【XF9-1】F-3を語るスレ48【推力15トン以上】

2018/04/23(月) 06:04:53.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ47【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523807027/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

2018/04/29(日) 13:10:49.25

今度米国の横やりなんて負け惜しみ言ったら50年は戦闘機作らせないからな？失敗しても
言い訳すんなよ！

>>676
普段居る奴もたいしたのおらんけどな、小出しにされた情報から勝手に妄想するだけの住人

2018/04/29(日) 13:11:36.53

>>680
それ初期にインドが出した金額じゃんｗ

2018/04/29(日) 13:11:50.73

>>677
それは根拠じゃないしそもそも数字間違ってるw
F-22の6.7兆はF-22プログラムの総額
195機を開発調達と周辺施設整備など全てを含めての金額

2018/04/29(日) 13:12:54.56

>>681
根拠もない妄想して発狂するおまえの自己批判はそこまで

2018/04/29(日) 13:14:41.64

なんJ語丸出しの奴なんてかまうなよ

2018/04/29(日) 13:14:44.85

>>672
それはあくまでもアメリカ、ロシアでの事例であって、日本の事例ではない。

日本が国産化する際の開発費の試算を根拠付きで示さないと、コスト面で断念するというお前の言説の正しさの証明にはならんぞ。
そして論点を意図的にずらした反論をするのも詭弁の手法の一つな訳だが、やり口がテンプレ過ぎるな。

2018/04/29(日) 13:19:11.16

>>686
んじゃあ日本が安く出来るって根拠をどうぞｗ
開発費や金は一切誤魔化せないし、安く出来るからには当然根拠がある筈だよｗ

無論性能落とせば出来るだろう、コアエンジンまで作ってるし実証機も飛ばしてる、だが
ここのオタクが言うには防衛省が出してるような超高性能第五世代が出来ると言ってる、
ならば根拠が必要だな

2018/04/29(日) 13:24:50.08

ちなみにセンサ統合は米国すら物凄く苦戦して5兆円近く余計に金が掛かった、それを後追い
とは言え設計情報も無しに安く出来ると思うなよｗ

なんか直前まで当事者が言えない空気が分かったわ、こんな感じで信者がムキになって騒ぎ
立てて出来なかったら手のひら返すんだもの、担当者や役人からしたら脅迫されてるような
もんだわｗ

2018/04/29(日) 13:26:16.71

>>687
別に国産なら安く上がるなどとは言っていないし、言っていない事に答える義務も義理も無い。
が、お前は「コスト面で断念する」と断言した以上、その主張を裏付ける根拠を提示する責務が発生する。
無駄な論点逸らしは諦めて、根拠を早く提示しろ。

2018/04/29(日) 13:28:06.92

>>687
アメリカより日本の技術者の人件費の方が確実に安い。これはガチ。

あとはF-22の成功事例を参考にできる。（ステルス形状など）
加えてF-22開発時よりも発達したコンピュータ・シミュレーションと設計技術。
様々な開発局面でF-22開発時に比べて、試行錯誤を減らし費用と時間を短縮できる。

むしろ、「30年前のF-22開発時と同じ金額がかかるはず！」と主張する根拠を知りたいな。

2018/04/29(日) 13:34:23.95

>>690
MRJに5000億の開発費が必要な企業が、なんだってｗｗｗｗ
寝言は寝て言えよｗ

2018/04/29(日) 13:38:07.76

>>628
Ｆ-2はアメリカの許可なく日本独自に改造できているから
Ｆ-3も同様に共同開発の場合、改造は自由なはず
ＦＭＳに比べてそのメリットだけでも大きい

http://www.kjclub.com/data/exc_board_53/2018/04/26/1524725474_5ba58099f1a9ebcec82a1125a4a2ae59.jpeg

2018/04/29(日) 13:43:54.87

>>692
J20の日本バージョンかあ。

2018/04/29(日) 14:22:36.43

>>691
今6000億台だった気がする

2018/04/29(日) 14:24:54.22

出来合いの技術のインテグレーションならF-22/F-35みたいなカネの掛かり方にはならない
P-1/C-2開発というベンチマークがある
むしろ共同開発だとこの辺で不確定要素が増える

2018/04/29(日) 14:27:01.99

>>690
正直1.5兆はないわな、ライトニングレベルのセンサー統合なんて日本じゃ無理だし、やらせても延期しまくってMRJ見たく開発費高騰しちまう

2018/04/29(日) 14:29:38.41

X-2は外部評価でこれで日本に戦闘機開発が出来ると分かったみたいなの出てただろ

2018/04/29(日) 14:33:05.12

>>644
F2での共同開発の実績では日本側見積りが1650億円。米国見積もりの6000億円。結果が3270億円

F2の価格高騰要因は米側負担分によるものが大きいと言われている

2018/04/29(日) 14:33:22.11

>>695
出来合いでいいならドイツやフランスが作ってるわな、結局出来合いだと同じステルス同士の戦いで詰むこと分かってるから今の状況なんだし

2018/04/29(日) 14:35:01.20

>>697
マジレスするとオモチャ扱いやで、確かタイムズに記事出てたはず

2018/04/29(日) 14:35:05.82

MRJはわざわざ配線変えたりしたからな、アメリカで認定されるために。
事故時を考慮したら分けるのは当然だろうがな。
金かかるのはしょうがない。
逆にボンバルディアとエンブラエルがMRJが完成する前に、エアバスとボーイングに
逃げたことのほうが衝撃だろう。
戦う前に敗北宣言だしてんだから。
日本政府も馬鹿だわ、川崎重工あたりに積極支援させればよかったのに。
三菱重工は豪華客船建造でも契約内容が無能すぎ、そっちのほうが問題だろう。

F-3がF-22F-35ハイブリット案なんて論外だろう。トルコのステルス戦闘機レベルでは。
トルコのステルス機がX-2をぱくってんなら、そっちのほうが先進的かもしれない。

2018/04/29(日) 14:35:12.14

LMがF-35とF-22の案を出してきたのもX-2で日本の開発能力を確認したからだろうね

X-2がうまくいってない、日本の単独開発は難しいならLMはF-35を売れば良いだけだから

2018/04/29(日) 14:38:55.90

>>700
オモチャ扱いの割に共同開発の提案にLMが現時点で持ってるベストのカードを出してきたぞw
話にならないオモチャなら「F-35の良いですよ」と追加調達させれば良いじゃん

2018/04/29(日) 14:40:10.65

>>700
いやそんな新聞記事程度の物じゃなくて
外部評価って言ってもATD-Xの一環として行われた事だからほぼ全部見てるし信憑性はダンチだぞ
pdfで出てたけど見てなかったのか

2018/04/29(日) 14:42:41.86

>>703
それは開発ぽしゃった時の話し、それと何処がベストカード？下手すりゃF-2の時より酷いだろ、ベストと言うのは日本製エンジンを輸出機にも使わせたらだ。

今の状況だと奴らに大量に金と技術を払うことになりかねん

2018/04/29(日) 14:54:24.56

>>705
ちゃんと読め
「LMが持ってる」と言ってんだろう
日本に開発能力があるからそこLMは日本が乗り気になりそうなF-22/F-35を提案しないといけない
日本に開発能力がなければLMはF-35を売れば済む

2018/04/29(日) 15:31:38.43

センサー統合は9年前からやってて今年飛実のF-2で新型レーダとIRST積んで飛行試験

2018/04/29(日) 15:31:51.11

1人で26もレスする基地外はNGで

2018/04/29(日) 15:33:46.08

エンジン開発が順調なのは
ロッキードにも伝わってる可能性は高いな
エンジンがダメなようならニヤニヤしながら
日本側が開発を諦めるの待てばよいから

2018/04/29(日) 15:42:02.42

エンジンの開発費っていくらくらい掛かるの？

2018/04/29(日) 15:50:14.88

ボクチャンいくつ？

2018/04/29(日) 15:54:16.86

イ・ボンチャン！

2018/04/29(日) 15:55:42.09

ボーイングとBAEはF-15やタイフーンの改造とか
ふざけた提案はできなくなった
たぶん日本案にすりよる戦略に出るぞ
そういう意味ではロッキードの提案はよい効果になった

2018/04/29(日) 16:06:32.19

>>609
全然関係ない話しで恐縮ですが、ディーゼルバイクの話しで出た陸上事業部の燃料統一の話しにおいては消え行くFH70の水平対抗ガソリンエンジンは考慮外なのでしょうか

2018/04/29(日) 16:19:20.64

何回も言うけど、DMUって、実験団のパイロットがシュミレーターに乗り込み、想定敵機
との空戦結果の積み重ねで作ってるんだよね。
で現在の航空機設計は空力や強度その他が盛り込まれたDMUから二次元図面を起こしてる
んだよ。
最近の機械設計は自動車も同じ。
昔の様に計算しながら二次元図面からモックアップをつくって、、、ではないんですよね。
DMUそのものが基本設計なんですよね。

2018/04/29(日) 16:25:45.60

>>713
実用第5世代機ベースが最低ラインになったが、ボーイングもBAEもそんな機体は持ち合わせていない。
つまり完全に新規開発という話になるが、それだと国産と比較してのメリットが殆ど無く、むしろデメリットと
リスクだけが増大するという話にしかならんしな。

ロッキード案も結局ライセンスや技術開示に障害ありで弾かれる事になるだろう。

2018/04/29(日) 16:36:07.50

>>701
＞MRJはわざわざ配線変えたりしたからな、アメリカで認定されるために。

情弱だね。
テロ対策の為に、配線経路を複数化するFAAの認証基準はMRJが世界最初適用なんだよ。
MRJ以前の機体は配線経路がまとまってるんだよ。
基準が急変した。

KHIみたいに台車の主桁を削って部品取り付けして、主桁に亀裂ができるような会社、
そして対策として「現場に削るな、と貼り紙して管理します。」と馬鹿な生産管理体制
の会社が好きなんだね。

7～9Gの機体設計をしたことのない会社には無理。

2018/04/29(日) 16:40:03.33

ボーイングとBAEは最終的には自案には拘らない
日本案に乗っかった共同開発を目指すだろ
ボーイングもアビオニクス部門に力入れるので
そういう分野での共同開発を目指すと思う
BAEは英国がF-3を採用するかどうかで態度がだいぶ変わる
英国が採用となれば自案に拘ってくる可能性が高い
それはそれで迷走要因にはなるな

2018/04/29(日) 16:57:12.19

>>717
また寝言いってるｗ　そりゃ開発に10年もかけてたら制度も変わりますがなｗ

2018/04/29(日) 17:01:10.36

>>715 最近のは3次元図面から強度計算まで一気にできるからね。

2018/04/29(日) 17:14:48.14

>>720
機体構造軽量化技術の研究で、CADモデルをFEMモデルへ自動変換し、
FEM解析による直接強度評価を行う手法を構築しているしな。

2018/04/29(日) 17:34:50.45

>>715
素材の変更で延期したのが悪いんだろ？それに関してはな、何も突然変更されるわけでなく7年程度猶予期間があるんだが？

2018/04/29(日) 17:41:47.08

>>715
www

ぶっちゃけ試行錯誤中って言ってるようなもんなんだが、それを誇らしげに言うお前を見てるとオタでも国産オタはゴミしかいないみたいだなw
真面目にアメリカがやってないと何故思う？スカンクワークスとか知りもしねーだろ糞オタw

2018/04/29(日) 17:47:18.25

亜ボーン×2

2018/04/29(日) 18:32:15.52

>>715
毎週Yahooに上がってる頭キヨレベルのホルホル話してる奴ってなんなんだ？

想定される戦闘をシュミレートするなんて何処も当たり前にやってるし、そもそもF-35の様な
シュミレーターが用意されてる訳じゃないのに乗るって・・・
本当に国産信者って妄想と現実混同するから話にならんｗ

＞計算しながら二次元図面からモックアップをつくって
頭がゼロ戦の時代で止まってんのこのアホウヨはｗ

2018/04/29(日) 18:40:15.33

今日のチョンモメン:Pc8vlnoKr

2018/04/29(日) 18:42:32.52

シュミレーターw

2018/04/29(日) 18:44:01.83

Pc8vlnoKrとTwZkSpPFOとMsNrr/B00って同一人物？

2018/04/29(日) 18:44:25.28

何を趣味レートするんだろw

2018/04/29(日) 18:55:50.00

>>728 同一人物だろう。言ってることがまるで同じ。

2018/04/29(日) 19:03:34.00

>>719
ふつう何年でFAAの認証取れるんだ旅客機開発は？
10年が長いと言うなら、構想から認証取得までの期間を並べて説明してください。

2018/04/29(日) 19:07:11.43

日本が技術を、相手国が金を
みたいな感じでどっか1カ国と共同開発出来ないかねぇ
無論露中韓やそれに札束攻勢かけられてる国は論外

2018/04/29(日) 19:08:42.62

>>723
シュミレーターに関しては日米同等だよ。
むしろ実機試験の予算が少ない分だけ知恵を使いシュミレーション技術を磨いてきてる。
これは米国の日米技術評価委員会の報告だよ。

2018/04/29(日) 19:10:44.00

>>731
F-3はFAAの認証とらないからイラネ

2018/04/29(日) 19:10:51.21

シュミレーターw
何を趣味レートすんだよw

シミュレーターだろw

2018/04/29(日) 19:13:57.33

>>725
このMHIのシュミレーターは大分以前、F2直後から作られて、データー取得の解析と実機
開発の為にスパンコンを使った結構な規模のシュミレーターで、飛行練習用のシュミレーター
とは全くの別物だよ。

2018/04/29(日) 19:16:27.83

シュミレーターw
スパコン使って趣味レートw

2018/04/29(日) 19:16:51.40

>>736
せっかく >>735 が間違い指摘してるのにマダ書くのか・・・

2018/04/29(日) 19:17:57.20

ああスパコンじゃなくてスパンコンかw

スパンコン使った趣味レーターw

2018/04/29(日) 19:26:54.62

俺が集めたデーターをスパンコンにぶちこんで
趣味レートしたら>>431のような機体になりましたw

2018/04/29(日) 19:38:23.90

もう、趣味レータでいいだろ・・・。
揚げ足取りで延々と粘着してるなんて気持ち悪いわ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd42-WE9q [49.104.45.22]) · 2018/04/29(日) 19:41:52.10

前はF-3アンチの方がシュミレーター連呼してたけどたまには逆もあるんだな

2018/04/29(日) 19:47:12.44

DMUは仕様策定の為の研究事業の一環で概念設計の一部
シミュレーションの結果を要求仕様に反映して概念設計を繰り返した習作だけど

その後は要求仕様を詰める為コクピットモックアップ作成や風洞試験までやってる
バーチャルビークルなんか機体の各構成要素やアビオ間のデータのやり取りから電源及び熱収支まで模擬する本開発でやれってレベルの事やってるし

2018/04/29(日) 20:23:56.26

この記事は非常に面白い。 F-3とその後の日本を占えるかも。

複合材の航空機適用への課題と国際競争力強化
http://www.iadf.or.jp/document/pdf/23-2.pdf

https://i.imgur.com/vWKYTZL.jpg
このグラフによるとF-22の複合材使用率は25%、別の資料ではF-35の使用率は35%
F-3 では40%を超える事は確実だろうね。民間機ではとうに50%を超えてるから50%台もあり得る。

2018/04/29(日) 21:19:47.27

>>690
30年前の戦闘機を今からマネるのか…

2018/04/29(日) 21:40:25.14

>>745
ステルス形状に関しては、RCSを低減させようとするとF-22の形状に近くなってくる。
細かな点での違いは当然出てくるが、この30年でステルス双発戦闘機の形状は
ほぼ決まってきたと言っていい。言い換えると、斬新な設計を試行錯誤して試す必要がなくなった。

もちろん、機体表面のステルス素材や搭載する電子装備などについては、より高性能で低価格な
ものを採用することができる。

斬新な機体設計（たとえば垂直尾翼をなくす等）は、米空軍の第6世代戦闘機に任せた方がいい。

2018/04/29(日) 22:03:47.15

日本は兵器産業自体大きくないから人材も少ない
デザインにもそれが現れてる
どこかで見たようなモノばかり
オリジナリティが無いのだよ
実績のある海外製の兵器のデザインの寄せ集めのようなモノしかない

実際は、外見だけでなく、その設計思想も寄せ集め
予算も少ないから冒険が出来ない
有力な海外企業に丸投げというのは正しいよ

2018/04/29(日) 22:29:50.65

>>747
兵器は堅実さが要求されるから似たようなものになるのはしょうがない。
イギリスみたいなものはなかなか作れないよ。日本の航空機はいかにも
日本的と言うか、日本の鳥と似たデザインで好きだが。兵器もその国
の性質が出る

2018/04/29(日) 22:30:42.05

>>748
しかし日英共同開発

2018/04/29(日) 22:33:56.28

>>749
きっとエンジン縦積みでミサイルが翼上で横複座型、エンジンはペガサス強化型の垂直離着陸機だな

2018/04/29(日) 22:39:27.87

設計サンプルの出る頻度が低くなったのを完成したからとみなすのはちっとばかり足りないんじゃね

2018/04/29(日) 22:40:10.06

お役所は、真の見積もりの半額で予算を提出し、決定認可されたその予算の3倍で完成させるっていうのが良くあるパターン

2018/04/29(日) 22:58:10.25

>>715
DMUに3Dプリンタ繋げば開発完了

2018/04/29(日) 23:02:11.10

>>746
F35は全然F22に似てない事について

2018/04/29(日) 23:13:27.24

>>731
だから寝言は寝て言えってｗｗｗ
三菱が、自ら5年で取得ってほざいたんだろ。

ほんと口だけの惨めなヤツｗ

2018/04/29(日) 23:23:50.91

MRJの話題は他所でやってどーぞ

2018/04/29(日) 23:26:08.46

型式証明用の設計もまともにできないのに、戦闘機の設計は出来るんですｗｗ

2018/04/29(日) 23:28:37.29

そりゃ戦闘機は形式証明いらないからな
後三菱が一から設計するの？

2018/04/29(日) 23:31:14.29

×そりゃ戦闘機は形式証明いらないからな
○日本のなんちゃって戦闘機は、使うことがない戦闘機だからな

旅客機も作れない技術力の寝言はたくさんｗｗｗ

2018/04/29(日) 23:36:37.00

旅客機より戦闘機つくる方が楽だからなぁ

軍用機を民間で輸送に使う、特に旅客で使うってなると
新たにそれようの試験が必要になるからねぇ

そもそも軍用機と旅客機の開発生産アプローチは違うのに
必死に同じ基準で語ろうとしてるアホはなんなんだろうね

F-1マシンをつくってる連中が市販のダイハツやスズキの軽自動車と
同じ性能の軽自動車をつくれるかといっても難しいからな
だからこそ海外勢が日本の軽自動車市場に乗り込めないわけでな
それと同じことよ
F-2をつくった実績のあるMHIであろうと
MRJじゃ開発製造するものが同じ飛行機であっても
方向性が違うしアプローチの仕方も違うしな

片腹痛い

2018/04/29(日) 23:44:18.13

世界を知らないバカは、軽自動車に海外が参入しない理由が
>軽自動車をつくれるかといっても難しいからな
だってさｗｗｗ　こいつ日本以外にでたことないんだろうなｗｗｗ

型式証明とは、安全に飛べますって証明だ。
それができずに、戦闘機なら作れますだっってさｗｗｗ

2018/04/29(日) 23:44:42.36

>>760
曲がりなりにも数年前F-1作って、他にも国内外のレーシングカーやらレース用バイク作りながら
ダイハツやスズキの軽と互角に戦える軽自動車やスーパーカブ作ってしまい
さらに民間ジェット機と小型耕運機まで作るホンダ最強伝説。

2018/04/29(日) 23:45:54.39

>>760
F1マシン云々は技術的には可能だろ
ただ面倒な割に見返りが少ないからやらないだけ
アメリカが日本用車を作らないのと同じ理由

2018/04/29(日) 23:59:59.53

>>763
技術的には軽自動車をつくることは可能よ
一品だけならね

ただそれをあのコストで製造できるってのが他のメーカーらでは不可能なのよ
コストをおさえつつ燃費性能を維持しつつ一定の安全基準を満たしつつ
あの大きさにまとめあげ量産するってのがね

つまり生産技術のなせるわざ
それを構築できるかどうかが商売には重要なのさ
そして同じジャンルの製品であっても用途が違えば
要求される性能が違うのでそれぞれに適した生産技術が必要になる

それをコストをかけ構築するメリットがあるかないかってだけよ
米メーカーが日本仕様車つくらないのは生産技術が構築できないのが最大の理由よ

F-35があの性能であの価格に落ち着いてるのは生産技術が優れているからよ
こういうとこでは性能の良し悪しばかり語られるけどもね

2018/04/30(月) 00:01:36.94

>>762
ホンダエンジンのF1参入は30年前だろ

2018/04/30(月) 00:03:25.91

ティーガーよりT-34の方が名戦車になってるからな。
キルレシオXコストが全てみたいな。

2018/04/30(月) 00:04:19.07

>>766
寝ぼけてるな。
キルレシオ/コストだわ

2018/04/30(月) 00:06:20.31

>>765
調べたら54年前だったわｗ

2018/04/30(月) 00:06:36.42

半世紀以上前だよ

2018/04/30(月) 00:16:21.30

ID:KOlr6Swf0　恥ずかしいやつだな。

三菱は型式証明をとる技術すらない。しかも当初簡単に出来ると踏んでいたバカもの。

2018/04/30(月) 00:35:54.84

>>747
「日本」の部分を「韓国（または中国）」と入れ替えるとしっくりくる文章…

2018/04/30(月) 00:57:47.25

>>764
米国にも軽自動車はあったし生産もしてた、日本車が浸透したのは米国企業があまりにもずさん
なサポートだったからなんだよなぁ、自分で直してオーナーも車の一人前なんてふざけたキャッチ
フレーズ出してりゃまあ安価な外国の車でも選ぶな

2018/04/30(月) 01:03:28.54

MRJは失敗確定だからもういいんじゃないのか？開発費6000億近くまで行ってると、採算取るのに
市場の4割分ぐらいMRJを売る羽目になる、エンバルも居るのにそんなん無理だ

2018/04/30(月) 01:08:11.49

F-3ディスるのにネタがないからスレチのMRJ引っ張り出して延々と噛み付くキチガイ

日本が憎くて仕方ない人種

2018/04/30(月) 01:40:21.07

>>754
まあコンセプトが全然違うからな

2018/04/30(月) 01:42:15.82

>>761
おまえはなんも分かってない
この例えを理解する知力がない

2018/04/30(月) 01:44:59.58

>>774
MHIが憎くて憎くてしかたがない説も

2018/04/30(月) 01:48:49.67

軽自動車造ってるメーカーからしても、うちにはスズキのような軽自動車を造ることは出来ない、とか言ってたりするからな

要はそれぞれの種類に応じた技術力があるわけで、MRJのようにアメリカ市場で使える旅客機を様々な顧客の要望を汲み上げて造る技術力と、自国防衛のために使う戦闘機とではまるで求められる技術力が違う
どうしてもMRJと絡めたいならどの要素が戦闘機のどの要素と関連して厳しいのかを客観的に言えばいいだけ

2018/04/30(月) 03:41:18.31

>>762
1967年にはF1で２回優勝したしね

2018/04/30(月) 04:01:56.16

>>778
で、戦闘機をつくる技術力はあるけど、型式証明をとる技術力がないなんていう会社がどこにあるんだｗｗｗ

おまえは勝手に売れる製品を作るってことに置換えてるんだろ。
おまえが世界を知らないのはバレバレだがなｗｗｗ