【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 17:18:03.63

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522591978/

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 20:53:54.81

>>764
3番～6番まで、前2基以外全部取っ払って航空戦艦化する案があったはずだから、それをベースにしてるんでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:19:46.05

>>764
砲塔位置が前すぎ、そんなことすると2番砲塔より前の船体全部作り直しになる。
2番砲塔砲身が70口径くらいある。
艦尾エレベータ後ろすぎ、少し前にするか縮小するか、艦尾拡大するかしなきゃ無理

現実の伊勢改装だともう少し飛行甲板が短くなる。
画像はどちらかというと3段空母加賀に砲塔乗せたやっつけ。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Akagi_and_Nagato.jpgいうと3段空母加賀に砲塔乗せたやっつけ。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:23:10.33

>>785
それなら長門級までなんで
スタンウォーク作ったんだよ。

いきなりイラネ！
ってなるもんなのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:27:04.70

>>787
あそこの運営が弾薬庫配置とか考えて>>764の絵描いたとは思えないでしょ
どうせそれっぽく描いただけで統合性なんか考えてないよ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 21:40:41.73

>>789
どこのガキが書いたとか関係ない。
おかしい物をおかしいと書くことの何がいけない？

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:01:09.07

(それ大元に言ってくれば良いんじゃね？)

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:11:18.64

おかしな画像貼られて、おかしいと書いたら大元に言えとか。
なぜそんなことしなきゃいけないのだろうか？
みんながみんなゲームやってんじゃないんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:11:54.42

わざわざ軍板まで布教にし来る艦豚が悪い

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:12:51.69

まあドリームらしいので真面目に突っ込むところじゃないのかもですが敢えて無粋に突っ込むといくつも
(砲関係)
艦首主砲群の三連装化(41cm砲説あり)：バーベット交換で死ねそう、当然揚弾揚薬機構と弾火薬庫全面作り直し、水中防御の縦深も足りなさそう
バウヘビーになって波に突っ込まないか?
艦橋が前部エレベーター横の空母サイズ小型アイランドっぽいが、方位盤や測距儀の高さ(水平線距離)確保に著しい不安、そもそも重量的にも載るのか?
高角砲は数も少なく左舷には見当たらず：後述
(航空関係)
カタパルトに夢見るのはまあ仕方ないが左舷から斜めに若干突き出してるのはまさか水上機カタパルト? それで高角砲(や機銃)配置犠牲に?
絶対的に飛行甲板長足りなくて攻撃隊の配置や着艦距離や着艦機収容スペース足りなくてカタパルトで誤魔化せる話じゃない
>>787の三段空母時代の赤城ですら当時の機体でも甲板短くて苦労したのにそれより船体短い伊勢型のそのまた3分の2程度の長さで大戦末期の大型機は運用出来るのかと

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:16:46.19

>>793
艦豚はアレでリアルだと思ってるから艦豚なんだろうよ
このスレにもたまに湧いてるが、自分がガイジだって自覚があいつらには無い

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:39:06.80

>>794
カタパルト(水上機用)は夢見るとかなんとかでは無くてアイデンティティーらしいので突っ込んではいけないらしい

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 22:55:10.57

>>794
どう見ても41ｃｍは無い、36ｃｍも怪しくて砲塔の大きさから24ｃｍ50口径3連装と24ｃｍ70口径3連装だな。
一番の問題は飛行甲板の高さ。
2番砲塔より高い位置にしなきゃ砲塔が邪魔になる。
中途半端に高さ上げてももったいないから2段式格納庫になってもっと高くなるだろう。
当然復元性に問題出るのでバルジ追加で速力低下。
というか、史実でこの改装始めると戦争終わる。

https://ja.wikipedia.org/wiki/伊勢型戦艦#/media/File:Ise1944.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Aerial_photo_of_battleship_Hyuga_after_being_sunk_at_Kure.jpeg

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:25:16.01

>>764
龍驤の受け口部分にケルンの主砲塔2こ並べるとこんな感じかな
弱そうだ

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:35:50.12

>>797
普通に三、四番砲塔まで撤去案で艦橋は流石にそのままにしとけば良かったのにな。
まあ、そこはRSBC的ノリで

**名無し三等兵** · 2018/06/11(月) 23:51:54.16

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**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 05:23:51.31

戦艦が砲戦する時は必ず真横の姿勢なんでしょうか？
戦車のように昼飯の角度を付けたまま砲撃する方が安全距離も大幅に伸びて合理的だと思いますが...。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 07:37:45.91

釣り餌のつもりなのか・・・？

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 08:02:28.88

>>801
戦艦の舷側装甲に傾斜がついているのは、撃角を大きくして、弾道方向の装甲厚を増やすため

洋上で、戦車のように停止したり待ち伏せしたりするわけにはいかないので、装甲に傾斜をつけている
原理は同じ

あと、戦艦の主砲塔は中心線上に並んでいるので、横方向なら全門を目標に指向できる

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 08:10:34.62

数万トンの戦艦と数十トンの戦車が同じマニューバ実施できるわけないよ
戦闘距離も違いすぎてそんな避弾運動モドキの芸当やってたら射撃指揮の諸元に影響大きすぎるし

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 08:41:31.11

軍艦でも対敵姿勢は重要で
できれば斜めに艦体を向けた方が水平方向も傾斜角がつくので耐弾力が増す
ただ水平装甲には関係ないので接近戦のための運用と思って良い

つまり敵に接近するときは斜めに突き進め、てことと大雑把に理解しておけばよし
どっちみち相手も動くから「可能な限り」という程度のもの

それと船体の動揺はやっぱり影響大きくて
揺れの周期とタイミングが一致しちゃうと、落角と船のローリング・ピッチングの具合で
装甲に対し垂直に近い角度で着弾しちゃうこともある

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 08:47:47.14

そういう戦車のような細かい運動ではなくて
例えば斜めに向いたままそのまま転舵せずに全門向けるのと
完全に真横(首尾線と砲門の向きが直交)に向いたまま砲戦をするのとでは
安全距離が全く違うと思うんですよね。
敵弾が来たら転舵（笑）は不可能ですけれど、
実際の海戦では防御姿勢が全く重視されなかったとは考えにくいかな...と。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 08:48:28.19

絵はお気になさらず。
間違えてクリックしたものなので。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 08:52:05.74

ごめんなさい、>>805氏が既に答えて下さっているのを見逃していました...。
実際そのような接近戦の行動を取りながら砲撃する事は有りますかね？

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 08:54:55.35

>>808
デンマーク海戦のフッドとPoWなんかまさにそれだよ
というか大体の場合は一方が距離を詰めようとして相手に「斜めに」接近する

これは真正面からだとT字を描かれて後部砲塔が使えなくなるって事情も大きい
火力を維持しながら接近しようとすると、斜めに進まざるを得ないわけ

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 10:04:01.30

防御より自艦のもつ砲力（攻撃力）を最大限生かす為の姿勢だけどね
フッドにしても距離を詰めにいって「この距離でやるぞ！」って所で同航状態にしようとしてるし
決戦距離で散布界に捉えたならなるべくその状態を保ちたいわけだしね

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 10:35:41.70

>>809
現実のデンマーク沖海戦ではフッドもpowも後部砲塔撃てなかったけどな。
速やかに接近して同航戦に持ち込もうとしたところでフッドが撃沈されてる。

防御姿勢云々はゲーム坊の想像の産物

こちらが優速なら敵の針路を塞ぐように航行し、
速やかに全砲が指向できる体制をとる。

同速劣速ならなんとか接近できる針路をとる。
通常単艦で作戦などしないので、
軽巡駆逐艦が頭を押さえるように航行して敵に転舵を強要し、
遅い戦艦が戦闘参加できるようにする。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 10:50:26.54

http://www.dohto.ac.jp/~funahasi/h15/s001051.pdf

星槎道都大学すげーw
卒業論文にこんなの書いて指導教授までつくのかよwww

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 10:55:40.16

それと砲弾の直径と装甲の厚さのどちらが大きいかということで貫徹力と撃角の関係が変わってくる。
戦車のような装甲厚と比べ砲弾が小さい場合と、
戦艦のように装甲厚と比べて砲弾が同じか大きい場合では撃角の影響は違う。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 11:08:29.00

>>809
撃角のために斜めに接近なんて話は初耳だ
ワークするとは思えない

下のような対勢で対峙するんだろうが、
それぞれ同じ速度で左から右に進むとして、
上が右にまっすぐに距離a進むのに対し、
同じ速度で下が45度の斜めにa進むと、
直交座標のx軸・y軸方向には下はa/√2しか進まない

ー

／

・・・・・・・ー

・・・／

こんな感じでどんどんおいていかれる

ー
／
この斜め45度を保とうと思えば、相手の4割増の速度が必要
つまり相手が25ノットなら自分は35ノット
非現実的

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 11:47:04.27

金剛級は長生きしたけりゃ距離と対敵姿勢の両方を考慮した方が良さそうだが。
まあ双方動いてるから難しいね。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 12:08:19.94

なんか馬鹿しかいないのな。
本当に軍板かと思うわ。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 12:21:13.11

フッドみたいに甲板装甲の薄さ気にして距離詰める機動は分かるが舷側装甲の角度気にするのは聞いたこと無い
あと主砲防盾は敵に向きっぱなしだし舷側装甲は一部欧州艦除いて新戦艦は傾斜装甲だから針路で小細工しなくても既に十分角度は付いてる
そこから更に多少の効果ねらうとかちまちまマニューバ考える以前にまずは敵に出来るだけ砲門向ける&敵の頭(=目的地への針路)押さえる方を優先するよ

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 12:23:56.67

またWoWs脳なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 15:21:04.17

原理上斜進すれば効果が出るのは当然なんだから、ゲーム云々関係なしにそう言う発想が出るのは当然のことだろう。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 15:57:01.62

現象としては当然ある、同航でも真横にいなきゃ射線に対して角度はつく
ただそれ目当てでの機動を取ることは殆ど無く、艦隊の取るべき戦闘機動のが優先されるのもまた事実

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 18:40:41.69

ほぼ直射の戦車砲と落下角が大きくて当たり前の艦砲を混同したゲーム脳だろ・・・

**暫編第一軍** · 2018/06/12(火) 20:23:04.00

　記憶モードなので手元にある方が居られればご確認お願いしたいのですが、
戦史叢書「海軍軍戦備」のたぶん<1>の方に、
戦艦部隊は斜行によって薄い舷側装甲をカバーして接近するような想定が書いてあったような気がします。(記憶違いかも知れません)

　実際には多数の戦艦同士の対決は太平洋戦争中はなかったので、
舷側装甲をカバーするための斜行を「やった」例は日本では無いことにはなりますが、やろうという想定はあったかも知れません。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 20:32:38.91

http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/CrossSearch
そのうち全巻ネットで見られるようになるかも。

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 20:43:52.51

>>823
おお・・・とうとう電子公開されたか・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 21:21:13.12

>>822
そういう指導教育があったなら、たとえば海戦要務令に記載があるとか海軍大学校で教育があったなら、
現実の戦史にも少しは垣間見れるはずだと思うのですが？

スラバヤ沖の同航戦でも相手の回避運動ばかりが記録されており、こちらは斜行したような記録は無いように見えます。

そもそも日本海軍の戦艦は速度を優先し、相手より優位な位置を取り、速やかに全砲門を指向できるようにする為だったはず。
それに優速な側が斜行すると、すぐに自身の砲撃も斜撃になりますし、相手が転舵すれば意味のない行動になります。

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:23:48.16

>>822
斜行どころか、相手艦隊に直角に進んで舷側装甲を晒さなかった山城があんな感じだったから

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:34:00.46

あと、砲弾の散布界は弾道方向に長い楕円なので、敵に正面を向けるほど敵弾に当たりやすくなる

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:38:20.68

>>826
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao-c1a.jpg

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:55:07.91

>>822
機会と余裕があれば、より優位に立ち回ろうという想定はあるかもしれないが…
普通に反航戦・同航戦しても、彼我の針路と射角が垂直になる状況は稀じゃないですか？

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 22:56:58.79

>>828
enemy forcesと言われてもな
砲撃が始まったとき山城、最上、時雨は別々の動きをしていた

戦艦隊からの砲撃が集中していた0355から0400あたりは山城はほぼ北上
その後西→南に転舵して沈没

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 23:11:00.01

ああ、ありますね
海軍軍戦備(1)

p.170 決戦距離に関しては攻防力のみならず彼我の術力予想、対勢、「オブリク」角等精細なる研究に基づきあり

p.171 「オブリク」角の善用に関しては特に我防御力の薄弱と我に望ましき近戦主義と併せて十分の研究を要する所なりとす

この「オブリク」角ってのが、対敵姿勢を示す、彼我の針路に基づく相対角度です
要するに日本戦艦の方が基本的に米戦艦より防御が薄いので、「オブリク」角つまり対敵姿勢をうまく使いながら戦うべしということ

で、そのためにも、日本海軍は前衛部隊との連携を殊の外重視してます
前衛遊撃部隊に頭を押さえさせて敵の針路を制限することで
自らに有利な体勢を取ろうと
米戦艦より一定程度優速なことも一つの理由でしょう

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:34:22.25

>>831
じゃあ山城は、最期の数分間にオブリク角とやらを実行してみたのかねえ

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:35:18.92

水上部隊は先頭偏重の同航戦を建前とし
適時展開して敵主力の前程に進出し敵の先頭を圧する如き対勢の獲得に努め
各部隊共同して急速敵主力の一角に殺到し全軍の攻撃力を集中して
敵を撃滅するを基本的要領とす

昭和１８年　機密連合艦隊法令第８１号別冊　連合艦隊戦策から少し書いたけど、
第五章の水上戦闘の第三節第六十四の甲乙丙戦を読まれてから、
第十章からの砲戦についてを読まれるとよろしいかと思います。

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 23:38:41.19

>>833
うーん、それとは少しニュアンス違うかな
海軍軍戦備のは、「我防御力の薄弱」という言葉が使われているから明らかに防御力向上効果を狙ってます
頭を押さえて丁字狙うのとはまた別ですね

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:45:58.05

同航戦でも速度差が有ると射線に対して姿勢が付くだろうし…。
まぁそうなった場合大和が一番割を食うけれど

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 23:49:18.87

オブリク角に基づく対敵姿勢や斜進は、性質上舷側装甲の強化策なので
水平装甲が重要になる遠距離戦ではそれほど意味をなしません

おそらく砲戦距離の延伸と共に相対的に重要度は下がっていったと思います

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:49:38.69

持続的な態勢の維持が出来るんですかねえ
>>801の持ち出した戦車での例えでいうなら彼我共に行進射撃状態な訳で
避弾運動モドキやりながら距離を詰めるのと大差ない結果になりそうでこっちの弾が当たらなくなりそう
しかも図体のでかい=舵の効きが遅い戦艦でそれをやるとなると

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/06/12(火) 23:54:15.36

>>837
永続的な維持は狙ってないでしょう
遊撃部隊との連携、自らの優速によってオブリク角を利用するといっても
これはつまり米戦艦の防御力も向上していることを意味します
相対角度である以上相手も自分から見て斜進してるわけですから

ということは、日本は砲戦以外の別の策で米艦隊を削り、
機を見て接近しトドメを刺そうという意図が透けて見えます

**名無し三等兵** · 2018/06/12(火) 23:56:35.97

>>834
単艦ならば彼我の体制から有利な角度は出せるでしょうが、
戦隊を率いて航行となれば、全体を考えて動かなければなりません。

その場合どうしても同航戦が基本となるのは、戦隊の全砲を敵に指向する観点からも無理からぬところと思います。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 00:08:56.32

連合艦隊戦策には甲戦、乙戦、丙戦とあり、
甲戦は、戦艦戦隊の戦闘開始後機を見て全軍突撃を行う
乙戦は、視界極めて良好なる場合、戦艦戦隊は暫く主砲最大仰角付近の砲戦を行い、
補助部隊は敵主砲の射程内に入らないよう行動し、大口径砲と巡洋艦魚雷により戦機を啓開し
全軍急速突撃に移転す

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 00:16:24.18

一応丙戦も書くと、
全軍緊縮隊形を以て局所的優位を維持しつつ敵主力の一翼に迫り決戦す

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 00:38:40.53

あと、戦隊ごとの放火指向法が定められているのがおもしろい。
この頃は1Sが武蔵大和、2Sが長門山城扶桑、3Sが金剛榛名

2隻の1S、3Sは甲法が2隻同一目標、乙法が各個別目標
3隻の2Sは甲、乙は上と同じで、丙法は長門山城同一目標で扶桑は別目標、丁法は長門別目標で、山城扶桑が同一目標

そういえばサマールの榛名戦闘詳報に金剛から砲火指向乙法と書いてあったが、個別目標で撃てということだったのか。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 01:04:51.16

オブリク角を意図してないけど結果的にそうなっていたといえる、デンマーク沖海戦の体勢を例にすると分かりやすい。
オイゲンとビスをアイオワ、ニュージャージーに、フッドとＰＯＷをミズーリ、ウィスコンシンに置き換えると分かりやすい。

指向できる砲は18対12、少々防御に有利になってもこの差を覆すのは難しくないかな？
距離12000ｍとかでも舷側にしか砲弾が当たらないという訳じゃないしね。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 07:44:49.21

結局昨日ゲーム脳ってバカにしてた連中みんなブーメランだったと

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 08:17:24.83

ていうか、>831にあるオブリク角とやらは戦前のアイディアでしょ？
大和より前、日本戦艦の舷側装甲はみんな垂直だったので、重防御の米戦艦への対抗策を機動面でひねり出したと

>814の通り斜め角θの対勢を保つにはcosθ/1倍の優速を保つ必要があるし、同じゆうか氏が>836で言っている通り、水平装甲に当たり出すとオブリク角など関係ないので斜行は無意味

オブリク角機動が機能した例はないし、ゲーム脳的な発想が一時期の日本にあったという事

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 08:19:21.26

書き間違い

保つべき優速は1/cosθ倍だね

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 08:26:57.44

というより、考慮に値する一要素に過ぎないのに「斜撃への対処だけが重要であり射撃の全てだって？そんな馬鹿なこと言うな！」
って勝手に吹き上がって馬鹿認定してる馬鹿なレスにしか見えない。
遠距離は甲板に降るし、そこでどういう姿勢を取って接近するかが重要だし、優速を生かして頭を抑えたいし、
その上で接近時には巧く角度をつけることが出来たらいいねというだけでしょ。

なんでワープして完全な同航から転舵した想定になってんの。デスラーなの？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 08:43:30.73

日本軍にありがちな机上の空論を真面目に研究しちゃいましたを真に受けているだけじゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 09:40:26.55

砲弾だと？！蛮族めっ！

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 09:41:28.34

NAVAL WEAPONS of world war oneにも記述があった

斜進によって威力を減衰させる艦隊運動が米英（おそらくイギリス発）で運用されていると

舷側装甲が重要だった1910～20年代は対敵姿勢を重視した艦隊運動は日本に限らず普遍的なものだったようだ

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 09:55:31.79

現実にうまく角度をつけ続けるとか不可能

速度差があるからできたとしても、
延々と敵の全門斉射を受けながら、
こっちは前部の砲でしか射撃不能
全部の砲を指向すれば、それは同航戦でしかない。

メルセルケビールなんか真横取られなくてさぞや防御側有利だったんでしょうな。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 10:04:19.80

いや不可能って言われても日米英がそれ念頭に置いた艦隊運動を戦術に採り入れてるとなれば説得力ないよ
おそらく砲戦距離を調整するとか別働隊と連携するとかを踏まえた短時間の運用なんだろうけど
防御力向上を目的にした斜進はWW1前後までは普通にあったということなんだろう
艦隊運動の事例でも、各艦が一斉に針路変更して斜進状態になって距離を詰める事例なんかが海戦要務令にも紹介されてる
単縦陣で先頭艦にあわせて順次舵を切る、ではなく各艦同時に舵を切る運動な

想像だが、丁字に代表される「頭を押さえる」効能は遠距離戦でも引き続き重要なんで
斜進による防御力向上効果の方は砲戦距離延伸と共に副次的要素に過ぎなくなって
効能が語られなくなったんだろう
斜進そのものはWW2でも行われてるが、意味合いが少し変わったと認識すれば良いかな

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 10:43:24.62

日本のどこに取り入れた記録があるのかね？
教範として記録され海軍大学でも講義されたのか？
825や833に書いてあるけど、
敵艦隊の頭抑えろとか、視界が良ければ大遠距離の砲戦しろとか、
これ法令の別冊に書いてある事で、
あやふやな物じゃない。

決まりごとは、すべて文章で記録され周知される。
それが無いということは重要視されてないということ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 10:55:21.38

1920年代でも何も変わらない。
伊勢日向が全門指向を心掛け、扶桑山城が斜行で防御を心掛ける。
するとどうなるか？
伊勢に向けられるのは8門で山城は24門に撃たれる。

距離を詰めるのは嫌でも斜行になる。
フッドにしても接近してから全門斉射に移る予定だった。
防御云々いうなら接近してからも斜行しなきゃ意味がない。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 12:23:28.99

>>854
まあ、デンマーク海峡でも地中海でも斜行を心がけた提督はおらんからなあ。
それとは別に、伊勢・全門指向、山城・斜行の想定なら、伊勢に攻撃が集中しないか？
相手にとって危険なのは全門指向の方。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 12:32:36.01

ん、まあ確かに。
接近はすなわち斜進だから別として、この文章じゃあ砲戦でも斜進の戦法を取り入れたかどうかは分からないよね。
大和の主砲バーベットも前面はクッソ薄いし、装甲の形状も斜方向に飛んでくる砲撃に対して極めて脆弱だから。
日本海軍が本気で斜進戦法を行うつもりならこんな設計にはしないよね。
逆に言えば本来なら一番防御力が上がる接近と斜行で他の戦艦より弱いんだけれど。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 12:33:42.60

「斜行とは後部砲塔が使えない角度での航と定義します」なの？
後部砲塔が使える範囲では撃角は正面ということだな。あほらしい。

そうやって相手の意図を曲解してオカシイというのはやめたまえと言ってるわけ。
わからない？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 13:35:34.27

うん、アホらしい話だよ。

図に書けば一発でわかる。
接近航路をとる側、斜行する側が相当速くないと
後部砲塔使える体勢は維持できない。
すぐに頭抑えられ後部使えない体勢になる。

デンマーク沖海戦とか典型例でしょ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 14:28:53.90

>>854
わかりにくいが、日本軍同士の演習想定ね。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 14:30:06.93

>>858
そこで主砲前部集中配置っすよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 14:35:31.31

>>856
大和が斜行して舷側装甲の厚みを補うって、どんな戦艦相手にしてるんだ？

フォン・ヒンデンブルクか？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 15:41:09.85

第二次大戦の戦艦でも落下角がほとんど無い距離で打ち合いしたら斜めだろうがズブズブ貫通して
ビスマルクの最後みたいに装甲も糞も意味の無い穴だらけになるだろ
斜めに進んで防御upを期待するなんて無意味にしか思えん

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 16:07:15.66

>>862
その雑な思考が砲戦距離2万0000の舷側命中弾で命取りになるかもよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 16:07:19.12

キミが思えんと考えるのは勝手
日本が考慮していたのは事実
米英も艦隊運動に採り入れてたのもわかった
少なくとも1910～20年代はそうだった

なおビスの例は根本的にビスの装甲薄いんであまり参考にならない
（厚い範囲が狭すぎる）

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 16:48:46.49

いや2万で命中した砲弾は落下角で普通に斜めに着弾するだろ
ビスマルクは主砲塔正面から司令塔まで穴だらけになったんだが？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 16:51:28.10

>>864
研究して意味がないからやめた、無視されてんだろ

仏戦艦みたいな主砲配置が主流にならなかったことや、
極論すれば前面重視の装甲配置にならなかったのも、
そんな考えが進んでいない賛同されていない証左だろう。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 17:53:15.99

>>865
もちろん斜めだが、戦艦クラスで2万だと半分か半分以上は舷側にくるだろ。
その15度か20度の撃角を、対敵姿勢でさらに30度なり50度なりに増やせるかもしれんやん。

戦艦の傾斜装甲は20度以上は効果なくなるって訳じゃないよね。
その角度で稼いだ2インチの装甲が運命分けるかも。

…と、俺が巡戦系に乗ってたら考える。
大和やモンタナなら考えないが。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 18:05:50.26

>>867
とはいえ、艦隊運動に従わなきゃいけないので、
「うーんやばい。このままだと5分後には撃ち合ってる敵戦艦を正横に見ることになるな。その前後だけでも第二戦隊は斜行させてくれんかなあ、できないよなあ…
良いよな大和は装甲厚くて。
こっちはこの距離だと紙だよ。当たると死ぬよ。頼むから当たるなよ……」
みたいな感じかも。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 18:37:34.28

>>867
後部砲塔はどこまで回るのか考えて書けよ。
何のために戦闘してるんだよ。
敵を沈める可能性下げて自分の防御考えるならさっさと逃げろよ。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 18:44:02.84

　あまり難しく考えなくても、日本側は遠距離でダラダラ撃ち合うより機を見て決戦距離まで近づきたい筈ですから、
その際に真横から前後だいたい45°以内の角度に敵を捉えながら前後部両方の砲塔を指向しつつ接近すれば
結局はオブリク角を利用して舷側装甲を補う形になるんじゃないでしょうか。
　そうして日本側だけが装甲で不利になる距離を出来るだけ早く詰めてしまいたいのでしょう。

　米艦隊にしても最大射程は日本側が少し優勢なので、他の要因が無ければある程度接近することには吝かではない筈で、
戦艦同士の場合遠距離であからさまに避敵運動を続けたりはしないと期待できるのではないかと。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:04:48.69

>>870
で、その後部砲塔撃てる体制を維持して接近できる速度があるのかね？
ちゃんと計算したのかね？

コテハン付けてんなら実現不可能な事を軽々に書くなよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:05:24.45

【金正恩は泣いて喜んでいる】　敗者は軍産の傘下にあるマスコミ！　トランプは日本に核武装をさせる！
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528855268/l50

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:13:38.17

素人の考察を書き連ねても意味が無い

日本だったら、戦間期の演習に詳しい黛氏の艦砲射撃の歴史にオブリク角のことが書いてあればやってたし、書いてなければ机上の空論で終わったでFA

この本が手元にあれば調べるんだが、あいにく売却済なので、持ってる人がいたらお願いしたい

戦間期なら、ジュットランド戦訓で水平防御を強化してたし、舷側装甲の傾斜も始まってるので、オブリク角など忘れられてると思うけど

敵と45度を保ちながらついていくには、敵の1.4倍の速度がいる
鈍足米戦相手でも21ノットだされたら、当方は29ノット必要

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 19:19:19.38

>>871
　どんな作戦もそうですが、会敵時の彼我位置関係や自由に戦術運動を行える状況かどうかによるでしょう。
　そして丁字、乙字にせよ、このオブリク角の善用にせよ、相手がそれに対し変針するようなら態勢は容易に崩れます。
　仮にどれほど優速であっても当初の運動に固執すれば外線側に置かれて後追いを強いられてしまいますから。
　もっともこの相手の変針運動の可否もまた彼我の位置関係や戦術運動を掣肘する他の要因との兼ね合いではありますが。

　真横から前後45°以内での全砲塔指向というのは「海軍砲術史」の記述ですが、
更にデンマーク沖での英艦隊は接近を急ぎ過ぎ「砲戦術上の大過失を犯したのである」
と続きます。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 19:24:17.93

　前述のように私としてはオブリク角の善用というものは一つの戦術上の考慮であるとしても、
相手により容易に崩されてしまう可能性のあるものと常に期待し得るものでは無いと見ていますが、
一応計算してみます。

　単純計算では仮に舷側高10m、艦幅30m。上構平均高10mの計算し易い仮定の戦艦に対し、41cm砲で見ると、
距離3万m　落角34°なら、近方向命中界を仮に10mとすれば第一有効帯54.8m中の24.8m
同2万5千m　24.5°なら、61.9m中の31.9m
　が舷側側に行くことになります。
　3万だと甲板側の方が大きいですが舷側側もそこそこありますね。
2万5千だとほぼ同じ割合。
甲板は日本の改装戦艦はかなり厚くなっているので少なくとも対等としても、
不利な舷側も無視できない割合です。これをカバーしつつ接近できる時間が多少とも作れるのならお得でしょう。
　
　大和型計画時の試験と思われる48cm砲のデータがあります。
対427mmVC甲鈑/23.5°FM1.18、対420mmVC甲鈑/36.5°FM1.55。
　角度の差は13°ですが、前者は約396.1m/s、後者は514.4m/s。仮に465m/s(41cm砲の2万5千の存速)
に合わせ単純計算すると、貫通力は537mmと363.7mm、約1.48倍になりますね。
　実際にはt/dの関係もあるので厳密ではありませんが、
大和の舷側を20°傾斜させてどれだけ効果を挙げたかを思い出せば遠くはない数字とわかります。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:33:48.45

>>871
>>873
10度でも15度でもいいやん。
日本艦隊の方が優速には違いないでしょ。頭大丈夫？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:42:16.42

>>874
デンマーク沖は決して良いとはいえない気象条件で、なんども敵を見失っているのに、
やっと発見して追いつける状況が現出すれば、なんとか足止めしようと接近するのは道理
その上ほとんど速度差が無く、ドイツ側に積極交戦の意思はない。

逃げ切れば勝利のドイツと無理にでも足止めしなきゃいけないイギリスじゃ条件が違う。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:44:08.17

>>876
オブリク角10度だと、装甲の増厚効果はプラス1.5％だけど、そんなもんでいいの？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:45:38.96

>>874
海軍砲術史では、前方45度に敵を見る目的について、何か書いて無いですか？
オブリク角のためですか？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:52:00.25

低速戦艦相手が固定らしいからコロラドの16インチだと距離2万ｍで落角20度、14インチ50口径でも同じくらい。
有利にしたきゃそれ以上に角度付けなきゃ意味が無い。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 20:07:06.68

>>877
　デンマーク沖の例は「海軍砲術史」でそう書いているだけで私の意見ではありません。
私も懐疑的です。この部分は黛氏が主に担当されているようですね。
　その先に「海軍砲術史」「海軍砲戦史談」で同じ図を掲載しています。
非常に都合が良い想定ではありますが、
1S2Sは米戦艦群の頭を抑えつつ緩やかな角度を付けて接近する様子を描いています。
　「そうそう上手くいくかい?」という疑問はご尤もです。

>>879
　この部分だけでは前後部両方の砲塔を使用するためが第一、デンマークの例を引いているあたりは近接するためが第二ですね。
　別の部分では「速やかに我が水平装甲鈑の被穿徹距離を通過し、
敵の垂直装甲部を確実に穿徹し得る距離内に近迫する必要」としています。

　やはり黛氏の著作になりますが、
「開戦時戦艦の真砲撃力」にて、
「日本戦艦の防御力は(中略)大規模改装により、装甲防御は著しく強化された。しかし米国全戦艦の防御力の六割に過ぎなかった、」
としています。
　この認識が正しいかどうかは別として、防御力は劣勢と意識していたようですね。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 20:17:15.93

>>880
>>831で「ゆうか」氏が引用して下さった「海軍軍戦備」の記述を素直に読むと、
オブリク角の善用というものは別に有利になるための方策ではなく、
日本に不利と考えられた距離帯を出来るだけ被害を局限して通過、接近しようとするためのものに読めます。
　そう読むと「海軍砲術史」や「開戦時戦艦の真砲撃力」の黛氏の記述とも符合するように思います。

　もしかしたら米戦艦の防御力をやや過大評価していたのではないかという気もしてきますね。
　大改装前の米旧式戦艦の水平装甲については日本の改装戦艦より劣っている筈ですし。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:35:17.60

>>880
昨日からそんな感じだったけど、頭に三次元が入ってないんじゃね？

例えば垂直方向の撃角20度+水平方向のオブリク角15度の場合、
実効撃角は単純合計の35度にはもちろんならないけど（20＋90は90だし）、
20＋15＊70/90で、30度くらいになってんじゃないの？
地球儀を横倒しにして正横に北極向けて考えると。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:37:50.08

>>882

そもそも、>874で黛氏が言っているのは、真横から前後45度の全砲塔指向なら、艦首をゼロ、艦尾を180度としたときの45度から135度の範囲ということでいいのかな

つまりオブリク角は45度以下の鋭角にはするな、全主砲を指向できる範囲に敵との角度をとどめて、もちろん完全並走も否定しないと

そういうことなら、むしろオブリク角の利用など眼中にないことになりそうだ

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:38:04.26

>>883
あ、北極を垂直に置いていいのか。
結論変更なしで。