出てきていても驚かない

2018/04/21(土) 08:30:45.29

>>470
大きくしてみた
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag15511.jpg

遂にこれが・・・。
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag15512.jpg

2018/04/21(土) 08:31:52.02

無人機搭載はウイングマン構想とは別種の方向性な気がする、ウイングマンは要は無人ミサイルキャリアだろ
日本のこれはＥＳＭによる逆探知・被先制攻撃を避けるための前方展開センサノード
対ステルス機が主眼なので搭載するのはＩＲセンサだろう
消耗が前提の運用になるであろうから数を揃える必要がある、哨戒機用対艦誘導弾に相乗りできないかな
航空優勢獲得までは無人機として使い、その後は燃料タンクの一部を弾頭に取り替えて対艦・対地ミサイルとして使えばいい
無人機搭載能力がそのまま対艦能力になるし、P-1を無人機キャリアとして防空に活用できる

2018/04/21(土) 08:32:29.29

これでボーイングはYF-23ベースを出して来るのかな（な訳がない

2018/04/21(土) 08:36:29.85

>>465
i3Fコンセプトそのままだな
完成させられる目処が立ったのか？

2018/04/21(土) 08:39:03.63

そもそもTACOMの線が生きていたのかと

2018/04/21(土) 08:42:44.78

LMが絡むと既存製品との互換性が確立するかもねF-35の各種オプションとかと

2018/04/21(土) 08:44:11.35

>>469
>F-2みたいな開発形態になりそうだと思うわ

若干皮肉を込めて書いたんだけど、F-35のライセンス生産さえ認めない
のにF-22、F-35ベースの共同開発なんて有り得ないと思うけどな。
日本は政治家も官僚も報道も相当考えが甘い。アメリカが日本に最新
の技術を提供する訳無いし、大金掛けて出来るのは大きく劣化したF-22、
F-35モドキに成る。

2018/04/21(土) 08:46:00.49

共同開発と言っても日本は金を100％出すだけで
技術は100％アメリカだろ

2018/04/21(土) 08:46:39.75

F-35、F-22のデータがもらえると考えるとか本当楽観主義者多すぎだろ

2018/04/21(土) 08:50:26.20

ぼったくり金額払ったうえでの限定的な技術情報開示が現実路線

2018/04/21(土) 08:50:59.55

＞大きく劣化したF-22

ブラックボックスだらけにはなっても　これはない

2018/04/21(土) 08:54:48.87

そろそろYF-23がアップを始めても良い頃だとは思う

2018/04/21(土) 08:55:17.55

>>483　悔しいんだね。祖国と扱いが違うからかな？。

2018/04/21(土) 08:55:30.66

>>470
バーチャル・ビークルそのまま使ってるだけだろ
https://i.imgur.com/erTDoOd.png

2018/04/21(土) 08:56:41.55

防衛省が各社に提案を求めたんだから
LMだってそれなりの現実対応の提案してくるに決まってるのさ

2018/04/21(土) 08:58:53.05

一応F-22のなんか面倒くさい門外不出のステルス技術をF-35の安価なのに変えて、
F-35はアビオだけ移植みたいなことをすれば、
F-22禁輸もJSFの縛りも両方突破できる可能性はあるよな。
まぁほんまかいなーって話だけど。

2018/04/21(土) 08:58:56.48

もうアメリカは昔のアメリカじゃない
チャイニーズやコリアンアメリカンがやりたい放題の国になってしまった
真剣にトランプ後を考えておく必要がある

2018/04/21(土) 08:59:13.43

TACOMの流れかな・・・より小型化するだろうが
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1903253-1524268534.jpg

2018/04/21(土) 09:00:35.53

LM案がコレなら
ボーイング案やBAE案はどうするんだ？
ステルス要素ないと門前払いでしょ

2018/04/21(土) 09:02:15.97

>>428
介護お疲れ様

2018/04/21(土) 09:02:38.33

ロイターの記事では
>>ロッキードは米政府と議会の認可を得た上で、夏までに正式に提案する。

とあるから、政府決定に必要な情報はやっぱこの夏までには揃えるんだな
何が発表されるか・・・楽しみだ

2018/04/21(土) 09:05:58.26

>>492
X-32「俺しかないやろ？」

2018/04/21(土) 09:11:12.54

>>490
冷戦脳乙だなあ
ソ連の脅威に備えていたからこその蜜月であり共通の脅威に対抗するための譲歩や周辺国の理解もあったのだが
冷戦終結後になってもアメリカが小間使いでもやってくれるかと勘違いして国際情勢を考えないゆとり国家がにほんだな。

2018/04/21(土) 09:11:22.79

>>488
現実対応かどうかすら怪しいけどな
LMもどうせ議会に止められるけど適当に出しとけて思ってるかもしれん