【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】

2018/04/16(月) 00:43:47.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ46【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522881460/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/04/21(土) 19:21:14.25

F-22の治具とか生産設備はまだ残ってるしまだ運用中の機体なのでそこそこメリットはあるかと
ただそうなるとあまり大規模に手を入れられなくなってきそう

2018/04/21(土) 19:21:23.92

昨年の防衛シンポジウムでは、現在研究中の軽量機体構造技術は重量はF-2比で11％軽減、
衝撃強度はF-35に対して1.6倍を確保できる見込みがあるのに、基本設計が古いF-22のフレーム流用するとか、
技術的動向から考えると記事の内容は、どうにも整合性がとれない部分が目に付く。

2018/04/21(土) 19:25:51.36

>>629
そりゃただLMが提案しただけの内容だからな
何でこれで決定みたいな雰囲気になってるのか分からんが

2018/04/21(土) 19:30:00.75

>>627
LMからの具体的な回答を見た結果、「国産でよくね？」となる可能性も充分にあるな。

2018/04/21(土) 19:30:31.92

f22は無理かなあと思う
いじられないところばかりになりそうだな

2018/04/21(土) 19:32:24.70

いやいや、全ての電子機器を
一から新規開発だとべらぼうな費用になるので
既にあるもので使える機材は使うという共同開発になる
既存機ベースといっても生産が終わったF-22と
単発機のF-35しかステルス機がないから
防衛省の要求性能に合わせたら機体ドンガラはほぼ新設計になるしかない
エンジンなんかもXF9-1をベースに実用型を開発し
外国メーカーにも参加させて他の計画で使いたいならどうぞみたいなやり方になるだろう
共同開発といっても同一機体に複数国の要求を全てつめこむ
トーネードやタイフーンみたいな共同開発とはだいぶちがくなると思う
過度なマルチロール化は開発遅延のコスト上昇で量産効果を打ち消す以上にコスト上昇するから

2018/04/21(土) 19:32:51.28

今さらF－２２はないだろ。この記事自体がブラフなんじゃないか。
周りの反応調べるための

2018/04/21(土) 19:35:06.98

アメリカがＦ22やＦ35の情報をどこまで開示するか
もちろん疑問が残るけどね
Ｆ2開発の時には、提供を約束していた技術を途中で拒否したり
さんざん振り回されたし
同じ事が起こる可能性が高い

それにしてもアメリカとの共同開発になれば、機密が漏れるだの
国同士のエゴがぶつかってうまくいかないだの
そういう非難がないのは理解に苦しむが
アメリカが共同開発する時は、アメリカ側が提供する技術は制限をかけるが
日本には無制限に提供しろって協定を迫っている
Ｆ22開発に用いられた炭素繊維の技術もそうやってアメリカに奪われたものだが
他の国なら必ずでる、国産厨が出ないのが不思議だな

2018/04/21(土) 19:35:28.26

LMが日本とやるならこれって以上のものでも以下の物でもないでしょ
ただF-2スーパー改みたいなのが出て来なかったという点がね

2018/04/21(土) 19:39:22.08

そう要求されたら国産開発選べばええだけやし

2018/04/21(土) 19:40:53.22

>>635
時系列考えろや、F-2の技術をF-22に適用とか無理

2018/04/21(土) 19:41:43.00

しかし保守的というイメージが有る自衛隊がよく無人機搭載型なんて考えたな
それとも各国の軍ではもう当たり前なのかな

2018/04/21(土) 19:43:43.96

エンジンとステルスと火器管制とレーダーとミサイルが国産目処ついてるならいい取引ができそう

2018/04/21(土) 19:53:17.87

ボーイングが三菱や川崎と
共同提案とかしてきたらロッキード案はボツかな
ボーイングは既存機には候補機ないから
最初から日本企業と組んで提案する選択肢もある
意外とロッキード案は有力ではないかもしれない
ボーイングは日本メーカーと繋がりが深いから
内々で日本メーカーと共同提案なんての不可能じゃないからね
日本メーカーが何ができて何ができないかは
ロッキード以上によくわかってるだろうし

2018/04/21(土) 19:53:48.20

流行りのバズワードに乗っかるのが遅いというだけで
全体としては別にそう保守的でもない
BMDなんか90年代からSM-3への投資始めてたし

2018/04/21(土) 19:56:39.07

>>639
2010年に数十年後の戦闘機を構想した絵出してた通りだと思う。
順次実現で無人機は後回しだと思うんだが、読売は今回実現すると考えたんだろう。
将来実装するための改修余地を残しておかなきゃならないので
今回盛り込まれたと考えるのはあながち間違いではないが。

2018/04/21(土) 19:58:08.86

>>639
マスコミの誤読なんでは。規模的にみても別の無人機と強調はあっても搭載は
なさそう

2018/04/21(土) 19:58:29.07

協調

2018/04/21(土) 20:01:22.88

>>630
空自が天下のLM案に飛び付くと思うんだよぉ！

2018/04/21(土) 20:02:19.43

>>639
エアバスの次世代機計画でもUAVを管制するようだから、一応世界的トレンドではあるんじゃないか？

2018/04/21(土) 20:04:29.13

>>644
別の無人機と協調したシステムを構築するほうが予算的にもありえないんじゃないんの？
無人機といってもミサイルに近い規模を想定してると思う

2018/04/21(土) 20:07:37.21

まさかのF-22KAIが来るとは

2018/04/21(土) 20:11:37.12

>>623
逝ってこい

2018/04/21(土) 20:13:39.77

無人機は20年後でも良いわけで。
内蔵兵器はAAM8発分、外装するとステルス性が失われるならF-3から発進する
理由は少ない気がする

2018/04/21(土) 20:14:18.62

TACOMが約700ｋｇか
外吊りなら1ｔ程度まで大型化出来るし　回収はいずも着艦なら航続距離なんとかなるのかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 20:15:39.90

F-86→ボーイング
F-104→ロッキードマーチン
F-15→ボーイング
F-35→ロッキードマーチン

順番的にはボーイング？
>>649
おい

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 20:16:40.92

わかると思うけどF-86とF-104とF-15は合併後の会社名ね

2018/04/21(土) 20:17:27.76

>>652
C-2ベースの回収機を用いて空中で回収する、という事も考えられる。
実際、過去にその為の調査を行っていたりするしな。

2018/04/21(土) 20:22:53.61

>>655
そうか　航空機なら速度合わせられるから空中で回収もあるのか　

2018/04/21(土) 20:25:55.35

>>653
ファントムじーさんどこ行った

2018/04/21(土) 20:29:35.17

>>653
F-2だってLMと言えなくも無いだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 20:29:59.81

あっ...

ということは
ボーイング→ロッキード→ボーイング→ボーイング→ロッキード
だね

2018/04/21(土) 20:42:41.35

どうでもいいが、トランプ在任中に枠組み決めとかないと
次の大統領は民主党になるだろうから、知日派であっても何でも売ってはくれなくなるだろ

そんなに素早く決められるもんなのか > 日本サイド

2018/04/21(土) 20:50:54.69

隣の超大国が怖いからね。マジで切迫した危険だもの、明日起こるとは思えないが今ですら日本単独ではヤバく、10年先はアメリカでも正直手に負えなくなるのではないかな。
素早く決めて形にしないとマジヤバイ。最近の予算動向見てるとその危険は財務省ですら共有してるのではないかな。
役人だって人間だし、組織自体、国自体が消滅する恐怖の前には変わらざるを得ないだろう

2018/04/21(土) 21:05:47.44

自律着陸機能はTACOMで開発済みだからそこはあまり心配する必要はない
というか岐阜でTACOMが毎年展示されてたのは戦闘機用子機としての研究を継続してたからなんだろうか

2018/04/21(土) 21:12:06.89

>>634
F-22はもともとF-35とのハイローミックスで700機程度調達予定だったのを200機で打ち切りになってる
戦略的には高機動で大型の戦闘機というのは必要で以前200機の追加調達を検討したがコスト面と陳腐化（ステルス技術やアビオニクス）した分の改修費用などのコストが見合わないとして見送りになった

F-22の機体は今でも最高性能である事には変わりないので陳腐化したステルス塗装やアビオニクスだけ入れ替えれば「世界最強のステルス戦闘機」に比較的安いコストで生まれ変わる

F-22 Super KAI はアメリカも欲しい機体なので、交渉面でも有利。WIN-WINの開発になる可能性がある。

ひとつ言えるのはもしF-22 Super KAI が実現すれば今後日本とアメリカは数十年にわたって中国を圧倒する空軍力を持つことになる

2018/04/21(土) 21:18:03.97

どうかなぁ、それほど制空優勢は長持ちしないのではないかな。戦って勝てば中国をその後100年ぐらいは抑えられるとは思うが

2018/04/21(土) 21:21:57.55

両機をベースにするって、F-35のドンガラにF-22並のアビオみたいなことに
なったりしてな。

2018/04/21(土) 21:30:05.62

無人機は背負式に搭載して欲しい

2018/04/21(土) 21:34:47.14

>>493
ありがとう
初物づくしだよｗ

2018/04/21(土) 21:48:38.28

ブルーインパルスもＦ22 SUPER KAI に

2018/04/21(土) 21:49:25.31

絶対国産

2018/04/21(土) 21:52:23.50

ステルス運用のために無人機はウェポンベイ収納がいいような。吊下げ両用にしても

2018/04/21(土) 21:52:44.76

>>623
戦闘機の技術発達が停滞しているから、
日本が追いつける可能性が有るって言う程度だろ。
まー日本が追いつけるなら支那は追い越せるだろうけどな。

2018/04/21(土) 21:55:13.64

シナの技術水準ってのは明級があっさり見つかったあれなわけで
航空技術の西側との格差が潜水艦より小さいという可能性は
あまりないかな

2018/04/21(土) 21:56:49.69

>>663
F-22＆F-35ミックスは
結局アメリカも入れるだろうから、日本にとっても悪い話じゃないんじゃ？
金がないアメリカの本音としては、アジア対策として開発費も含めて日本に応分の分担させたいってことだろうし
アメリカもF-22の開発は90年代だし、そろそろ次の戦闘機も必要になるから、つなぎという意味でもF-22＆F-35ミックスは必要になる

アメリカ　200～400機程度
日本　100～150機程度

は見込めるだろうし、日本分を含めれば開発リスクやコストも下がる

原型機はF-22で開発済みだし、ソフトもF-35で実証済みだから、
比較的リスクが小さく開発できるよね？

>>665
それ、全く逆ｗ

2018/04/21(土) 21:57:14.89

以前ATLAの人がインタビューで「我々は常に中国の先を行きたいと思っている」と答えていたけど
あれってそれなりに自信があってのことだったんだなとLMのF-22提案報道見て思った

2018/04/21(土) 21:58:17.06

>>623
エンジン国産の目途がついたから、Ｆ-3の話がでてきたわけで...そもそも次期戦闘機の国産は「エンジンありき」の話なんだよね。

日本がハイテク立国としてやっていく為にエンジン国産は「国策」といってもよい

2018/04/21(土) 21:58:54.60

停滞しているような気がしたのは冷戦後15年くらいでラプターが実戦配備されたあたりからまた技術競争になってる。
ロシアにしても旧ソ連系機体の弱点だった電子装備を性能向上させたので同シリーズのまま堅実に性能向上させておる。

2018/04/21(土) 21:59:05.78

無人機は本体にドッキング方式にして合体しても分離しても双方のステルス性が失われないようにしてくれ。
R-typeみたいな感じで

2018/04/21(土) 21:59:22.41

もう部品の調達とかでアメリカのわがままに左右されたくない。
国産しかない

2018/04/21(土) 22:03:07.81

日本がハイテク立国とかどこの並行世界の話？

2018/04/21(土) 22:06:28.22

>>679
訳もわからずディスリたい韓国人は消えな

2018/04/21(土) 22:09:42.78

日の丸半導体のおかげで CD-ROMドライブを安価に製造できるようになってオーディオ家電分野がほぼ日本勢独占になったl昭和の末のおはなしだよー

2018/04/21(土) 22:11:49.07

>>679
まあまあ自家製トンスルでも飲んでおちつけ

2018/04/21(土) 22:11:52.22

>>680
どこがハイテク立国なのか説明してくれよw
日本人ならw

2018/04/21(土) 22:13:39.32

>>683
在日に説明するだけ無駄。性根が歪んでるから無駄

2018/04/21(土) 22:15:23.26

>>683
お前、日本人じゃないんだな

2018/04/21(土) 22:15:56.05

>>682
もしかしてヤベー奴？
お薬飲んで寝ましょうね。

2018/04/21(土) 22:17:24.64

>>683
民間用ジェットエンジンの開発にかかわっているのは世界でアメリカ、イギリス、日本、イタリアだけ
Ｂ787ではハイテクの極みである主翼を設計段階から日本が担当している
同様にハイテク分野といってよい最高級スポーツカーではＧＴ－ＲやLFA等日本製が最高評価を得ている

韓国は大衆車がなんとか作れるようになったけど中国やインドにシェアを奪われ始めてるんだっけ？

2018/04/21(土) 22:19:59.45

まあ日本がハイテク立国と思ってもらえなくても構わないではないか
それで諸外国から文句言われずに国産戦闘機完成までもって行ければ万々歳だぞ

2018/04/21(土) 22:22:31.42

自衛隊はあんなにＦ22を欲しがってたので夢がかなったな

2018/04/21(土) 22:23:03.97

>>675
一応日本はエンジンなど要素技術の開発はうまくやっているよね

旅客機エンジン用としては、F-7エンジンをP-1で半永久的に入れ続ける目途をつけた
哨戒機としての特殊性から4発の方が望ましく、少なくとも70機は入れるので、これだけでも280発
しかも、30年程度で継続的にP-1改等を入れ続ければ恒久的にラインと運用の現場を確保できる

F-3なんかも、F-35系列、F-22＆F-35ミックスと並行して
3機種運用を前提にF-3を独立で開発するんじゃないかな？
F-2並みに100機程度は入れるだろうし、中国対応等で増勢もあり得るよね

むしろF-3を独立で開発したほうが、F-35系列、F-22＆F-35ミックス等有利な条件も引き出しやすいので

2018/04/21(土) 22:26:28.45

>>683
ホンダジェット中国手応え　８機受注、年内にも引き渡し
https://www.sankeibiz.jp/business/news/180417/bsc1804170500009-n1.htm

ポーランドに次世代原子炉　日本の官民、輸出の軸に
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24862120Q7A221C1000000/
＞日本の官民が協力して、次世代の原子炉である「高温ガス炉」を2030年までにポーランドで建設する。
＞東芝や三菱重工業などの企業と日本原子力研究開発機構が中心となり、出力16万キロワットの商用炉を新設する。
＞年明けにも両国間で正式に合意する見通し。

トヨタの新型エンジン、「世界トップレベルの出力と熱効率」を両立　燃費最大18％向上
http://mag.executive.itmedia.co.jp/executive/articles/1803/26/news075.html

将来戦闘機用エンジンのコアが完成、IHIが防衛装備庁に納入
http://tokyoexpress.info/2017/07/18/
＞新エンジンは「XF9-1」と名付けられ、その概要は次の通り；?
＞1) 最大推力は33,000 lbsを超える
＞2) コンプレッサーとタービンの段数は米国P&W製F119エンジンと同じ
＞3) 入口直径は約１m
＞4) 型式は２軸式ターボファン

「はやぶさ２」航行順調　小惑星「リュウグウ」まで２カ月
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00470468

インド　新幹線方式高速鉄道　日本の協力拡大期待
https://mainichi.jp/articles/20170914/ddm/007/030/101000c
＞「日本の新幹線は成長の機会を保証してくれる。インドの輸送部門に革命をもたらす」

今治造船、大型コンテナ船を12隻受注
http://www.sanpo-pub.co.jp/topnews/2018/0330020541.html
＞台湾コンテナ会社のエバーグリーン(張正?董事長)から１万１０００個積みの大型コンテナ船12隻を受注したと発表
＞現状のパナマ運河の幅制限49ｍ以下に抑え、パナマ運河通行を可能としたことにより、アジア?北米・南米?欧州など、多くの航路へ柔軟な投入が可能な船型となっている

2018/04/21(土) 22:28:42.40

産業ベース云々はともかく、AESA、低バイパス比ターボファンエンジン、炭素繊維等複合素材の開発製造を自国企業のみで賄えてもハイテク立国扱いされないとかどんな修羅平行世界の話？

2018/04/21(土) 22:31:21.12

>>690
戦闘機一機種仕上げるのに1兆近くはかかるだろうし
日本として同時に二種類作ったりしないと思うが

2018/04/21(土) 22:33:55.64

水戸納豆ガイジと足利ガイジはしゃーなし

2018/04/21(土) 22:34:45.47

>>687
日本製の民間用ジェットエンジンって、なんてブランド名なの？
LFAや35GTRがハイテクって草生えるんだけどw
まぁ欧米よりだいぶ下って事でOKだよねw

2018/04/21(土) 22:36:13.03

韓国はハイテク立国、先進技術国、日本なんて足元にも及びません。偉大なる歴史の兄の国には勝てません、逆らえません。

こういってほしいんだよ、察してやれよ。そう言ってやれば現実はどうあれ満足してくれるのだから。

2018/04/21(土) 22:36:15.73

いつものグンマーのADSL君は韓国人だったのかw

2018/04/21(土) 22:36:27.43

イタリアや中国やインドやブラジルもハイテク立国まで読んだ

2018/04/21(土) 22:37:00.35

>>687
大衆車どころかスマホすらシェア奪われてるで

中国で0％台に落ちたサムスン電子のスマートフォンのシェア
http://oboega-01.blog.jp/archives/1070778952.html

2018/04/21(土) 22:40:23.02

サムソンの売り上げは前年比の八割アップだ
これは主力の半導体事業が好調なためだ
逆に言えばサムソン以外は総じてダメ
サムソンも半導体以外はダメってことだがね
その半導体も最近、中国勢がシェアを伸ばしているだけに
サムソンも今後はどうなることか

2018/04/21(土) 22:43:46.03

>>678
それはあるなあ
アメリカは自己中すぎる

2018/04/21(土) 22:47:25.96

>>699
アメリカじゃ１位だけどね
http://japanese.joins.com/article/683/240683.html

2018/04/21(土) 22:51:19.54

>>702
部品は中国製と日本製だけどな

2018/04/21(土) 22:53:42.38

>>693
時期をずらすしかないよね
何らかの手を使って

F-3はF-2の後継名目として開発続行（大型化したASM-3を4発機内搭載や、無人機運用能力確保名目等が使えるかも）
自国で勝手にいじり倒せる純国産機は技術開発のためにも必要
多少へぼい機体でも徐々にアップデートすればよいし、日本はそういうのが得意なので

F-22＆F-35ミックスは、表向き技術協力程度にとどめ、実質は共同開発、F-15後継として導入を密約とか
しきりにF-15premsipと実質F-15改を別物アピールしているのも、別種として置き換え計画とかなら有効かもしれない
アメリカ軍も導入するのなら日本も導入する価値は格段に高まるので

2018/04/21(土) 22:56:40.39

一部の民生用電子機器だけしかハイテクかどうかの基準にしきれない人間に何言っても無駄

2018/04/21(土) 23:00:27.23

ASM内装出来ない
対艦番長じゃない
洋上迷彩じゃない

こんなのF-2後継とは認めない

2018/04/21(土) 23:01:02.33

>>702
＞サムスン電子、アップル抑えて米スマホ市場シェア１位「奪還」

要するに1位の座奪われてたってことなんだけどね
なんでタイトル引用しなかったのか知らんけど

アメリカのスマートフォン市場6-8月期でiOSとSamsungがシェア同率で並ぶ
https://jp.techcrunch.com/2017/10/14/20171013ios-and-samsung-market-share-now-tied-in-the-u-s/
＞アメリカのスマートフォン市場におけるiOSとSamsungのシェアは、6-8月三ヶ月のiOSの成長によって今や横並びになった

2018/04/21(土) 23:03:19.85

韓国ネタはもういいよ。
たいして重要でもない国なのにそんな語って何の意義があるの。(いやない

2018/04/21(土) 23:14:45.72

Si半導体に関しては勝ち目ないぞ。日本勢は先端プロセス投資してないからな
UMCあたり公開買い付けでもして完全子会社化は無理でも影響力及ぼせるようにしておくべきなんだよ。
ルネサスでもどこでもいいから。

2018/04/21(土) 23:16:15.10

「～に関しては」とか言ってたら世界中のあらゆる先端産業を牛耳れないかぎり
ハイテク立国じゃないとかって話になるやん

2018/04/21(土) 23:20:46.77

半島南部の世界最優秀民族はノーベル賞何個保有してるの？

2018/04/21(土) 23:22:34.60

>>710
もちろんそうだが、弱い事認めないと強化のしようがない。
F-3のセントラルコンピューターもきっとアメリカで生産する事になる。
GFのFD-SOIかFinFETか

2018/04/21(土) 23:24:17.88

>>687
ロシア「まてやごら」

2018/04/21(土) 23:25:04.53

>>709
ぶっちゃけ戦闘機に必要なのは、先端プロセスのSi半導体よりも
パワー半導体なんだけどな

なんで定期的にスマートフォンの売上が～とかの話が出てくるんだろ

2018/04/21(土) 23:27:47.59

>>712
認める認めないじゃなくてここでの文脈はハイテク立国か否かであって
１つの事例で一般化するのは変でそ、というだけの話やがな

2018/04/21(土) 23:30:26.31

>>715
とりあえず今は一つの特定分野を問題にしているだけ。
別に俺はハイテク立国否定派などではない。どっちでもいい。

2018/04/21(土) 23:30:59.26

>>716
どっちでもいいならハイテク立国云々言ってる話題に割り込んでくるなよ

2018/04/21(土) 23:33:27.77

>>712
そんなとこ買収してどうするの？
戦闘機に必要な半導体は性能ももちろん大事だけど
地上じゃ考えられない低い気圧と低音と音速で動く期待の振動でも
ちゃんと動作する安定性だよ

そんなのはPCで動くメモリーとCPUとは設計が全く違う

2018/04/21(土) 23:36:22.55

>>712、>>718
F-2やP-1、C-2の場合はプログラムどうしたのかな？
国産でぼちぼちやる手もあると思うけど

2018/04/21(土) 23:36:42.36

戦闘機の生産数的にはミニマルファブに投資した方がよいかもね

2018/04/21(土) 23:38:17.93

>>718
耐放射線性を持った航空宇宙用プロセッサも現状の発展ペースが続けば
2020年代中盤から2030年には国内生産できなくなると思う。
まあUMCがそういう特殊分野に対応してくれるかというと、どうかわからんけど。

2018/04/21(土) 23:40:04.34

>>719
F-2はVxWorksなんじゃないかな
P-1、C-2はわからない

国産ならはやぶさが順調そうだし、F-3はKernel2.0で開発してもいいかもしれない

2018/04/21(土) 23:43:40.31

>>721
PCで使うような先端プロセスの半導体は作ってないけど
それ以外のは製造装置も作ってるけどな
キャノンのナノインプリントの実用化の目処を立てたし
2020年代中盤から2030年には国内生産できなくなるって根拠は何？

2018/04/21(土) 23:50:18.57

>>723
根拠というほど確固たるものではないが、
もう既にBAEのRAD5500が45nmまで微細化が進んでいる。
国内では40nmか32nmが限界なので、これより微細化が進むと国内対応できなくなる。

もちろん10年先は微細化設備投資再開するかもしれん。先はわからんけど現状ではできない可能性が高い。

2018/04/22(日) 00:08:42.14

>>724
>国内では40nmか32nmが限界なので
ルネサスが28nmのマイコン出してるけど？？

お前どこまで知ったかなんだよw

2018/04/22(日) 00:11:23.29

>>725
ルネサスは台湾のTSMCと生産で提携してるけど、国内生産したプロセッサで？

2018/04/22(日) 00:23:03.12

そもそもF-2でさえソースコードは開示されてなかったよな？