【海上自衛隊】F-35B導入について17【航空自衛隊】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df5d-yKlu) · 2018/05/03(木) 12:56:27.68

■過去スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514398434/
【自衛隊】F-35B導入の可能性について13 【空母】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515284170/
【自衛隊】F-35B導入の可能性について14 【空母】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516879762/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12 （実質15）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514419569/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について13 （実質16）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521260443/

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-UyU2) · 2018/09/29(土) 10:47:26.27

MQ-9の海洋型あるらしいから、哨戒ヘリ減らしてスペース作り、F35Bを5~6機とMQ-9を10機を載せたらどうかな
MQ-9は分解して棚に入れとけばいいし、ペイロード結構あるから短魚雷一本ぐらい積めるのではないか

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-MZnp) · 2018/09/29(土) 10:54:46.10

>>715
F-35Bの残存性の高さは戦略的抑止にまでなりうるから、
高くても価値ある。だから各国によく売れてるし、
トランプは値下げを求めてるから値段下がるんじゃねえの？
さがったらもっといっぱい買えばいいし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-S4i9) · 2018/09/29(土) 11:45:41.03

実戦で揚陸艦から爆装で飛んでる画像流れてるけど爆装＆ガンポッドではヤッパ滑走距離イッパイやね
いずもでも甲板の形状変更せんと無理やわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-aemA) · 2018/09/29(土) 12:01:15.48

強襲揚陸艦ならともかくいずもで爆装せんやろ
十中八九対潜任務群の防空が任務で自民提言でも第二列島線での
航空優勢の確保（要するに空戦）しか言及してないのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fab-S4i9) · 2018/09/29(土) 13:19:31.82

ジェット機の運用に耐えるように、わざわざ改装するコストとか考えても
Ｂを日本が艦載で運用なんて、無理ありすぎ
増勢するにしても、素直にＡ買っておけ、となるだろうなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e5-DwT8) · 2018/09/29(土) 13:31:18.97

>>720
ステルス性を損なうの分かってるのにビーストモードなんかやっちゃったら、わざわざB型をいずもに乗っけて前方展開する意味ねーじゃんか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saab-VGrh) · 2018/09/29(土) 15:25:33.36

>>720
それやるのはステルス性がほぼ必要ないゲリラ掃討とかの弱いものイジメ空域を飛ぶ時だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e5-DwT8) · 2018/09/29(土) 15:37:15.71

>>718
MQ-9の海上哨戒用は海保が運用試験中の「ガーディアン」。確か武器は積めないはず。
軍用は米海軍がスノ・ブイを投下出来るタイプを開発中だったと思う

まぁ艦上運用に向いてるとは全く思わんけど

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-xQt9) · 2018/09/29(土) 23:17:15.60

墜落しちゃったよ

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMab-7xaS) · 2018/09/30(日) 00:08:24.55

>>726
墜落しそうになったら垂直離陸すれば墜落しないはず

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-pqMH) · 2018/09/30(日) 02:11:57.12

>>660
戦艦は沿岸砲の射程圏内では活動できない。砲の破壊力、射程、命中精度、投射量の全てを
地上のそれが海上艦艇を圧倒的に凌駕しているから。

英国や米国等のシーパワー国家がこれまで有利だったのは、シーパワーの強力な海洋艦隊は、沿岸砲の届かない沖合いで支配権を保持できたから。
そして、ランドパワー国家は海洋に戦力を投射し、それを撃破する手段を保有しなかったから。

海上戦力は戦艦から航空母艦に、大砲からミサイルに変わっていったが、この原則は変わりはない。

さて、今はスタンドオフミサイルが世界中に拡散し、かつての沿岸砲は射程1000km超のミサイルに進化し、中国軍においては2000km級の投射力を有するに至っているわけだが、
これはすなわち、グァム以西の西太平洋海域は中国の沿岸砲の射程圏内に飲み込まれたことを意味する。

西太平洋海域においてはシーパワーの優勢は消滅してる。米海軍はグァム以西にシフトするだろう。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-pqMH) · 2018/09/30(日) 02:19:38.04

アジア極東地域において米軍が全力で総力戦争をやっても中国には勝てないだろう。
パワープロジェクションのコスト負荷が米軍の方が圧倒的に大きいから。

例えば、野球ボールを投げる時に100メートル遠投するのと、１メートル投げる場合では、近くに投げる方が圧倒的に容易だろう。
プロ野球選手でも20球も連投すればすぐに疲れてしまって、100メートルの距離を飛ばすことが出来なくなってしまう。
さらに無理をして遠投を続ければ肩が壊れてしまう。

これに対し、ボールを１メートルだけ投げるだけなら、数時間連続でやり続けても大して疲れないし、短時間で大量のボールを投げることができる。

軍事における戦力のパワープロジェクションも同じ。中国はアジア極東地域に地理的に近接しているので、
大量の物量（→ミサイル）を容易に低コストで投射することができる。

これに対し、アメリカは遠隔した地点から戦力投射をしなければならないので、前方展開できる戦力は制限され、
物量的に小さく、困難で、高コストな投射を余儀なくされる。

現在でも、そしてこれからもアメリカが世界最強の軍事大国である事実に変わりはないが、西太平洋と極東地域という空間では現時点で既に中国に勝てなくなっている。
ここで重要なのは、安全な聖域に置かれた不沈空母としての日本の地理的優位制は消滅したという事実である。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4b-wWOx) · 2018/09/30(日) 07:26:50.91

そこで圧倒的に中国大陸に近い日本がアメリカの拠点としてある。中国共産党は日本を腰砕けにさせたいもんで必死なわけだな。
わざわざ解説ありがとう。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-Or5O) · 2018/09/30(日) 08:52:09.72

インビジブル級をブラジルが購入したんだな。
ヘリ空母艦？にするようだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3732-ClIk) · 2018/09/30(日) 09:14:20.86

オーシャンはインヴィンシブルベースではあるが同級ではないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 577a-aemA) · 2018/09/30(日) 09:21:41.41

やっぱ垂直着陸って事故るんだなあ　でもパイロットは脱出できたみたいだし、しょうがないレベルか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-+K6Z) · 2018/09/30(日) 09:27:44.26

要は長距離ミサイル万能論だな。
ただアメリカも同様にA2ADを同盟国に提供することによって対抗できるし(絶賛開発中のLRASMなどがまさにそれ)、さらにはF-35Bによる分散戦術や行動半径が桁違いのPCAなども準備してる。
要は長距離ミサイルが有効なのは空母のような比較的大くて鈍足なおいしい的があるからで、理論上そこら中から出撃可能なF-35Bなどは長距離ミサイルの火力に晒されずに活動でき、長距離ミサイルが万能とは程遠いことがわかる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3781-S4i9) · 2018/09/30(日) 10:56:14.44

仮に日本に導入となって
軽空母用の艦載機になれたとしても
ASM-2は一発のみの搭載とAAM-5を2発搭載の合計３発しか装備できないんだよな・・。

離艦するために装備できる重量が2T程度が限界らしい。その部分に関してはハリアー2と変わらないんだよね。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-pqMH) · 2018/09/30(日) 11:15:09.11

>>734
ランチェスターの第２法則

中国の国防費支出は日本の3.7倍でクルーズミサイルの投射量もこれに比例すると仮定する。
ミサイルの撃ち合いのような砲撃戦の損耗量は戦力数の２乗に比例するため、物量が3.7倍の中国とミサイルの撃ち合いをやれば、
損耗の交換比率は3.7×3.7＝13.6倍になる。

↑
これ、軍事的に一方的なワンサイドゲームでしょ。太平洋戦争時や湾岸戦争のような一方的な虐殺になる。
ちなみに中国の国防費支出はドルレート換算で日本の3.7倍だが、実際の購買力でのその物量は軽く日本の10倍を越えていると思われ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-UyU2) · 2018/09/30(日) 11:29:29.93

そもそもが中国が日本を攻める設定が大局観の無いラリった設定で、白人が誘導しようとしている状況
その誘導しようとしている状況に自ら嵌まり込んでいくラリった思考は半島系の人しかしないわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-+K6Z) · 2018/09/30(日) 11:35:26.41

>>736
ランチェスターの第２法則は
dx/dt = -k'y
dy/dy = -kx
から導かれる。
これが意味してるのは敵の戦力(数と性能の積)だけ自軍の数が減ってくということである。

しかしながら長距離ミサイルの場合、敵の長距離ミサイル部隊を長距離ミサイルで撃滅することはできない(TELやら何やら)。
なのでランチェスターの第２法則を適用するのは誤りであり、一方的な虐殺など起きず、十分な反撃能力を保持ことは可能である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-+K6Z) · 2018/09/30(日) 11:37:46.52

>>738
dy/dt = -kx

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-MpkT) · 2018/09/30(日) 11:47:32.45

反重力物質を機体下面につければいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f36-arGO) · 2018/09/30(日) 11:50:58.27

>>736
>これ、軍事的に一方的なワンサイドゲームでしょ。太平洋戦争時や湾岸戦争のような一方的な虐殺
湾岸戦争の陸戦は一方的な虐殺だけど、前後の空爆でイラク軍の損害は軽微だよ。TEL狩りは完全に失敗、空軍も陸軍もほぼ無傷。

海を隔てた戦いは、なかなか難しい。逆に有りそうなのは、
ロンドンにV2を1358発落として、何も戦力を削げなかったWW2 ドイツかもね。ドイツは3000発ほどV2発射している。
中国のSRBMは1000発程度。弾頭規模はV2と同じだ。

台湾防衛に関する書き物が最近出ているが、参考になるかも。
>>480
>台湾は中国軍の侵攻を阻止可能＝米外交専門誌
https://foreignpolicy.com/2018/09/25/taiwan-can-win-a-war-with-china/
軍事板なら、これはかなり読む価値あり
要約は、自分なりに台湾海峡スレに書いておいた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-aemA) · 2018/09/30(日) 11:55:33.11

戦闘機戦力で一方的に虐殺されるのが確定されてるから
長距離ミサイル最強だ天朝無敵であるだと喚きたててるだけでそ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-UyU2) · 2018/09/30(日) 11:56:43.98

戦争は全部殺すか占領して100年以上掛けて文化的に消し去るかしないと勝利は確定しないよ
基本的にはフランスみたいに上手く負けるのが一番良い

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-ZVm4) · 2018/09/30(日) 12:01:51.46

中華が果たしてそういう上手な負け方ができるかというと
昨今のラリっぷりを見るかぎり難しそう
（昔からそうだとも言う）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-Uhxd) · 2018/09/30(日) 12:24:01.69

こんなだったらこんごうの導入2隻に減らしてでもシーハリアー買っときゃ良かった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-aemA) · 2018/09/30(日) 12:30:12.13

J-15を一方的に虐殺可能なF-35Bが既に就役始まってるのに
今更ハリアーなんぞを惜しむ意味が不明

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-UyU2) · 2018/09/30(日) 12:34:52.07

中国は皆殺しと文化的吸収で勝利を確定してかたけど、現代では難しいと思う
虚実ない交ぜ戦略も国内文化的に科学技術や経済発展を阻害して、功罪に疑問符が付く

中国には新しい孫子が必要だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-Uhxd) · 2018/09/30(日) 12:37:46.61

>>746
F-35B？
DDV構想当時にAMRAAMの運用な可能なFA.2はSARMしかない自衛隊の防空能力底上げにはなったよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-UyU2) · 2018/09/30(日) 12:41:25.12

それに今、米国とか白人の関心は火星の領有権なんじゃないかな
曖昧な間に既成事実を積み上げて有利に領有条約を決めようとしている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-aemA) · 2018/09/30(日) 12:44:39.40

>>748
DDV構想が出たのは1970年代でAMRAAM運用可能な
AV-8B+が就役したのはやっと1993年になってからなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-Uhxd) · 2018/09/30(日) 12:50:15.10

>>750
その頃はまだいずものF-35B搭載構想みたいな物で
そこから研究、計画に移行した頃には90年代に到達してるよ
もう少し研究引き延ばしてれば間に合ってたね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fab-S4i9) · 2018/09/30(日) 12:56:09.36

Bが墜落事故
問題が他タイプと共通した部分にもあるなら
Ａも停滞かなぁ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-Or5O) · 2018/09/30(日) 13:06:46.01

MJ2040計画が功を奏した。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4b-wWOx) · 2018/09/30(日) 13:39:12.53

パヨクが嬉々としてＢ型導入反対論からF35ヤメヤメ論を拡げるまで、オイラは傍観していよう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-v++f) · 2018/09/30(日) 13:59:08.78

>>741
台湾海峡スレでその記事紹介してくれてたのはアンタか。面白い記事なんでpdfにしてダウンロードした。教えてくれてありがとう。ここで礼を言わせてもらう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 371a-MZnp) · 2018/09/30(日) 14:09:01.74

>>747
中国ぐらい狂ってると核を使いかねないけどな。
核抑止ができるなら皆殺しは難しいだろうけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-aemA) · 2018/09/30(日) 14:13:33.00

>>751
意味分からん
DDV構想時にAMRAAM運用可能なハリアーなんぞ存在しないという話だろう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-ZVm4) · 2018/09/30(日) 14:17:12.01

そもそもAMRAAMの就役自体1991年からでDDV構想とは何の関係もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-Uhxd) · 2018/09/30(日) 14:26:33.63

最初からDDVの構想通り90年代に空母取得してれば
結果的にAMRAAMの防空能力獲得出来たという話だよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-aemA) · 2018/09/30(日) 14:28:19.23

「DDV構想当時に」「AMRAAMの運用な可能なFA.2は」「SARMしかない自衛隊の防空能力底上げにはなった」

「DDV構想当時に」がどっちの文節にかかるにしろ言ってることころころ変わってるし
事実とも異なっているな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-Uhxd) · 2018/09/30(日) 14:44:31.73

DDV構想と言うか80年代の防衛庁防空研究会だな
確かにこの時点でシーハリアーの限定的な能力でイージス艦導入が決まったが
逆に言えば能力向上型の情報が届いてればまた変わってたかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-yNmh) · 2018/09/30(日) 14:49:06.04

そだね
だからDDV構想が実現していたら、その代わりにイージス艦導入は無かった
護衛艦がDDVも守れない歪な艦隊になってたわけで、かなり意味不明な形になってただろうなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-aemA) · 2018/09/30(日) 14:55:01.33

>>761
「DDV構想当時に」「AMRAAMの運用な可能なFA.2は」「SARMしかない自衛隊の防空能力底上げにはなった」

が

「80年代の防衛庁防空研究会当時に」「AMRAAMの運用な可能なFA.2は」「SARMしかない自衛隊の防空能力底上げにはなった」

になってもどの道意味は通らんのだが
そして計画開始は90年代だとか言ったところでそれだと数年と経たないうちに99年にはもうAAM-4の調達が始まるし
そもそもハリアーなんぞ導入するまでもなくAAM-4の前に既に空自はアグレッサー向けにAMRAAMを調達しとる
単に試験発射した後次期主力MRAAMとしての採用を見送っただけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-Uhxd) · 2018/09/30(日) 14:56:38.40

>>762
だから折衷案なんだろ
DDV護衛名目のDDGとして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f91-Uhxd) · 2018/09/30(日) 15:03:18.70

>>763
AAM-4が開発されるからAMRAAMの導入意義を否定してるのか
それともAAM-4搭載F-15があるから空母保有の意義を否定してるのか

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-ZVm4) · 2018/09/30(日) 15:06:01.90

・戦力の底上げと言ってもどうせすぐ同じARHであるAAM-4の調達が始まる
・そもそもF-15用にAMRAAMを調達しておりハリアーであえてそれを配備しようとする意味がない

という話じゃろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-yNmh) · 2018/09/30(日) 15:18:21.44

>>764
折衷になってねえよｗ

せっちゅう【折衷】
―する
あいいれない二つのものから良い点を少しずつ取って、別のものを作ること。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-pqMH) · 2018/09/30(日) 15:44:46.90

>>738
>しかしながら長距離ミサイルの場合、敵の長距離ミサイル部隊を長距離ミサイルで撃滅することはできない

隠蔽されたTELのような車上型の戦術目標でも、物量戦の法則をそのまま適用してオッケー。
なぜなら、補給基地、備蓄展開、受領、備蓄保管、備蓄支給、備蓄配給の系統に損耗を受け、
その損耗量はミサイルの投射量の２乗に比例するため。

物量的に優位な中国の圧倒的優勢は変わりはない。

>>741
フォーリンポリシーとかCSIS系のシンクタンクが提唱する戦略プランは、米国の国益に関する部分において、どれだけ実体から解離していても、平気でウソが書かれているので、
そのまま真に受ける奴はバカだと思うんだ。

台湾は中国の攻勢正面の直近で、攻撃が始まったら１時間で石油コンビナートが消滅し、食糧供給も瓦解した事実上のガ島状態だぞ。
なんで台湾がそんな戦争プランを採用しなくちゃならんの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-pqMH) · 2018/09/30(日) 15:48:02.59

>>742
F-35は1980年代のOPプランで設計させていて、その集大成とも言える作戦が湾岸戦争のエアランドバトルだった。

湾岸戦争時のエアランドバトルは、前線に近く、絶対に攻撃されない聖域が確保されていることが前提であった。
すなわち戦術戦闘機がイラク中枢部にパワープロジェクションできる前線の航空作戦基地に展開し、
かつ、完全な航空優勢を確保し、前線基地と補給線がイラク軍の攻撃のリスクに曝されないことが、エアランドバトルの絶対条件だった。

今の中国は精密誘導されるスタンドオフミサイルを大量に保有していて、日本国内の全ての航空作戦基地が
高烈度な弾道・巡航ミサイルで潰されてしまう。
エアランドバトルの前提となる“聖域が存在しない” 状態。

大鑑巨砲主義が航空戦力に粉砕されたのと同じで、日本国内の全域は戦術戦闘機というカテゴリーがA2ADに無力化されてしまうので、
F-35は糞の役にも立たなくなっている

で、米軍は対中国でのA2ADを想定してエアシーバトルつー新しいOPコンセプトを考えてるところなんだが、中国に近い基地は潰されるので、空軍も空母打撃群も第二列島線以遠に引き揚げて、中国軍のスタンドオフミサイルが届かない遠方から
長大距離の戦力投射をしようという作戦を考えてる。

しかし、F-35を導入すると決めちゃって『こいつ航続距離短くて役に立たねーぞ。早く約立たずのゴミを処分して新コンセプトのエアパワーを
作らなければならないのに、巨額の資金を投入しちゃったからもう撤退できねーわwww』つーのが今の状況。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7b3-MpkT) · 2018/09/30(日) 15:55:14.48

早速マスゴミがF３５危険機報道をやっとるね。本当にこいつらデマゴーグだな。

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMdf-7xaS) · 2018/09/30(日) 16:13:43.11

>>745
今からでも買えるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-+K6Z) · 2018/09/30(日) 16:43:11.08

>>768
明らかに大嘘だな。
だったら北のTELなんて全部米軍が無力化できちゃうわけ。
つまりさっきの微分方程式で言えば、k,k'~=0で、ほとんど互いに何もダメージを与えられないわけ。
だから2乗に比例するってのも嘘ね。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfb-Or5O) · 2018/09/30(日) 16:53:55.56

ごめん計算何言ってるから俺分からない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f36-arGO) · 2018/09/30(日) 16:58:51.54

第二法則は、白兵戦とか、海戦や空中戦を双方が正々堂々と華々しくやる場合のみだな。
弱い側は、隠れる・戦わずに逃げる・ゲリラする・IED等で攻撃するなどして、第二法則の適用を逃れるのが「当たり前」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77c9-ClIk) · 2018/09/30(日) 17:00:13.43

もし、中国とアメリカが長距離ミサイルの撃ち合いに、なったとして
中国ってミサイル防衛システムがどのレベルにあるんだろうね。

後、外交上の問題か
アジア各国で、アメリカと軍事同盟を結んでいる国は、多数あるが
中国と軍事同盟を結んでいるのは、何カ国あるか。

もし、戦争となれば、1対1となることは、まずない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77c9-ClIk) · 2018/09/30(日) 17:00:38.92

もし、中国とアメリカが長距離ミサイルの撃ち合いに、なったとして
中国ってミサイル防衛システムがどのレベルにあるんだろうね。

後、外交上の問題か
アジア各国で、アメリカと軍事同盟を結んでいる国は、多数あるが
中国と軍事同盟を結んでいるのは、何カ国あるか。

もし、戦争となれば、1対1となることは、まずない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-+K6Z) · 2018/09/30(日) 17:07:59.51

>>773
wikipediaのランチェスターの法則のところに俺より詳しい説明があるよ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4b-wWOx) · 2018/09/30(日) 18:00:55.52

>>770
売れない紙メディアと電波メディアはスポンサーに弱い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77e5-DwT8) · 2018/09/30(日) 19:26:17.40

>>776
明確な中国の同盟国は、中朝友好協力相互援助条約を結んでる北朝鮮だけだと思う。

後ミャンマーとパキスタンは、同盟関係とまで言えるかはわかんない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-RjWN) · 2018/09/30(日) 20:05:47.30

その北だって、核の一部を中共に向けている。
中共が少数民族をどう扱うか、彼らは身をもって知っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 77c9-ClIk) · 2018/09/30(日) 22:53:08.96

ずいぶんと、中国って信用がないんだな
周辺諸国は、みんな中国を恐れている。

でも、日本はそうでもない。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4b-wWOx) · 2018/09/30(日) 23:51:12.97

現実離れした理屈屋が社会を牛耳ると、あれこれ不具合が発生する。
その不具合をまた理屈でどうにかしようとする。また不具合が生まれる。
理屈屋はスケープゴートを作りあげる。
理屈屋は自分がスケープゴートになることを恐れて、次々とスケープゴートを作りあげる。
生産力を失い、どうしようもなくなり、西側から投資を引き出す必要に駆られ、デタントだとか米中接近だとか角栄訪中だとか、小泉の電撃訪朝だとか演出がある。

人と社会を理屈で割りきろうとした愚行なら、かの金融商品も酷いけどね。
理屈屋どもは次なる方程式を編み出そうとしている。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-T3sm) · 2018/10/01(月) 08:50:09.89

ベトナムもフィリピンも大して恐れてなさそうだけどな
インドネシアに至っては華僑虐殺と漁船爆破が風物詩だし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-pqMH) · 2018/10/01(月) 10:35:05.59

>>772
だから地上配備型の巡航ミサイルはTELのような車上型のランチャーや正面戦力だけで自己完結していないので、
補給基地、備蓄展開、受領、備蓄保管、備蓄支給、備蓄配給等の後方支援兵科の損耗によって、その戦闘力及び継戦能力は喪失すると指摘してるんだけど？

そしてその損耗量はミサイルの投射量の２乗に比例するため、物量的に優位な中国の圧倒的優勢は変わりはないと指摘してるんだけど？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-pqMH) · 2018/10/01(月) 10:54:17.49

>>772
そもそも自衛隊は地上配備型の巡航ミサイルも戦術型の弾道ミサイルも保有していないだろう。
現実に存在しない空想上の兵器や兵科を持ち出して「中国に対抗出来る」と言われてもそりゃあんたの妄想でしょう。

仮に将来的にそのような兵器を導入したとしても、中国の国防費支出は日本の3.7倍で、クルーズミサイルの投射量や物量的な日本の劣勢に変わりはない。

ミサイルの撃ち合いのような砲撃戦では補給基地、備蓄展開、受領、備蓄保管、備蓄支給、備蓄配給等の後方支援兵科に戦力数の２乗に比例する損耗が発生すると考えられ、
物量が3.7倍の中国とミサイルの撃ち合いをやれば、損耗の交換比率は3.7×3.7＝13.6倍で日本のボロ負けになる。

で、ここが重要なんだけど、自衛隊は正面戦力だけは最新型でも、弾薬などの兵站備蓄及び、燃料備蓄、後方支援兵科がカスなので、実際は物量的な劣勢は13.6倍どころじゃなくて、さらにめっちゃくちゃに圧倒されるだろう。

そして将来的にも改善される可能性もない。F-35やイージスアシュア等の正面戦力の更新配備に国防費支出が圧迫され、貧弱な兵站と後方支援兵科はますますジリ貧になる可能性が高い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-pqMH) · 2018/10/01(月) 12:23:01.32

>>742
軍オタ、特にF-35でホロホロしているようなのは大概において模型か撮影が出自なんで、視点が兵器や戦闘にフォーカスされていて
オペレーションや戦略レベルの抽象的な思考力が欠乏しているよね。

さらにそこから限定戦争や局地戦などの日本が有利な状況に条件を拘束させて、
スペックありきで自衛隊の優勢を喧伝するいつものパターンw

例えば、自衛隊が参加しているリムパック演習ってあるだろう。
冷戦時代は米ソ間の通常戦力による艦隊決戦が行われる想定で演習を行ってたんだけど、本当に米ソ間の戦争が勃発したら、
開戦から５分以内に全面核戦争にエスカレーション化して、６０分以内に米ソの主要都市は壊滅し、
米軍が保有する１３個の空母打撃群も３０分持たずに１つ残らず殲滅されると想定されていたわけよ。

でもそれを言うと演習が成立しないので、非現実的な限定戦争という枠の中で
艦隊決戦が行われるというフィクションを設定し、仮想上の軍事演習を行ってきた。
当然アメリカ側が勝利するためのオペレーションプランが策定される訳だけど、限定戦争というフィクションとして、
軍事オプションが成立したとしても、これは国家政策として選択可能なプランとは別物だし、戦争の大局を支配する戦略とは別物なわけ。
核戦略という戦略レベルが戦争政策を支配するので、それよりずーと下にある艦隊決戦を想定したOPプランは成り立たないわけ。

米軍の中では対中国を想定した新OPコンセプトとしてエアシーバトルが構想されてはいるが、結局、これでも中国に勝てないだろうという結論になってる。
ひとつは偶発的なリスクが過大で、限定戦争はンコントローラブルであるということ。全面核戦争や宇宙戦争にエスカレーション化を担保する保障がない。
ふたつめに上の方に書いたが、極東アジア地域という空間での中国の地理的優位制。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-MZnp) · 2018/10/01(月) 12:43:37.77

長文書いてるやつは、なんで中国の兵站は無尽蔵だって仮定を自分が置いてることにきがつかないのだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5761-5hPU) · 2018/10/01(月) 12:45:54.58

そんなことよりも空母の名前を考えようぜ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sadb-aemA) · 2018/10/01(月) 13:11:38.88

日本の主敵となり得るのは東部、南部戦区だな

空母はCATOBARなら「ずいかく」「しょうかく」から始めよう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-9NDj) · 2018/10/01(月) 14:13:13.27

そなことよりF-35Bを搭載する潜水空母について考えようぜ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57dc-+K6Z) · 2018/10/01(月) 14:45:19.36

>>785
何度も言ってるがお前の話は微分方程式の要件を満たしてないから2乗もクソもない。
それに米軍は極めて残存性の高い北のTELをどうやって潰そうか頭を悩ませてるわけだが、
お前さんに言わせれば、後方支援兵科の損耗によって、その(TELのような車上型のランチャーの)戦闘力及び継戦能力は喪失する、ってなわけだよ。
どっちかが間違ってるわけだがな。お前か米軍か。どっちだろうな。

＞アメリカも同様にA2ADを同盟国に提供することによって対抗できるし(絶賛開発中のLRASMなどがまさにそれ)
の「対抗できる」だけを切り出してきたのか。
文脈無視して長文貼られても。
藁人形ぐらいしか反論できないなら、もうええよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp4b-5D5Y) · 2018/10/01(月) 15:10:10.98

湾岸戦争で顕在化し、アフガンやイラク戦争でハッキリした通り、兵器の性能や作戦能力に一定以上の差がある場合、どんなに数が多くしても戦力差は埋まらない。
だからこそロシアも中国も軍を縮小化して、ステルス機を開発してC4iの充実に努める。そうした事実を無視して机上の空論を弄んでいる限り、現代戦は理解できないだろうよ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-T3sm) · 2018/10/01(月) 15:22:19.30

台湾がF-35Bを40機入れただけで中国空軍全軍に4ヶ月抗たんするそうだからなぁ
100機なら逆に中国空軍が全滅覚悟する必要ありか

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-MZnp) · 2018/10/01(月) 16:33:33.55

>>793
f-35bは21世紀のフリーダムファイターになりそう。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-RjWN) · 2018/10/01(月) 19:12:16.13

中共ポチが必死にクソミソ否定するわけだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17bd-v8+4) · 2018/10/01(月) 22:24:12.55

>>768
> 台湾は中国の攻勢正面の直近で、攻撃が始まったら１時間で石油コンビナートが消滅し、食糧供給も瓦解した事実上のガ島状態だぞ。
> なんで台湾がそんな戦争プランを採用しなくちゃならんの？

同意
そのフォーリンポリシーのは嘘というか全くのナンセンス

台湾が中共の全面侵攻に対して核兵器なしで持ち得る唯一の抑止力は三峡ダムへの弾道ミサイル攻撃力を保有すること
毛沢東が人民を何千万殺しても平気だと嘯いた中共と言えども、さすがに上海・重慶・武漢など揚子江流域の全ての大都市が壊滅しかねない事態は
現実問題として受け容れられないだろうから、三峡ダムに対する確証破壊能力は対中共抑止力として機能する

従って日本も三峡ダムに対する確証破壊能力を保持しその事実を中共に通告することで、例えば全ての空自基地への中共からの全面先制奇襲攻撃によって
我が国の空軍力が無力化される事態に対する抑止力として使える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd8-kN+L) · 2018/10/02(火) 03:59:33.55

覚えたての難しい言葉を使ってみたくなる子供が常駐してるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-yNmh) · 2018/10/02(火) 04:39:55.75

ま、スレチで長文書くのはバカしかいないからな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-pqMH) · 2018/10/02(火) 18:45:31.71

>>796
AFRは、例えるなら、ある時は「紫外線は発ガン性があり健康に悪い！俺の日焼け止めを買って絶対外出するな‼」と断定しながら、
次の日とか、別の人間には「紫外線はビタミンＤを生成し、健康に良い！俺のビタミンを買って今すぐ外に出ろ‼」と断定しているような論調だよね。
その時々の俺様の利益と都合しか書かれてないので、あれを鵜呑みにするのは本当に頭が悪いと思うんだ。

で、>>796の中身だけど、まったく抑止力にならんし、逆に全面戦争を誘発する最悪の悪手だと思うけどね。
これ、中国にとってのキールリーパとダリルプレス論文のケースだもの。
http://www.foreignaffairs.com/articles/61508/keir-a-lieber-and-daryl-g-press/the-rise-of-us-nuclear-primacy

報復攻撃するつったって所詮通常弾頭だろ？で、三峡ダムってピンポイントで攻撃地点が解ってんだから、中国は１発残らず迎撃できるよ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr4b-wWOx) · 2018/10/02(火) 22:27:05.17

トランプは、日本と韓国に核武装を容認する気のようだ。
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/54260?page=4
まぁ、核弾頭トマホークぐらいはあってもよさそうだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7c3-Cvkx) · 2018/10/03(水) 12:40:59.97

>>800
これを思い出したわ。核武装するならこの演説もセットでお願いしたい(笑)。

個人的には、ギレンの演説、ヘルシングの少佐の演説に続く、ニコニコ動画三大演説のひとつ。
↓

【第7回MMD杯本選】核武装宣言【内閣総理大臣月読アイ】 http://nico.ms/sm15382038

いやぁ、石原慎太郎節炸裂ですな。(´ω｀)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4eab-GiWE) · 2018/10/05(金) 20:11:01.41

海上自衛隊が空母を導入するなら思いきってフォード級より一回り大きくてもいいと思う
海自は数は揃えられない、でもカバーすべき領海は広いから
搭載機はF-35Cとスパホのハイローミックスで

人員ガーって言われるかも知れないけど
いずも型で470人なのががQE級の大きさになっても1500人になるとは思えないし、さらにフォード級の大きさになっても4600人になるとは思えないんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c81-Qng4) · 2018/10/05(金) 21:11:43.80

>>802
釣りかネタ乙です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c061-pAn4) · 2018/10/05(金) 21:20:40.75

>>802
大型空母を配備すべきって意見には賛成だけど人員に関してはフォード級以上だと1隻につき最低5000人ぐらい必要でしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c81-Qng4) · 2018/10/05(金) 21:34:58.40

いずもが少数なのは
ヘリ運用のみだから

大型空母なんてカタパルトは蒸気だから蒸気タービンの整備する人間とカタパルトを整備する人間
そして着艦のアレスティングワイヤーの整備要員や着艦誘導要員
莫大な量の戦闘機の燃料タンクの整備への人材
装備の維持整備に対しての人材
足りなさ過ぎる。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-0qyD) · 2018/10/05(金) 21:52:22.27

>>804
80年代のアメリカ映画、ﾌｧｲﾅﾙｶｳﾝﾄﾀﾞｳｦのパンフによると
ニミッツ級空母一隻で人員が6000人。
今は合理化が進んでいるだろうし、搭載戦闘機も世話が焼けないモノに代わっているだろうが、それでも一個護衛隊群をまるごと呑み込んでしまいかねない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 04cb-qSXN) · 2018/10/05(金) 22:15:06.81

基地外ばっか

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-63pJ) · 2018/10/06(土) 00:38:00.64

>>805
なら海自はいずも級改装か、その拡張型の軽空母でいいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c0cc-MlES) · 2018/10/06(土) 07:19:14.38

要員の多さは自動化と要件を下げれば良いと思う、例えば英国のQE級とか30分で格納してる
機体の半分を出撃させる事が出来て、米国の空母も似たような要件があった筈、その他戦闘
継続能力とかの要件で大分余剰人員が居たと思う

無論、こういうのをちゃんと考えないとワスプでのハリアー運用の時みたく3日毎に補給が
必要になったりするが

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM1a-CUHK) · 2018/10/06(土) 08:42:03.53

結局F-35B流れそうだな。
F-35A100機総勢のほうが良いかもしれんが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5cb3-/GPC) · 2018/10/06(土) 08:46:42.20

>>810どうだろう。揚陸支援にもハリアー的な航空機が絶対に必要になってくるし陸自もAH64はつぶれて次期AHは
100億を大きく超えるのも確実。代替りの機材となるとF35Bしかないのが現状。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c061-pAn4) · 2018/10/06(土) 08:56:21.45

>>810
有事にミサイルで滑走路を少し破壊されただけで飛べなくなり高価な的と化すA型を大量に配備するのは
無駄な投資にしかならないから強襲揚陸艦や正規空母を作りB型とC型を配備したほうがどう考えてもいいよ
A型は平時のスクランブル用に少数配備で十分

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5c81-Qng4) · 2018/10/06(土) 10:33:43.93

>>812
ネタだろうが乙です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 04cb-qSXN) · 2018/10/06(土) 10:55:56.22

>>813
F-35Bの方が空母やら陸自やら多用途に使えて基地依存性が少なく抗堪性が高い

これにどう反論するの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d32-SWBM) · 2018/10/06(土) 11:01:28.72

アメリカ空軍などF-35B導入を検討したところはあるが
決まったのはアメリカ海兵隊とSTOVL空母持ってて空海軍共同運用する国（イギリスイタリア）だけ
専門家の少数説としてはある程度には合理的だが
実現していないぐらいコスとパフォーマンス悪いんだと思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 96c7-Y8oI) · 2018/10/06(土) 15:52:19.35

>>814
値段とペイロードと既存インフラとの整合性が反論にならないとでも思ってんだろうかｗｗ
半年ROM以前のレベルだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c061-pAn4) · 2018/10/06(土) 18:14:20.73

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/37992/1533086155/117
https://mil.news.sina.com.cn/jssd/2018-09-30/doc-ihkmwytq1789469.shtml
先日、初めてF-35Bの発艦を実施したイギリス海軍の空母クイーン・エリザベスについて遼寧と002型空母と比較した記事

クイーン・エリザベス級について、多数の機体を甲板に搭載でき、ハイペースでの発艦が可能で、通常型空母のように広い
スペースを着艦用に取る必要もない優れた設計であるとする。F-35Bによるスキージャンプ発艦により、艦内にカタパルト
用の広い空間を設ける必要もなく連続発艦が出来る点も評価。イギリス海軍の保守的な試算でも、36機のF-35Bにより一日
110ソーティの出撃が可能で、これは米フォード級＆F/A-18E/Fの組み合わせよりも効率が良いとしている（純粋なソーティ
数では搭載機数の多いフォード級が上回っているので、この「効率の良さ」は「搭載機数に比して」「カタパルト設備を
積む必要がない」などを含む総合的な評価なのだろう）

これに対して、中国海軍の遼寧と002（記事では001Aと表記）は、両艦合わせてもJ-15の数は60機に満たず、飛行甲板の利用
効率も悪い（スキージャンプ発艦と着艦スペースにかなりの面積を割く必要があるので）ため、二隻（+J-15×60機近く）
合わせてもクイーン・エリザベス＆F-35B×36機の出撃効率に劣るとしている。