【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/05/09(水) 17:18:03.63

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522591978/

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:05:24.45

【金正恩は泣いて喜んでいる】　敗者は軍産の傘下にあるマスコミ！　トランプは日本に核武装をさせる！
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528855268/l50

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:13:38.17

素人の考察を書き連ねても意味が無い

日本だったら、戦間期の演習に詳しい黛氏の艦砲射撃の歴史にオブリク角のことが書いてあればやってたし、書いてなければ机上の空論で終わったでFA

この本が手元にあれば調べるんだが、あいにく売却済なので、持ってる人がいたらお願いしたい

戦間期なら、ジュットランド戦訓で水平防御を強化してたし、舷側装甲の傾斜も始まってるので、オブリク角など忘れられてると思うけど

敵と45度を保ちながらついていくには、敵の1.4倍の速度がいる
鈍足米戦相手でも21ノットだされたら、当方は29ノット必要

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 19:19:19.38

>>871
　どんな作戦もそうですが、会敵時の彼我位置関係や自由に戦術運動を行える状況かどうかによるでしょう。
　そして丁字、乙字にせよ、このオブリク角の善用にせよ、相手がそれに対し変針するようなら態勢は容易に崩れます。
　仮にどれほど優速であっても当初の運動に固執すれば外線側に置かれて後追いを強いられてしまいますから。
　もっともこの相手の変針運動の可否もまた彼我の位置関係や戦術運動を掣肘する他の要因との兼ね合いではありますが。

　真横から前後45°以内での全砲塔指向というのは「海軍砲術史」の記述ですが、
更にデンマーク沖での英艦隊は接近を急ぎ過ぎ「砲戦術上の大過失を犯したのである」
と続きます。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 19:24:17.93

　前述のように私としてはオブリク角の善用というものは一つの戦術上の考慮であるとしても、
相手により容易に崩されてしまう可能性のあるものと常に期待し得るものでは無いと見ていますが、
一応計算してみます。

　単純計算では仮に舷側高10m、艦幅30m。上構平均高10mの計算し易い仮定の戦艦に対し、41cm砲で見ると、
距離3万m　落角34°なら、近方向命中界を仮に10mとすれば第一有効帯54.8m中の24.8m
同2万5千m　24.5°なら、61.9m中の31.9m
　が舷側側に行くことになります。
　3万だと甲板側の方が大きいですが舷側側もそこそこありますね。
2万5千だとほぼ同じ割合。
甲板は日本の改装戦艦はかなり厚くなっているので少なくとも対等としても、
不利な舷側も無視できない割合です。これをカバーしつつ接近できる時間が多少とも作れるのならお得でしょう。
　
　大和型計画時の試験と思われる48cm砲のデータがあります。
対427mmVC甲鈑/23.5°FM1.18、対420mmVC甲鈑/36.5°FM1.55。
　角度の差は13°ですが、前者は約396.1m/s、後者は514.4m/s。仮に465m/s(41cm砲の2万5千の存速)
に合わせ単純計算すると、貫通力は537mmと363.7mm、約1.48倍になりますね。
　実際にはt/dの関係もあるので厳密ではありませんが、
大和の舷側を20°傾斜させてどれだけ効果を挙げたかを思い出せば遠くはない数字とわかります。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:33:48.45

>>871
>>873
10度でも15度でもいいやん。
日本艦隊の方が優速には違いないでしょ。頭大丈夫？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:42:16.42

>>874
デンマーク沖は決して良いとはいえない気象条件で、なんども敵を見失っているのに、
やっと発見して追いつける状況が現出すれば、なんとか足止めしようと接近するのは道理
その上ほとんど速度差が無く、ドイツ側に積極交戦の意思はない。

逃げ切れば勝利のドイツと無理にでも足止めしなきゃいけないイギリスじゃ条件が違う。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:44:08.17

>>876
オブリク角10度だと、装甲の増厚効果はプラス1.5％だけど、そんなもんでいいの？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:45:38.96

>>874
海軍砲術史では、前方45度に敵を見る目的について、何か書いて無いですか？
オブリク角のためですか？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 19:52:00.25

低速戦艦相手が固定らしいからコロラドの16インチだと距離2万ｍで落角20度、14インチ50口径でも同じくらい。
有利にしたきゃそれ以上に角度付けなきゃ意味が無い。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 20:07:06.68

>>877
　デンマーク沖の例は「海軍砲術史」でそう書いているだけで私の意見ではありません。
私も懐疑的です。この部分は黛氏が主に担当されているようですね。
　その先に「海軍砲術史」「海軍砲戦史談」で同じ図を掲載しています。
非常に都合が良い想定ではありますが、
1S2Sは米戦艦群の頭を抑えつつ緩やかな角度を付けて接近する様子を描いています。
　「そうそう上手くいくかい?」という疑問はご尤もです。

>>879
　この部分だけでは前後部両方の砲塔を使用するためが第一、デンマークの例を引いているあたりは近接するためが第二ですね。
　別の部分では「速やかに我が水平装甲鈑の被穿徹距離を通過し、
敵の垂直装甲部を確実に穿徹し得る距離内に近迫する必要」としています。

　やはり黛氏の著作になりますが、
「開戦時戦艦の真砲撃力」にて、
「日本戦艦の防御力は(中略)大規模改装により、装甲防御は著しく強化された。しかし米国全戦艦の防御力の六割に過ぎなかった、」
としています。
　この認識が正しいかどうかは別として、防御力は劣勢と意識していたようですね。

**暫編第一軍** · 2018/06/13(水) 20:17:15.93

>>880
>>831で「ゆうか」氏が引用して下さった「海軍軍戦備」の記述を素直に読むと、
オブリク角の善用というものは別に有利になるための方策ではなく、
日本に不利と考えられた距離帯を出来るだけ被害を局限して通過、接近しようとするためのものに読めます。
　そう読むと「海軍砲術史」や「開戦時戦艦の真砲撃力」の黛氏の記述とも符合するように思います。

　もしかしたら米戦艦の防御力をやや過大評価していたのではないかという気もしてきますね。
　大改装前の米旧式戦艦の水平装甲については日本の改装戦艦より劣っている筈ですし。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:35:17.60

>>880
昨日からそんな感じだったけど、頭に三次元が入ってないんじゃね？

例えば垂直方向の撃角20度+水平方向のオブリク角15度の場合、
実効撃角は単純合計の35度にはもちろんならないけど（20＋90は90だし）、
20＋15＊70/90で、30度くらいになってんじゃないの？
地球儀を横倒しにして正横に北極向けて考えると。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:37:50.08

>>882

そもそも、>874で黛氏が言っているのは、真横から前後45度の全砲塔指向なら、艦首をゼロ、艦尾を180度としたときの45度から135度の範囲ということでいいのかな

つまりオブリク角は45度以下の鋭角にはするな、全主砲を指向できる範囲に敵との角度をとどめて、もちろん完全並走も否定しないと

そういうことなら、むしろオブリク角の利用など眼中にないことになりそうだ

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:38:04.26

>>883
あ、北極を垂直に置いていいのか。
結論変更なしで。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:43:08.84

>>883
非ユークリッドだがピタゴラスの定理で近似すると、縦20度と横15度だと斜めは25度か。
じゃあ実効撃角は27度くらい？
誰か三角関数か座標系で計算してくれ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 20:59:04.33

なんか突っ込むのも哀れな人が沸いてしまったな・・

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 21:26:31.41

ていうか斜進否定論者は、数万トンの排水量の船同士が互いにきっちりと平行運動出来ると思うの？

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 21:35:06.89

>>888
誰かそんなこと言ったか？
斜行をどうこういってるんじゃない、斜行自体は接近し距離を詰めるのに絶対必要な運動だ。
結果的にそうなることを殊更に防御に有利なるからという理由でやってるとこじつけるのはおかしいという話だ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 21:54:30.04

>>873
>>880
は、
・オブリク角利用しようとすると後部主砲が打てず攻撃力が落ちる。
・落角（新型戦艦は傾斜装甲）がついているから落角以上にオブリク角をつけないと意味がない。
・オブリク角は45度（前後）を想定。
という前提でずっーと主張されてたけど、

こっちは
・10度は効果薄いにしても（すまん。まあ皆無ではない）、後部主砲が打てる15～20～30度でも、落角や装甲と合わさって十分効果ある（安全距離を多少増やす）
という前提の認識で書いてたからずーっとすれ違ってた訳。
やっけに45度に拘るなあ不思議だなあと。

そのすれ違いの理由が、三次元空間での２度の回転操作に対する認識にあったとすれば腑に落ちる。

とは言え俺も頭ん中だけでやってるから８割くらいしか自信ないがな。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 22:10:20.35

>>890
883からずっとその調子だけど、もう一度冷静になって考えてみたらどう？
机の上にボールペンでも立てて傾けて試してみれば解ることだよ。

それからせっかくこの野論が提唱されてた垂直装甲で日本速度優位に合わせてるのに、
新戦艦にしちゃうと速度の優位が消えて斜行すると頭を取られる不利が発生するよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 23:11:34.69

自分がオブリク角を知らなかったことを恥ずかしいからといって、
それが役に立たない条件をあげて意味がないから意味がないと喚きたてるのは見てるこっちが恥ずかしいよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 23:25:39.15

思えば対応防御とかあほな事せず金剛みたいなロートルやフッドみたいな紙にこそ46センチつんでアウトレンジだよな

**名無し三等兵** · 2018/06/13(水) 23:52:11.84

流石にネタだよな……？
あとフッドは言うほど紙じゃないというかフッド以下が普通に居るというか

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 00:17:50.72

I3s2WH72さんは正解に辿りつけたのだろうか、心配。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 02:20:32.21

フッドはむしろ「速度があっても防御は必要」という考えでは

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 07:32:51.42

巡洋戦艦は、自分と速度は同等だけど砲力に劣る相手を圧倒する艦種
戦艦と撃ち合えば、防御に劣る方が負けるのは当たり前

戦車じゃないんだから、オブリク角機動などは機能しないし
撃角対策は舷側装甲に傾斜をつけるのがＦＡ
機動による撃角調整は机上のみに終わったのが歴史の流れ

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 07:49:13.73

黛氏の書いてることは多分に自分の願望とその考えが正しいとするところがある。
だから素直に読めない。

結局連合艦隊は敵を視認できた距離からの砲戦、遠距離からの砲戦を選択し、
距離2万あたりからの水中弾有効距離から砲戦するという黛氏の妄想には付き合っていない。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 08:12:18.90

黛氏でさえオブリク角利用を戒めていると思う

>874にある
＞　真横から前後45°以内での全砲塔指向というのは「海軍砲術史」の記述ですが、

というのは、真横から左右に45度の範囲としか読めない
全砲塔指向だから

オブリク角は真横からの角度が開いくほど、つまり60度とか70度という角度が増えるほど敵から撃たれた撃角が開くから効果が高い
しかし黛氏は角度は45度に納めろと言っているので、オブリク角を推奨するどころか戒めている

原文を読んでいないのだが、>874からはそうとしか読めない

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 09:16:05.74

ドメル「ヤマトに対して艦隊戦力の決戦を申し入れる」

ドメルさんかっけー、こんな敵ばかりだったら戦艦おやくだちまくりんぐなんだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 09:24:33.52

そもそもオブリク角きつめに接近しようと思ったらコリジョンコースだから
長時間やるものじゃないことは明らか
どこかで同航に移行することが当然に考えられる
砲戦距離を調整したり大変針をかけたりといった局面で戦力低下を抑えるためと考えた方が理解しやすい

上の方でも書かれてるが、そもそもオブリク角取ったら
自分だけじゃなく相手も防御力向上するんだから敵を叩くという目的にはそぐわない
自分の損害を避けたい場面で考慮される要素だろう

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 10:33:34.57

そう言えば白目って他の戦艦に使われていた装甲でも起こり得るもんなの？
某装甲研究サイトでは大和に使われていたVHに白目が生じるのはほぼ確実という結論を出してたけれど。

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 11:12:50.26

>>902
また性懲りも無くその話すんの？
馬鹿じゃないならいい加減過去スレぐらい漁ろうか

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 12:16:29.31

ところで戦艦のオブリクと主砲貫徹力について。

参考資料
例　戦艦アイダホ　主砲36cm　水線甲帯13.5インチ　水平甲板4.87インチ

アイダホが36cm砲弾によって真横＝90度、75度、60度、45度の角度で撃たれた場合

・90度　20000ヤード以下で舷側貫通　水平装甲は28000ヤード以上で貫通。つまりimmune zoneは20000～28000yd
・75度　18000ヤード以下で舷側貫通　　　”
・60度　12000ヤード以下で舷側貫通　　　”
・45度　舷側は貫通不能

上の数字は「ONI41-42I Japanese Naval Vessels」米海軍情報部作成1944年12月発行版から（昔の月刊誌「丸」の記事）

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 12:47:34.83

>>904
その割には同型艦がスリガオで山城に正横晒してるけどな

**名無し三等兵** · 2018/06/14(木) 12:56:31.83

小林源文氏が、戦車はお茶の時間で戦えって書いてたのを思い出した

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 09:21:39.91

>>884
オブリクって別に難しく考える必要ないと思うんだが

図１
　　　　　　→

　　　　　　→

図２
　　　　　　　　→

　　　　　　→

図１のような態勢なら真横から砲弾が飛んでくるけど、図２の態勢でも普通にオブリクは実現するので

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 09:52:09.92

双方同条件になるだけの意味のない話

この後先行できた側は遅れてる側の頭を押さえるように
転舵するだろうし
遅れてる側は左右どちらかに舵を切り、
そうさせないようにする。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 09:59:14.15

何より戦車と違い双方動いてるし地形制限などない。

近距離で当たるのが当たり前の戦車戦と
遠距離から丸見えで実戦では3%くらいの命中率がせいぜいの海戦の
それも発射速度と着弾時間でいえば一瞬の体勢を切り取ってもなんの意味もない。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 10:34:53.32

>>908
だからさ、同条件なんてことは百も承知なんだよ
それはオブリク角について言及された最初の方から言われてること
それでも防御力を向上させたいという局面で使われるものだと

相対値ではなく絶対値として防御に重点を置きたいときにオブリク角は活きる
例えば大変針したり、砲戦距離を調整するために近づいたり遠ざかったり
一時的に攻撃力を減らしてでも（というかそういう運動したら照準やり直しになる）、防御力を増したい場面で
オブリク角をどうとるか？　ってことが問題視されるんだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 10:57:10.85

>>903
他国の装甲の品質はほとんど結論なんて物は無かった筈だけれど。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 10:58:01.17

フッドの例やらでもわかる様にそんなもん考慮してない
距離を詰めたいなら最優先で詰めて同航か反航に持ち込む
自分の航路優先で素早く行きたい位置につけて砲撃続行
15ｋｍとか20ｋｍとかの距離でやりあっている最中に
「オブリク角」どうこうやってたら相手に変針され頭抑えられるか最悪目標ロストしかねない

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:02:35.03

>>911
はいはいわかったわかった
未開国日本の戦艦の装甲は質が低くて被弾すると南部鉄瓶みたいに割れ砕けてしまうんですねわかりました
あなたはそう思い込みたいんでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:07:33.71

馬鹿だな
舷側抜かれなきゃそれでいいとでも思ってんだろな。
艦橋に当たればどうなるか、砲塔ならどうなるか？
装甲抜かれなくても砲撃不能になる。
防御云々じゃなくて先に当てた方が有利になる当たり前の話
45度以内で接近も全砲を指向し、接近することで命中率をあげることが目的なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:11:02.28

真横向けるより縦向いた方が投射面積減るけれど,,,。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:11:41.30

>>913
疲れてるんじゃない？
他国の装甲の話なんだが。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:35:57.68

>>916
そりゃ疲れるさ
前にスレでその話題になった時は正にさっきレスしたみたいに決めつける馬鹿が張り付いて連投してたから
ゲーム脳の馬鹿もそうだが幾ら理屈で説明しても無駄
自分の思い込みを真実だと認定させたくてスレに張り付く輩は丁重にお引き取り願うしか無い

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 11:39:52.36

>>916
その手の話をスレに持ち込んで来た奴らは決まって結論有りきで話す奴ばっかりだったからだよ
どれだけ理屈で説明しても理解出来ずに暴れて
挙句に他が呆れて黙ったら勝利宣言出す様なゴミだったわ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 12:16:14.38

>>907
オブリクはそうじゃなくて
敵ー
自＼
という位置関係

この位置で撃ち合えば、
敵への命中弾は撃角ゼロ度
自分への命中弾は撃角45度

したがって自分に有利という机上理論

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 12:44:20.52

>>912
フッドが1万4000の左急変針でビスマルクに横腹さらしたのはミスだったと思う。
前部主砲しか撃てなくても変針減らしてオブリク角を維持した方が良かったんでは。

後追する形で双方抜けないとしても
POWと合わせて２対１と数に勝るし、敵は本国帰還困難なので、相討ち消耗戦でも十分。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 12:57:18.92

>>920
一番艦のオイゲンを戦艦と誤認して集中砲撃している状況でかい？
まして工員乗せて工事や調整しながら戦っている様な有り様のPoWを一人前の戦力に計算するんかい？

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 13:21:56.38

フッドが舷側装甲抜かれたとか初耳

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 13:31:47.00

>>919
オブリクは単に敵弾を斜めに当てれば良いだけなので、そんな定義とか規則とかは無いはずだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 13:45:14.04

そしてpowも舷側装甲には命中弾がない
水線下に水中弾があったくらいだ。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 16:09:23.03

>>917
>>918
それは失礼しました...。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 18:11:33.38

>>922
これを見ると、変針によってオブリク角が44度から28度に減って、舷側12インチも抜かれるようになったとは分析されてる。
いろんな可能性の一つだけど。

http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood.php

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 18:37:05.76

>>923
斜めに当てるとか、そんな思考してる時点でアウトなんだけどな。
他の人が何度も書いてるけど、ゲーム房は舷側すべて装甲されてるとか思ってんのかな？
接近するという針路取る時点で、命中する確率が高いのは艦前方。
特に非装甲の艦首に命中する確率は高くなり、艦首部に喰らえば速度は上げられなくなる。
撃つ方も照準を艦首波切喫水線付近に合わせる。
先頭艦に砲撃集中するのは常識なので、先頭艦から脱落して後続艦の針路を妨げ隊列が乱れる。
だからそんな体勢から早々に脱して、同航、反航、Ｔ字を取るように機動する。

それに何度も指摘されてるが、速度差が大きくなければ味方だけ有利になる角度の維持は不可能。
Ｔ字取られる不利を招くだけ。
ゲーム房にはＴ字体勢が防御最高で望むところなんだろう。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 18:43:41.43

艦これはボス前で丁字有利を引かないように祈るゲーム

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 19:48:37.42

ゆうか氏に原文だされて引っ込みつかなくなったマンが延々駄々こねるスレ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 19:51:01.05

伊勢改2tuee
やはり航空戦艦はアリだったんだ！！

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 20:09:02.50

いちいちゲーム坊となどと罵らないとレスが成立しない残念な人だからな。
ゲーム関係ないだろと言う以前に、他者に対して攻撃的すぎるのは問題だな。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 20:16:48.08

>>931
戦車のスポッティングライフルじゃあるまいし、一発発砲した弾の飛び具合で弾着観測、修正出来ると連投してたWoWs脳のタコなんか軍板に書き込む事すら烏滸がましいレベルだし
頭良い人なら一度言われたら改める、普通の人なら二度言われたら気付く、出来の悪い人でも三度言われたら考えるのにあのタコにどれだけレス費やしたとお思いで？

諦めてこちらがレス止めたら「やはり私（の愛するWoWs）が正しい」と勝ち誇ってたぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 20:21:04.13

研究として終わってるオブリク角をどこまでつついても何も進展しない。

遠距離ではそもそも意味がないし、
効果が期待できる近距離ではそんな行動取れるなら頭抑えてＴ字取れという話で終わる。

現実の戦史でもそれで有利になったとか、それを念頭に置いて艦隊行動をしたとか、
どこの誰も記録していない。

砲戦距離が短かった第一次大戦前はもっと有効だったはずなのに、考慮されてたという話さえ聞かない。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 20:41:22.71

>>932
それとこれとに何か関係がありますか。まあ、極論すればageてる奴が気に入らないって話です。
ちなみにその時は私も相手していましたよ。自分が証明するのでは無く、相手にそうで無いことを証明させようとする糞っぷりには頭にきましたが。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 20:46:14.15

>>934
専ブラ閲覧が基本の今agesageなんざに拘る事自体が不毛だろに

オブリク角が有効だ有効だと言っている奴と単発試射有効だと言っていた奴の口調や論法？がそっくりだから指摘しただけだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 21:54:20.51

>>935
オマイはもう一度ゆうか氏等の書き込みを読んで出直せ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 21:56:40.21

>>935
どうでもよろしいが、私はWoWをプレイしたことが無いので人違いだな。
というか、WoWではオブリク角を貫通判定に使ってるの？
なら逆に大した拘りだ。まあコンピュータなら処理簡単だが…

WoWでなくてボードゲーマーなのだが、水上戦ゲームで距離によって甲板命中と舷側命中を分けるのはあるし、
射界で砲門数を変えるのはごく普通。
しかし対敵姿勢を舷側装甲の貫通判定に使用するボードゲームは残念ながら見たことがない。（あるかもしれない）
魚雷の命中判定には対敵姿勢を使用してるのがあったかも…

まあ、ヘックスマップ上で分度器使うのは面倒だし変針30度ないし60度刻みだから拘っても仕方ないという割切りもあり、
また、現実の艦隊指揮官がオブリク角をあまり考慮してなかったから、
ゲームで複雑な手間掛けて再現する必要性薄いとして省略したのだろう。
（ミニチュアゲームならありそう）

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 21:58:42.04

PCなら簡単に処理できるけど人力は大変だw

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 22:04:39.55

>>936
理論上は完璧だが、現実に無意味だってのは海上での砲撃戦の実情理解していれば分かるだろに
レーザーかレールガンみたく直線弾道で飛来するか金田中佐の50万トン戦艦みたく波の影響無い艦でも無きゃ成立しないだろ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 22:21:33.39

もうみんな見つけただろうけど開戦数年前でもまだ使うつもりみたい

　第一節　主力砲戦
１．アメリカ海軍主砲最大射程
　　～我主力艦は射程に於いて四～五千m優越し～視界良好、海上平穏なる場合に於いては「アウトレンジ」により先制の一撃を加ふる

２．アメリカ戦艦の射撃散布界依然として減少せず

３.　アメリカ戦艦の射撃指揮所の高さから25000mまで艦上観測可能。日本は30000m

４．アメリカ戦艦の舷側装甲（～コロラド級まで）
　　我40cm砲にて、二万五千メートル以内で貫徹
　　我36cm砲にて、一万九千メートル以内で貫徹

　長門型、舷側装甲、一万九千メートル以内で敵弾（40cm砲）貫徹
　扶桑型、舷側装甲、二万五千メートル以内で敵弾（36cm砲）貫徹
　金剛型、舷側装甲は各距離にて貫通す

５.　「オブリク」角の善用に関しては特に～研究を要する所なり

６．彼我砲戦上、観測機利用の能否により砲戦状況著しく変化す

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 22:25:05.71

元質問の趣旨はオブリク角のような考え方は海軍にはないのかであって、
回答としては「そのようなアイデアはあったが遠距離砲戦では有効性が低下するほか、相互の運動により有効な姿勢を維持し続けるのは難しく、二次大戦の実戦指揮で特に考慮した例は無いか少ない」
とでもすればよいのに
「そんなモノは一切考慮されたことがない、馬鹿か？」と大見得きった挙げ句「オブリク角というのがありますよ」と指摘されて大恥から慌ててそんなの無意味だもんと喚く醜態

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 22:29:04.58

>>940
要は理論的有効性は明らかだが実用に供するのは無理っすと言ってるな

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 22:29:18.03

Naval Weponにもオブリク載ってたと書いてあるのになんで日本だけと思ってるんだか
米英もやってたんだよオブリクマニューバー
永続的にやるようなもんじゃない、一時的な運動だってことなのになんか勘違いしちゃってる子がいるんだなあ

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 22:33:44.80

>>940
研究を要するで終わってるのを使うつもりとか何をいっているのか。

どう研究されどういう教育がされたのか？
爆撃回避なんかのように誰かが纏めて周知しようとか、そういうことがされたのかね？

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 22:36:10.94

>>943
載ってりゃいいとか、そんなレベルで話すなよ。
なら何故現実の海戦で考慮された形跡が無いのか？
大事なところはここなんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 22:56:51.31

結局理論倒れで終わってたのを、
米英もやってた～って騒いでるだけ。

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 23:04:19.40

そもそも実践する機会に乏しかっただけでは

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 23:22:46.25

>>943
それWW1のほうな

**名無し三等兵** · 2018/06/15(金) 23:51:42.22

>>947
限られた装甲しかできなかった重巡とかの方が重視しなきゃいけない行動なのに、
それが見られないのはどういうことかな？

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 03:10:11.35

いうても重巡が相手するのは敵の水雷戦隊みたいなしょぼいやつじゃん、戦艦をあいてにしなけりゃならない戦艦とは違うよ

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 07:33:08.06

研究されていた事を知らなかったとしても、その研究が役立たないってのは海上砲戦の仕組み知っていれば分かる

この理論イケるんじゃね→無理海上砲戦の理屈考えろ→各国の海軍で研究されてた→有名コテのレスもついたお墨付きだ→いや理屈倒れだから実際の戦術に取り入れて無いよ→理論上完璧な事行わなかった指揮官が無能、理論受け入れない奴も糞、有名コテのお墨付きだぞひれ伏せ

こんな事繰り返されたら普通は呆れる

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 07:48:32.30

>>951
有効性や実用性があるかないかの話ではなくて、それを知らずに恥をかいたイキリの人間性が問題になっているんだよなあ

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 08:08:42.67

んなレアな研究を知っているか否かがそんなに重要かい？
結局それは理屈倒れで実戦に活かされなかったんだからオブリク角理論が無意味なのは一緒
逆にどこそこの海軍で研究されてたんだから理論上完璧、知らなかった奴バーカみたいに喚かれてもな
大体最初に言い出した奴も思い付きで戦車のなんちゃらの角度を戦艦に応用しようとしただけで研究をソースにしてた訳でも無いじゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 08:13:40.90

まあその辺でいいよ。次いこ。

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 08:26:04.09

>>831
>　決戦距離に関しては～精細なる研究に基づきあり～我に望ましき近戦主義と併せて十分の研究を要する

「決戦距離」に関して、日本海軍は遠距離砲戦を望まないらしい

　決戦距離は攻防力を考慮し概ね左の範囲を要求しあり
　　　（目標は同クラス艦を想定）
　　戦艦　18000～23000m以内
　　大巡　18000m以内
　　軽巡　10000m以内
海軍軍戦備(1)　P170

この距離で撃ち合うとなると長門は大丈夫だが、扶桑辺りはオブリクを考慮した態勢でないと危険

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 08:26:37.19

>>953
確かにね

この板に限らず、マニアの議論では知ってる知らないだけでする議論が多過ぎる
艦隊運動にオブリク角を利用する発想が一時期あったというのは初めて知った
それを紹介してくれたことに感謝はするが、知ってるオレ偉い、知らないお前バカでおわれば、言ってる方もバカ

事実を咀嚼するなり分析しないと意味がない

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 08:32:09.24

>>953
対して重要でもないが、知らなかったことを素直に認めてなるほどと言っておけば済むことに、
相手のコメントを曲解して無意味空論と喚くから恥ずかしいというだけだよ

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 09:06:30.07

>>955
その記載は、スラバヤの砲戦を戦藻録で消極的な遠距離砲戦に終始したと酷評した宇垣の認識と整合するね

それにしても当たらない遠距離砲戦はアッツやサマールでも繰り返され、大和の能村砲術長は3万メートルの射撃を必中の中距離射撃といっている

近戦セオリーと現場の認識は最後まで埋まらなかったのか

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 10:06:45.95

>>958
肉薄雷撃が華と唄っていながら実戦においてはすぐに遠距離でポイして転舵する軽巡とか、まあ、実戦で腰が引けるのも無理はない

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 10:19:23.93

昭和１８年　機密連合艦隊法令第８１号別冊　連合艦隊戦策
（マニラ湾で沈没した那智よりアメリカ軍が回収した物）

水上部隊は先頭偏重の同航戦を建前とし
適時展開して敵主力の前程に進出し敵の先頭を圧する如き対勢の獲得に努め
各部隊共同して急速敵主力の一角に殺到し全軍の攻撃力を集中して
敵を撃滅するを基本的要領とす

甲戦、戦艦戦隊の戦闘開始後機を見て全軍突撃を行う
乙戦、視界極めて良好なる場合、戦艦戦隊は暫く主砲最大仰角付近の砲戦を行い、
補助部隊は敵主砲の射程内に入らないよう行動し、大口径砲と巡洋艦魚雷により戦機を啓開し
全軍急速突撃に移転す
丙戦、全軍緊縮隊形を以て局所的優位を維持しつつ敵主力の一翼に迫り決戦す

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 10:31:57.07

戦史叢書は担当筆者の不平不満とその正当化を含む為、他の資料と併せて読まないと現実と乖離する。
年度砲撃演習で遠距離射撃をし、その演習の為に研究をする、これを毎年繰り返している現実がある。

そういう現実を突き合わせていけば、
砲術関係者の怠慢と自己保身ということがわかる。

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 11:04:05.72

速度差ガーって壊れたレコードの引っ込みつかないマンはよく見て欲しい
計算してくれた>>814も、位置に着いてヨーイドンって同じ線から駆け足する非現実的な思考実験だってこと

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 11:15:44.39

同航戦って相手に撃滅されちゃう距離で最初からやるもんじゃない
相手を撃滅できる距離でやるためのもの

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 11:17:26.56

舷側の避弾経始に終始してるし戦艦より砲撃戦距離の短い駆逐艦巡洋艦の方が有効そう

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 11:34:21.29

>>964
駆逐艦は非装甲だからまったく関係ない

ゆうか氏の書いた>>831は
そもそも想定砲戦距離の設定にオブリク角が考慮されていると明言している
１８０００とか２００００とかの近距離側はオブリク角込みの距離ってこと
だいたい、何度も言われてるがオブリク角を維持したままだとそれはコリジョンコースなんだからまず前提がおかしい

―　―　―　―

　↓

／　／　／　／

という一斉旋回頭での距離調整がオブリク角の反映であって

　　　　／
　　／
　／
／

じゃないことに留意
この運動は海戦要務令でも普通に記載されている陣形変換

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 11:43:46.54

有用な現象として取り上げられていた時期を無視して、永久不変の理論などと考えてはいけない。

射撃距離の延伸によりあまり考慮されなくなっただけの事。
それを第2次大戦期に当てはめようとするからおかしなことになる。

すでにユトランド沖海戦からその予兆は出ている。

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 11:51:28.20

>>962
針路の異なる艦が並走している
オブリク角θのついた自艦の運動ベクトルを、敵艦針路と並行な成分A、これと垂直な成分B（敵との距離変化）に分解する
成分Aが敵速より遅いと後ろに置いて行かれてオブリク角を維持できない
オブリク角維持のための速度倍率は1/cosθ

自艦が後ろにいて、敵艦に追いついてなおオブリク角を維持したかったら、更に大きい速度差が必要になるだけ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/06/16(土) 12:18:45.33

>>920
いや、前の砲しか撃てないその直進の進路のままジャカジャカ撃たれ続けてジャンジャン莢叉されて何発かボコボコ喰らってるのにたまりかねて、左へ変針
したという経緯がある。

相手のアタマを押さえて迎撃するつもりが、その相手にアタマ押さえられて迎撃されてるのがそもそもの失策なんだが、相手の移動速力が存外速かったのと
自身の速力に優位がなかったのも含めた複合要因で相手の前にではなく後ろに出ちゃったもんだから、これはもうダメかもわからんね。

中日の外野がさばいて返球して試合終了のハズが、その外野がトンネルやらかしてフェンスまで球追っかけてる最中にランナー２人がうほほ～い♪と帰って
巨人に逆転されて、ベンチに仁王立ちの星野の形相はとてもじゃないが放送出来ないレベル。

（ ´ω｀）

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 12:40:50.51

第三節　決戦
　対敵情況有利なる場合に於いては～「アウト･レンジ」を行い先ず先制の一撃を加え
　好機近接し距離概ね30,000米に入り彼亦砲火を開始するや
　我舷側砲火の利く範囲に於いて急速接敵　19,000米以内に肉薄して敵の殲滅を行う。

　右接敵運動中「オブリク」角の利用、煙幕の善用に依り敵砲弾威力の減殺を図るの要あり
　此の場合　補助部隊は～略
海軍軍戦備(1)　P172

オブリクは戦艦部隊が19000m以内に急速接近する際に、後部の砲が利用できる範囲で活用する考え

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 13:05:49.43

>>969
なるほど、日本海軍は戦艦砲戦でオブリク角をかなり本気で考えていたといっていいね

仮に日本戦艦の速力を25ノット、アメリカを21ノットとすると、倍率は1.19
この速度差で維持できるオブリク角は30度になるはず
1/1.19=cos30°として

30度の装甲増厚効果は、長門300ミリ舷側が15%増しの345ミリになる計算
コロラド級の主砲がだいたい19,000メートルで垂直貫徹が16インチで足りない計算

こんな感じだろうか
スマホからなので計算に間違いがあるかもしれないが、指摘してほしい
ただし、上記速度差を前提とすると、想定交戦距離で防御に十分なオブリク角はとれない可能性が強いのでは

**名無し三等兵** · 2018/06/16(土) 13:51:31.14

>>970
そのために前衛部隊と連携するんだろ？
主力部隊だけで運動を考えるから全体像が見えなくなっている