【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ12【カタリナ】

**名無し三等兵** · 2018/04/21(土) 21:12:11.86

翼面効果艇も下駄履きも飛行艇も着水可能ヘリもココ

過去スレ
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ10【US-2】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1408623056/

■過去スレ
【ベリエフ】飛行艇総合スレ【US-1】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1221129570/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ2【US-2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277037079/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ3【US-2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286553695/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ4【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322603911/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ5【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336830278/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ6【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355336983/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ7【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1371820334/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ8【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1373436140/

※前スレ 11
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1431618211/

**名無し三等兵** · 2021/07/03(土) 17:47:58.87

まーた知ったかちゃんが来たのですね。
>>976
>>艦上機の着艦はほぼバックサイド下なのに操縦出来なくてどうする？

ここでいう「操縦」とは、どのような操縦でしょうか?

>>あんだけ説明されてまだ操縦不能な領域だとおもってるんだから

はて? 「説明されて」なんていうレベルの説明した文章なんて、ありましたかね?
それで、その「操縦不能な領域」と書いた所があるというのなら引用指摘して
いただけますか?
私が書いたのは下記。

>>どうしても超低速時にはバックサイド領域に入ってしまうため、
>>操縦桿の操作が困難となります

そもそもこの私の上記書き込みは、私個人の感想、意見ではなく、ソースでもある
ビッグコミック誌における新明和の元技師長さんの話をそのまんま受け売りで書いているだけ
ですがな。
故に技師長さんの話と私の話が違うというのなら、まだ分かるがね。
ソースでもあるビッグコミック誌での説明でも、明確に

>>「操縦困難となる危険領域のため、操縦桿ではなくエンジンスロットルで操縦する」

と書かれているんだが。
クレームがあれば、このように原作者に説明した新明和に言ってください。
ソースを確認するにあたっては、お金を払って購入するなりして確認してください。
タダで内容を教えるほどお人好しではありませんので。

**名無し三等兵** · 2021/07/03(土) 18:03:52.66

>>978
操縦桿でピッチ方向の操作が出来なくなるバックサイド領域でも
FBW化することで操縦桿の操作で着水できるようにしたのが
US-2開発の最大のポイントってあのマンガでもPRしてたやろ
何を読んでたんだかw

**名無し三等兵** · 2021/07/03(土) 19:46:40.77

これバックサイド連呼してる人って、そもそも何のバックサイド領域か分かってない可能性が大

**名無し三等兵** · 2021/07/04(日) 00:15:00.50

>>979
>>FBW化することで操縦桿の操作で着水できるようにしたのが

はて?
ビッグコミック誌に記載されていたUS-2の自動操縦(AFCS)は主に下記の内容ですが、
すべての操縦桿のコントロールが出来るわけでもなし。

>>電子制御(FADEC)とFBW操縦系統の連接により、着水アプローチ時のバックサイド領域において
>>応答性の高い経路角制御を行うと共に、万一のエンジン故障時には残存エンジン推力を
>>自動的に増大させる機能を実現する

>>980
引用指摘も出来ずに、バックサイド云々を分かっていない言いさえすれば、
あたかも理解しているかのように思い込ませるのは面白いよね。

**名無し三等兵** · 2021/07/06(火) 17:00:36.03

速度に余裕が無い状態で操縦桿を引くと機首は上がるけど高度は下がる

これがバックサイド領域

**名無し三等兵** · 2021/07/06(火) 17:31:00.91

バックサイド領域での事故は2015年の調布の墜落事故やエールフランス447便やアシアナ航空214便など

**名無し三等兵** · 2021/07/06(火) 18:53:38.23

>>983
> バックサイド領域での事故は2015年の調布の墜落事故や
そのパイパー機の航空事故調査報告書にバックサイドにおける飛行についてと云う解説の項がある

**名無し三等兵** · 2021/07/06(火) 19:36:35.87

ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002355.html

**名無し三等兵** · 2021/07/07(水) 20:56:09.23

>937で説明されてるじゃんか

**名無し三等兵** · 2021/07/07(水) 23:59:54.41

原理についての誤解ではなく操縦桿が効かない領域と誤解している人が居るのでは?

そもそも揚力が足りないのにFBWで何が変わるというのか

**名無し三等兵** · 2021/07/08(木) 01:05:41.31

BLCで揚力がどこまでも発生し続けるから速度が落ちてバックサイド領域の奥深い所に入っても飛んでられるんだが
その代わり速度低下に伴う誘導抵抗の増加で、エンジン出力を速度低下に逆行して増やさないと水平飛行が維持出来なくなる
バックサイド領域だと操縦桿の押し引きで速度、スロットルで高度が変化するのはこの為

**名無し三等兵** · 2021/07/08(木) 13:42:40.85

>>977
＞今回の私の話しでは垂直離着水はしないので、あそこまでのローター径は
＞必要ないのではと思っています。
垂直離着陸しないまでにもプロペラを傾けるということは主翼で発生している
揚力の一部を賄う物だろう。
そうであれば現状のプロペラと同サイズでは必要な揚力は得られないだろう。
そして世に数多あるSTOL機やティルトウイング、ティルトローター実験機で
その様なディメンションが取られていないことを考えれば、実用性のない話と理解できると思うが。

＞それと海自創設以来、哨戒機が墜落して飛行艇で救出というのはほとんどないわけで、
＞そういう意味で新規飛行艇開発は却下して、V280バローで行きそうな感じ。
そもそもが可能性に備えての装備なので実績は関係ない。
未だ発生したことのない有事となったら撃墜とい可能性もあるのだから。

**名無し三等兵** · 2021/07/08(木) 23:04:29.60

>>988
1>>その代わり速度低下に伴う誘導抵抗の増加で、エンジン出力を速度低下に逆行して増やさないと
1>>水平飛行が維持出来なくなる
2>>バックサイド領域だと操縦桿の押し引きで速度、スロットルで高度が変化するのはこの為

1の説明だと、2の論理に持っていくには矛盾するよね?
1では速度のコントロールでエンジン出力増やすと書いているのに、
2では操縦桿の押し引きと書いている。
元ソースの書き込みは、あくまでも質問者に対する一般の方の回答であって、
その道の専門家なり技術者が答えたものではないと見受けられるが?
それであの回答は、一般の航空機のバックサイド領域における説明であって、
超低速で飛ぶ飛行艇のバックサイド領域の説明にはなっていないと思うが?
もしあの説明で、飛行艇のバックサイド領域の説明にもなっているというのであれば、
改めて技術的なソースを示すべきでは?

**名無し三等兵** · 2021/07/08(木) 23:05:33.52

>>989
>>そうであれば現状のプロペラと同サイズでは必要な揚力は得られないだろう

ローターの直径は小さくなるかもとは書いたけど、現状のプロペラと同サイズとは
書いていないんだが?
また2発だけならともかく、4発のプロペラの提案だし。

>>その様なディメンションが取られていないことを考えれば、実用性のない話と理解できると思うが

V280バローの、エンジン固定、ローターのみ可動というシステムは、今回初めて出てきた
ものであり、実用性もないと結論するには非論理的すぎると思うが?

>>そもそもが可能性に備えての装備なので実績は関係ない

そうは言っても、20年ほど前のUS-1A後継選定の当時に、防衛省側はオスプレイを検討していた
ことからも分かる通り、もう実績も何も飛行艇は必要ないという考えはあったんでしょうに。

**名無し三等兵** · 2021/07/09(金) 00:28:55.30

そうやってグチグチ言ってる間で勉強したらとっくに結論が出てるでしょうに時間は有効に使わないと
バックサイド領域についてはパイロットは必ず学ぶんで人に頼ろうとせず教本でも買って下さい
英語ならネットに只でPDFが転がってるから貧乏でも安心して勉強出来る

**名無し三等兵** · 2021/07/09(金) 08:29:18.83

>>991
＞ローターの直径は小さくなるかもとは書いたけど、現状のプロペラと同サイズとは
＞書いていないんだが?
何に対して現状と言っているのか？
斜めにして揚力まで稼ぐとなれば現状のUS-2のプロペラ径より大型化は避けられない。

＞また2発だけならともかく、4発のプロペラの提案だし。
２発だろうが４発だろうが変わりない。
現状のUS-2の水平飛行用プロペラより大型化は避けられない。

＞V280バローの、エンジン固定、ローターのみ可動というシステムは、今回初めて出てきた
＞ものであり、実用性もないと結論するには非論理的すぎると思うが?
エンジンが固定か否かは関係ないでしょ。
あれはティルトローターという50年も前からある形式の変形に過ぎない。
翼とローター、機体姿勢とローターの関係はMV-22などと変わり無い。

＞そうは言っても、20年ほど前のUS-1A後継選定の当時に、防衛省側はオスプレイを検討していた
＞ことからも分かる通り、もう実績も何も飛行艇は必要ないという考えはあったんでしょうに。
US-2の装備目的である長距離洋上救難救助において他に選択肢が無いのだから仕方がない。
V-22が検討の上、US-2が選ばれた通りティルトローターはローターダウンウォッシュの
問題が解決しないと運用は難しいし、V-280は航続距離が致命的に足りない。

**名無し三等兵** · 2021/07/10(土) 00:37:32.23

>>993
>>エンジンが固定か否かは関係ないでしょ

関係ないとは言いきれまい。
今まではローターを傾けるのに、エンジン、大昔には主翼を傾けるということを
やってきたが、バローのローターのみ傾けるというのは画期的だと思うが。

>>現状のUS-2の水平飛行用プロペラより大型化は避けられない

誰も否定していませんが、何か?

>>ティルトローターはローターダウンウォッシュの問題が解決しないと運用は難しいし

これに関してはホバリングし続ける必要のない救助の方法を実行すればいいだけ。

>>V-280は航続距離が致命的に足りない

オスプレイならともかく、バローの航続距離は3889km(資料によっては3900km)と
あるので、致命的に足りないとは言い切れないわな。

>>何に対して現状と言っているのか？

>989にて自分で書いたのをお忘れか? もう一度下記に引用してやろう。

>>そうであれば現状のプロペラと同サイズでは必要な揚力は得られないだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/10(土) 18:44:19.15

>>994
＞関係ないとは言いきれまい。
＞今まではローターを傾けるのに、エンジン、大昔には主翼を傾けるということを
＞やってきたが、バローのローターのみ傾けるというのは画期的だと思うが。
65年も前にベルXV-3が飛んでいるが？
その後もカーチスX-100とそれの大型版X-19と製作されている。
そしてV-280は高音排気を地面に吹き付けない為にあの様な形式を取っているだけで
ティルトローターとしての空力は何も変わったことはない。

＞誰も否定していませんが、何か?
現状のUS-2のプロペラ径でも海面との接触の恐れがあるのに、それより大径を取るのかと言っているのだが？

＞これに関してはホバリングし続ける必要のない救助の方法を実行すればいいだけ。
具体的にどんな方法だ？

＞オスプレイならともかく、バローの航続距離は3889km(資料によっては3900km)と
＞あるので、致命的に足りないとは言い切れないわな。
US-2より1,000km近く少ないが。
そしてその数字はフェリー飛行のもので、実際に人員装備を積んだ運用重量のものではない。
与圧も無いから飛行高度も上げられないし。

＞>989にて自分で書いたのをお忘れか? もう一度下記に引用してやろう。
つまりはより大直径のプロペラを必要とし、海面接触の危険性が増す訳だが理解出来ない？

トドメに65年も前に実用化された手段なのにお前が言う様なSTOL機や飛行艇が
何故今現在無いのか。
これについてはどう考えるのか？

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 01:05:52.40

>>995
>>大型版X-19と製作されている

よくお調べになったようで。
X-19に関しては、エンジンとローターは分離型のようだが、
4発機だとローターの直径は小さいのが分かるな。

>>それより大径を取るのかと言っているのだが？

だから私は>977にて、下記のように書いたんだけど?

9>>また離着水においては、ローターは斜め45度の状態で運用しているかと思うので、
9>>ローターが海面を叩く場面はないかと思いますが

また民間機版のAW609のローター径は7.9m
オスプレイの11.6mよりは小さくなっているな。
4発の場合、2発と同様のローター径とは限るまい。

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 01:06:35.52

>>その数字はフェリー飛行のもので

wikiにあるだけの数字だしね。

>>何故今現在無いのか。これについてはどう考えるのか？

それだけ当時の技術力がないってことだろ。
あっ、アメリカはどうして作らなかったかって?
オスプレイの時もそうだったけど、初期の頃は事故起こしていたからな。X-19も同様。
チルトローターイコール事故を起こすというイメージが付けば積極的に開発しようとは
思わんだろ。
しかし安全性が以前より高くなったのであれば、可動型ローターの航空機の開発は
あってもいいと思うが?

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 01:07:04.04

>>具体的にどんな方法だ？

ヘリモードだとホバリングし続けると思うから救助作業中のダウンウォッシュを気にするん
だろうけど、ヘリモードで一旦救助員を降して要救助者に接近させ、バローはローター傾けて
旋回しながら上空で待機。
確保が完了したら、改めてヘリモードにて吊り上げれば、ダウンウォッシュの影響は減ると思うが?

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 01:08:01.24

松尾芳郎氏の記事
レオナルド、次世代型テイルトローター機「NGCTR」の開発へ
ttp://tokyoexpress.info/2017/03/14/%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%89%E3%80%81%E6%AC%A1%E4%B8%96%E4%BB%A3%E5%9E%8B%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%A9%9F%E3%80%8Cngctr%E3%80%8D/

レオナルド社がV-280をベースにした民間機版開発の話を紹介している。
航続距離はオスプレイ並みに短いが、燃料増設でどこまで伸びるのかは不明。

竹内修氏の記事
小笠原の交通格差解消へ切り札？都が「オスプレイ」技術応用の民用機提示どうなる？
ttps://trafficnews.jp/post/99146/3

滑走路のない小笠原に、レオナルド社のNGCTRを紹介している。
もしUS-2が陸上滑走路にて短距離で着陸できるのであれば、短い滑走路建設の話は出たと思うが、
実際にはそのような話は出ていない。

**名無し三等兵** · 2021/07/11(日) 01:55:30.65

> レオナルド社がV-280をベースにした
平気でスレチを続ける様な無能はレオナルドがとうにベルとは縁が切れてるのも知らないらしい

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