【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目

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2018/05/09(水) 17:18:03.63ID:gWLXMPf3
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522591978/
908名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 09:52:09.92ID:Dj6BqUpz
双方同条件になるだけの意味のない話

この後先行できた側は遅れてる側の頭を押さえるように
転舵するだろうし
遅れてる側は左右どちらかに舵を切り、
そうさせないようにする。
909名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 09:59:14.15ID:WMVWVxe0
何より戦車と違い双方動いてるし地形制限などない。

近距離で当たるのが当たり前の戦車戦と
遠距離から丸見えで実戦では3%くらいの命中率がせいぜいの海戦の
それも発射速度と着弾時間でいえば一瞬の体勢を切り取ってもなんの意味もない。
2018/06/15(金) 10:34:53.32ID:AWiXDd8M
>>908
だからさ、同条件なんてことは百も承知なんだよ
それはオブリク角について言及された最初の方から言われてること
それでも防御力を向上させたいという局面で使われるものだと

相対値ではなく絶対値として防御に重点を置きたいときにオブリク角は活きる
例えば大変針したり、砲戦距離を調整するために近づいたり遠ざかったり
一時的に攻撃力を減らしてでも（というかそういう運動したら照準やり直しになる）、防御力を増したい場面で
オブリク角をどうとるか？　ってことが問題視されるんだろ
2018/06/15(金) 10:57:10.85ID:2J/Z2x+S
>>903
他国の装甲の品質はほとんど結論なんて物は無かった筈だけれど。
2018/06/15(金) 10:58:01.17ID:r/WxWbaH
フッドの例やらでもわかる様にそんなもん考慮してない
距離を詰めたいなら最優先で詰めて同航か反航に持ち込む
自分の航路優先で素早く行きたい位置につけて砲撃続行
15ｋｍとか20ｋｍとかの距離でやりあっている最中に
「オブリク角」どうこうやってたら相手に変針され頭抑えられるか最悪目標ロストしかねない
2018/06/15(金) 11:02:35.03ID:lO0rgGDr
>>911
はいはいわかったわかった
未開国日本の戦艦の装甲は質が低くて被弾すると南部鉄瓶みたいに割れ砕けてしまうんですねわかりました
あなたはそう思い込みたいんでしょ？
914名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 11:07:33.71ID:Dj6BqUpz
馬鹿だな
舷側抜かれなきゃそれでいいとでも思ってんだろな。
艦橋に当たればどうなるか、砲塔ならどうなるか？
装甲抜かれなくても砲撃不能になる。
防御云々じゃなくて先に当てた方が有利になる当たり前の話
45度以内で接近も全砲を指向し、接近することで命中率をあげることが目的なんだよ。
2018/06/15(金) 11:11:02.28ID:2J/Z2x+S
真横向けるより縦向いた方が投射面積減るけれど,,,。
916名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 11:11:41.30ID:2J/Z2x+S
>>913
疲れてるんじゃない？
他国の装甲の話なんだが。
2018/06/15(金) 11:35:57.68ID:lO0rgGDr
>>916
そりゃ疲れるさ
前にスレでその話題になった時は正にさっきレスしたみたいに決めつける馬鹿が張り付いて連投してたから
ゲーム脳の馬鹿もそうだが幾ら理屈で説明しても無駄
自分の思い込みを真実だと認定させたくてスレに張り付く輩は丁重にお引き取り願うしか無い
2018/06/15(金) 11:39:52.36ID:oPYEmMvD
>>916
その手の話をスレに持ち込んで来た奴らは決まって結論有りきで話す奴ばっかりだったからだよ
どれだけ理屈で説明しても理解出来ずに暴れて
挙句に他が呆れて黙ったら勝利宣言出す様なゴミだったわ
2018/06/15(金) 12:16:14.38ID:r4G6Buh5
>>907
オブリクはそうじゃなくて
敵 ー
自 ＼
という位置関係

この位置で撃ち合えば、
敵への命中弾は撃角ゼロ度
自分への命中弾は撃角45度

したがって自分に有利という机上理論
2018/06/15(金) 12:44:20.52ID:lRYChVtf
>>912
フッドが1万4000の左急変針でビスマルクに横腹さらしたのはミスだったと思う。
前部主砲しか撃てなくても変針減らしてオブリク角を維持した方が良かったんでは。

後追する形で双方抜けないとしても
POWと合わせて２対１と数に勝るし、敵は本国帰還困難なので、相討ち消耗戦でも十分。
2018/06/15(金) 12:57:18.92ID:lO0rgGDr
>>920
一番艦のオイゲンを戦艦と誤認して集中砲撃している状況でかい？
まして工員乗せて工事や調整しながら戦っている様な有り様のPoWを一人前の戦力に計算するんかい？
922名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 13:21:56.38ID:m1JsRhyK
フッドが舷側装甲抜かれたとか初耳
2018/06/15(金) 13:31:47.00ID:dxUZzvCT
>>919
オブリクは単に敵弾を斜めに当てれば良いだけなので、そんな定義とか規則とかは無いはずだよ
924名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 13:45:14.04ID:UQMdZxUk
そしてpowも舷側装甲には命中弾がない
水線下に水中弾があったくらいだ。
2018/06/15(金) 16:09:23.03ID:2J/Z2x+S
>>917
>>918
それは失礼しました...。
2018/06/15(金) 18:11:33.38ID:ftQNMYCo
>>922
これを見ると、変針によってオブリク角が44度から28度に減って、舷側12インチも抜かれるようになったとは分析されてる。
いろんな可能性の一つだけど。

http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood.php
927名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 18:37:05.76ID:OJ/cwqWl
>>923
斜めに当てるとか、そんな思考してる時点でアウトなんだけどな。
他の人が何度も書いてるけど、ゲーム房は舷側すべて装甲されてるとか思ってんのかな？
接近するという針路取る時点で、命中する確率が高いのは艦前方。
特に非装甲の艦首に命中する確率は高くなり、艦首部に喰らえば速度は上げられなくなる。
撃つ方も照準を艦首波切喫水線付近に合わせる。
先頭艦に砲撃集中するのは常識なので、先頭艦から脱落して後続艦の針路を妨げ隊列が乱れる。
だからそんな体勢から早々に脱して、同航、反航、Ｔ字を取るように機動する。

それに何度も指摘されてるが、速度差が大きくなければ味方だけ有利になる角度の維持は不可能。
Ｔ字取られる不利を招くだけ。
ゲーム房にはＴ字体勢が防御最高で望むところなんだろう。
2018/06/15(金) 18:43:41.43ID:z2YBfJWk
艦これはボス前で丁字有利を引かないように祈るゲーム
2018/06/15(金) 19:48:37.42ID:7VBNx9OA
ゆうか氏に原文だされて引っ込みつかなくなったマンが延々駄々こねるスレ
2018/06/15(金) 19:51:01.05ID:i3YlWFJh
伊勢改2tuee
やはり航空戦艦はアリだったんだ！！
2018/06/15(金) 20:09:02.50ID:B6eO1MnC
いちいちゲーム坊となどと罵らないとレスが成立しない残念な人だからな。
ゲーム関係ないだろと言う以前に、他者に対して攻撃的すぎるのは問題だな。
2018/06/15(金) 20:16:48.08ID:lO0rgGDr
>>931
戦車のスポッティングライフルじゃあるまいし、一発発砲した弾の飛び具合で弾着観測、修正出来ると連投してたWoWs脳のタコなんか軍板に書き込む事すら烏滸がましいレベルだし
頭良い人なら一度言われたら改める、普通の人なら二度言われたら気付く、出来の悪い人でも三度言われたら考えるのにあのタコにどれだけレス費やしたとお思いで？

諦めてこちらがレス止めたら「やはり私（の愛するWoWs）が正しい」と勝ち誇ってたぞ
2018/06/15(金) 20:21:04.13ID:npjD77sk
研究として終わってるオブリク角をどこまでつついても何も進展しない。

遠距離ではそもそも意味がないし、
効果が期待できる近距離ではそんな行動取れるなら頭抑えてＴ字取れという話で終わる。

現実の戦史でもそれで有利になったとか、それを念頭に置いて艦隊行動をしたとか、
どこの誰も記録していない。

砲戦距離が短かった第一次大戦前はもっと有効だったはずなのに、考慮されてたという話さえ聞かない。
2018/06/15(金) 20:41:22.71ID:B6eO1MnC
>>932
それとこれとに何か関係がありますか。まあ、極論すればageてる奴が気に入らないって話です。
ちなみにその時は私も相手していましたよ。自分が証明するのでは無く、相手にそうで無いことを証明させようとする糞っぷりには頭にきましたが。
2018/06/15(金) 20:46:14.15ID:lO0rgGDr
>>934
専ブラ閲覧が基本の今agesageなんざに拘る事自体が不毛だろに

オブリク角が有効だ有効だと言っている奴と単発試射有効だと言っていた奴の口調や論法？がそっくりだから指摘しただけだよ
2018/06/15(金) 21:54:20.51ID:X0UJfF5u
>>935
オマイはもう一度ゆうか氏等の書き込みを読んで出直せ
2018/06/15(金) 21:56:40.21ID:ltj/jjYh
>>935
どうでもよろしいが、私はWoWをプレイしたことが無いので人違いだな。
というか、WoWではオブリク角を貫通判定に使ってるの？
なら逆に大した拘りだ。まあコンピュータなら処理簡単だが…

WoWでなくてボードゲーマーなのだが、水上戦ゲームで距離によって甲板命中と舷側命中を分けるのはあるし、
射界で砲門数を変えるのはごく普通。
しかし対敵姿勢を舷側装甲の貫通判定に使用するボードゲームは残念ながら見たことがない。（あるかもしれない）
魚雷の命中判定には対敵姿勢を使用してるのがあったかも…

まあ、ヘックスマップ上で分度器使うのは面倒だし変針30度ないし60度刻みだから拘っても仕方ないという割切りもあり、
また、現実の艦隊指揮官がオブリク角をあまり考慮してなかったから、
ゲームで複雑な手間掛けて再現する必要性薄いとして省略したのだろう。
（ミニチュアゲームならありそう）
2018/06/15(金) 21:58:42.04ID:FBjUzrQp
PCなら簡単に処理できるけど人力は大変だw
2018/06/15(金) 22:04:39.55ID:lO0rgGDr
>>936
理論上は完璧だが、現実に無意味だってのは海上での砲撃戦の実情理解していれば分かるだろに
レーザーかレールガンみたく直線弾道で飛来するか金田中佐の50万トン戦艦みたく波の影響無い艦でも無きゃ成立しないだろ
2018/06/15(金) 22:21:33.39ID:ipEJPww1
もうみんな見つけただろうけど開戦数年前でもまだ使うつもりみたい

　第一節　主力砲戦
１．アメリカ海軍主砲最大射程
　　〜我主力艦は射程に於いて四〜五千m優越し〜視界良好、海上平穏なる場合に於いては「アウトレンジ」により先制の一撃を加ふる

２．アメリカ戦艦の射撃散布界依然として減少せず

３.　アメリカ戦艦の射撃指揮所の高さから25000mまで艦上観測可能。日本は30000m

４．アメリカ戦艦の舷側装甲（〜コロラド級まで）
　　我40cm砲にて、二万五千メートル以内で貫徹
　　我36cm砲にて、一万九千メートル以内で貫徹

　長門型、舷側装甲、一万九千メートル以内で敵弾（40cm砲）貫徹
　扶桑型、舷側装甲、二万五千メートル以内で敵弾（36cm砲）貫徹
　金剛型、舷側装甲は各距離にて貫通す

５.　「オブリク」角の善用に関しては特に〜研究を要する所なり

６．彼我砲戦上、観測機利用の能否により砲戦状況著しく変化す
2018/06/15(金) 22:25:05.71ID:FBjUzrQp
元質問の趣旨はオブリク角のような考え方は海軍にはないのかであって、
回答としては「そのようなアイデアはあったが遠距離砲戦では有効性が低下するほか、相互の運動により有効な姿勢を維持し続けるのは難しく、二次大戦の実戦指揮で特に考慮した例は無いか少ない」
とでもすればよいのに
「そんなモノは一切考慮されたことがない、馬鹿か？」と大見得きった挙げ句「オブリク角というのがありますよ」と指摘されて大恥から慌ててそんなの無意味だもんと喚く醜態
2018/06/15(金) 22:29:04.58ID:FBjUzrQp
>>940
要は理論的有効性は明らかだが実用に供するのは無理っすと言ってるな
2018/06/15(金) 22:29:18.03ID:HFKrd/k8
Naval Weponにもオブリク載ってたと書いてあるのになんで日本だけと思ってるんだか
米英もやってたんだよオブリクマニューバー
永続的にやるようなもんじゃない、一時的な運動だってことなのになんか勘違いしちゃってる子がいるんだなあ
2018/06/15(金) 22:33:44.80ID:npjD77sk
>>940
研究を要するで終わってるのを使うつもりとか何をいっているのか。

どう研究されどういう教育がされたのか？
爆撃回避なんかのように誰かが纏めて周知しようとか、そういうことがされたのかね？
2018/06/15(金) 22:36:10.94ID:npjD77sk
>>943
載ってりゃいいとか、そんなレベルで話すなよ。
なら何故現実の海戦で考慮された形跡が無いのか？
大事なところはここなんだよ。
946名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 22:56:51.31ID:GSqKSG31
結局理論倒れで終わってたのを、
米英もやってた〜って騒いでるだけ。
947名無し三等兵
垢版 |
2018/06/15(金) 23:04:19.40ID:2J/Z2x+S
そもそも実践する機会に乏しかっただけでは
2018/06/15(金) 23:22:46.25ID:r9LBYK0d
>>943
それWW1のほうな
2018/06/15(金) 23:51:42.22ID:npjD77sk
>>947
限られた装甲しかできなかった重巡とかの方が重視しなきゃいけない行動なのに、
それが見られないのはどういうことかな？
2018/06/16(土) 03:10:11.35ID:jB8li5dk
いうても重巡が相手するのは敵の水雷戦隊みたいなしょぼいやつじゃん、戦艦をあいてにしなけりゃならない戦艦とは違うよ
2018/06/16(土) 07:33:08.06ID:XykSubbW
研究されていた事を知らなかったとしても、その研究が役立たないってのは海上砲戦の仕組み知っていれば分かる

この理論イケるんじゃね→無理海上砲戦の理屈考えろ→各国の海軍で研究されてた→有名コテのレスもついたお墨付きだ→いや理屈倒れだから実際の戦術に取り入れて無いよ→理論上完璧な事行わなかった指揮官が無能、理論受け入れない奴も糞、有名コテのお墨付きだぞひれ伏せ

こんな事繰り返されたら普通は呆れる
2018/06/16(土) 07:48:32.30ID:I6/0tQsJ
>>951
有効性や実用性があるかないかの話ではなくて、それを知らずに恥をかいたイキリの人間性が問題になっているんだよなあ
2018/06/16(土) 08:08:42.67ID:2Cjf6TYs
んなレアな研究を知っているか否かがそんなに重要かい？
結局それは理屈倒れで実戦に活かされなかったんだからオブリク角理論が無意味なのは一緒
逆にどこそこの海軍で研究されてたんだから理論上完璧、知らなかった奴バーカみたいに喚かれてもな
大体最初に言い出した奴も思い付きで戦車のなんちゃらの角度を戦艦に応用しようとしただけで研究をソースにしてた訳でも無いじゃん
2018/06/16(土) 08:13:40.90ID:c4KZ+OJn
まあその辺でいいよ。次いこ。
2018/06/16(土) 08:26:04.09ID:Xl2bjFEG
>>831
>　決戦距離に関しては〜精細なる研究に基づきあり〜我に望ましき近戦主義と併せて十分の研究を要する

「決戦距離」に関して、日本海軍は遠距離砲戦を望まないらしい

　決戦距離は攻防力を考慮し概ね左の範囲を要求しあり
　　　（目標は同クラス艦を想定）
　　戦艦　18000〜23000m以内
　　大巡　18000m以内
　　軽巡　10000m以内
海軍軍戦備(1)　P170

この距離で撃ち合うとなると長門は大丈夫だが、扶桑辺りはオブリクを考慮した態勢でないと危険
2018/06/16(土) 08:26:37.19ID:oW/Y46il
>>953
確かにね

この板に限らず、マニアの議論では知ってる知らないだけでする議論が多過ぎる
艦隊運動にオブリク角を利用する発想が一時期あったというのは初めて知った
それを紹介してくれたことに感謝はするが、知ってるオレ偉い、知らないお前バカでおわれば、言ってる方もバカ

事実を咀嚼するなり分析しないと意味がない
2018/06/16(土) 08:32:09.24ID:I6/0tQsJ
>>953
対して重要でもないが、知らなかったことを素直に認めてなるほどと言っておけば済むことに、
相手のコメントを曲解して無意味空論と喚くから恥ずかしいというだけだよ
2018/06/16(土) 09:06:30.07ID:uIfptya5
>>955
その記載は、スラバヤの砲戦を戦藻録で消極的な遠距離砲戦に終始したと酷評した宇垣の認識と整合するね

それにしても当たらない遠距離砲戦はアッツやサマールでも繰り返され、大和の能村砲術長は3万メートルの射撃を必中の中距離射撃といっている

近戦セオリーと現場の認識は最後まで埋まらなかったのか
2018/06/16(土) 10:06:45.95ID:iLSaKDUu
>>958
肉薄雷撃が華と唄っていながら実戦においてはすぐに遠距離でポイして転舵する軽巡とか、まあ、実戦で腰が引けるのも無理はない
2018/06/16(土) 10:19:23.93ID:6InAbW7X
昭和１８年　機密連合艦隊法令第８１号別冊　連合艦隊戦策
（マニラ湾で沈没した那智よりアメリカ軍が回収した物）

水上部隊は先頭偏重の同航戦を建前とし
適時展開して敵主力の前程に進出し敵の先頭を圧する如き対勢の獲得に努め
各部隊共同して急速敵主力の一角に殺到し全軍の攻撃力を集中して
敵を撃滅するを基本的要領とす

甲戦、戦艦戦隊の戦闘開始後機を見て全軍突撃を行う
乙戦、視界極めて良好なる場合、戦艦戦隊は暫く主砲最大仰角付近の砲戦を行い、
補助部隊は敵主砲の射程内に入らないよう行動し、大口径砲と巡洋艦魚雷により戦機を啓開し
全軍急速突撃に移転す
丙戦、 全軍緊縮隊形を以て局所的優位を維持しつつ敵主力の一翼に迫り決戦す
2018/06/16(土) 10:31:57.07ID:6InAbW7X
戦史叢書は担当筆者の不平不満とその正当化を含む為、他の資料と併せて読まないと現実と乖離する。
年度砲撃演習で遠距離射撃をし、その演習の為に研究をする、これを毎年繰り返している現実がある。

そういう現実を突き合わせていけば、
砲術関係者の怠慢と自己保身ということがわかる。
2018/06/16(土) 11:04:05.72ID:eIIsafe7
速度差ガーって壊れたレコードの引っ込みつかないマンはよく見て欲しい
計算してくれた>>814も、位置に着いてヨーイドンって同じ線から駆け足する非現実的な思考実験だってこと
2018/06/16(土) 11:15:44.39ID:eIIsafe7
同航戦って相手に撃滅されちゃう距離で最初からやるもんじゃない
相手を撃滅できる距離でやるためのもの
2018/06/16(土) 11:17:26.56ID:XPhnk1N8
舷側の避弾経始に終始してるし戦艦より砲撃戦距離の短い駆逐艦巡洋艦の方が有効そう
2018/06/16(土) 11:34:21.29ID:SOHN5ydl
>>964
駆逐艦は非装甲だからまったく関係ない

ゆうか氏の書いた>>831は
そもそも想定砲戦距離の設定にオブリク角が考慮されていると明言している
１８０００とか２００００とかの近距離側はオブリク角込みの距離ってこと
だいたい、何度も言われてるがオブリク角を維持したままだとそれはコリジョンコースなんだからまず前提がおかしい


―　―　―　―

　↓

／　／　／　／

という一斉旋回頭での距離調整がオブリク角の反映であって

　　　　／
　 　／
　／
／

じゃないことに留意
この運動は海戦要務令でも普通に記載されている陣形変換
2018/06/16(土) 11:43:46.54ID:6InAbW7X
有用な現象として取り上げられていた時期を無視して、永久不変の理論などと考えてはいけない。

射撃距離の延伸によりあまり考慮されなくなっただけの事。
それを第2次大戦期に当てはめようとするからおかしなことになる。

すでにユトランド沖海戦からその予兆は出ている。
2018/06/16(土) 11:51:28.20ID:uIfptya5
>>962
針路の異なる艦が並走している
オブリク角θのついた自艦の運動ベクトルを、敵艦針路と並行な成分A、これと垂直な成分B（敵との距離変化）に分解する
成分Aが敵速より遅いと後ろに置いて行かれてオブリク角を維持できない
オブリク角維持のための速度倍率は1/cosθ

自艦が後ろにいて、敵艦に追いついてなおオブリク角を維持したかったら、更に大きい速度差が必要になるだけ
2018/06/16(土) 12:18:45.33ID:nDb6tcSd
>>920
いや、前の砲しか撃てないその直進の進路のままジャカジャカ撃たれ続けてジャンジャン莢叉されて何発かボコボコ喰らってるのにたまりかねて、左へ変針
したという経緯がある。

相手のアタマを押さえて迎撃するつもりが、その相手にアタマ押さえられて迎撃されてるのがそもそもの失策なんだが、相手の移動速力が存外速かったのと
自身の速力に優位がなかったのも含めた複合要因で相手の前にではなく後ろに出ちゃったもんだから、これはもうダメかもわからんね。

中日の外野がさばいて返球して試合終了のハズが、その外野がトンネルやらかしてフェンスまで球追っかけてる最中にランナー２人がうほほ〜い♪と帰って
巨人に逆転されて、ベンチに仁王立ちの星野の形相はとてもじゃないが放送出来ないレベル。

（ ´ω｀）
2018/06/16(土) 12:40:50.51ID:Xl2bjFEG
第三節　決戦
　対敵情況有利なる場合に於いては〜「アウト･レンジ」を行い先ず先制の一撃を加え
　好機近接し距離概ね30,000米に入り彼亦砲火を開始するや
　我舷側砲火の利く範囲に於いて急速接敵　19,000米以内に肉薄して敵の殲滅を行う。

　右接敵運動中「オブリク」角の利用、煙幕の善用に依り敵砲弾威力の減殺を図るの要あり
　此の場合　補助部隊は〜略
海軍軍戦備(1)　P172

オブリクは戦艦部隊が19000m以内に急速接近する際に、後部の砲が利用できる範囲で活用する考え
2018/06/16(土) 13:05:49.43ID:uIfptya5
>>969
なるほど、日本海軍は戦艦砲戦でオブリク角をかなり本気で考えていたといっていいね

仮に日本戦艦の速力を25ノット、アメリカを21ノットとすると、倍率は1.19
この速度差で維持できるオブリク角は30度になるはず
1/1.19=cos30°として

30度の装甲増厚効果は、長門300ミリ舷側が15%増しの345ミリになる計算
コロラド級の主砲がだいたい19,000メートルで垂直貫徹が16インチで足りない計算

こんな感じだろうか
スマホからなので計算に間違いがあるかもしれないが、指摘してほしい
ただし、上記速度差を前提とすると、想定交戦距離で防御に十分なオブリク角はとれない可能性が強いのでは
2018/06/16(土) 13:51:31.14ID:SOHN5ydl
>>970
そのために前衛部隊と連携するんだろ？
主力部隊だけで運動を考えるから全体像が見えなくなっている
2018/06/16(土) 14:25:11.37ID:iLSaKDUu
>>970
敵も接近する場合はもっと取れる(相手にも防御上のアドバンテージがつくが)
973名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 14:38:20.62ID:NaiXptpq
アウトレンジなんて言葉の時点で妄想と気づけよ。
2018/06/16(土) 14:41:24.76ID:oW/Y46il
これまでの話から、日本艦隊は同航戦を基本とするが、敵戦艦とは接近戦で勝負をつける発想があったと
接近するにあたっては針路が敵艦隊に向くので、その際にオブリク角を利用すると

つまり、接近のため敵艦隊に角度がつくのは、接近完了までの一時的な状態で、接近後は同航に戻る

これはジュットランド海戦で英艦隊が多用した一斉回頭
接近完了までの非同航対勢において、どうせなら装甲増厚効果のあるオブリク角をとりましょうという程度のこと

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

英艦隊は、決してオブリク角を取ることを艦隊機動の目的としてなく、同航から同航へ距離を詰める一斉回頭の間だけオブリク角をとる結果になっている
2018/06/16(土) 14:49:13.14ID:oW/Y46il
http://ewallmaps.com/map-of-battle-of-jutland/

右下の航跡図
2018/06/16(土) 16:17:35.40ID:Xl2bjFEG
>>970
> スマホからなので計算に間違いがあるかもしれないが、指摘してほしい

上の戦史叢書の記事や米軍の資料　>940 904辺りを参考にするといいと思うよ
2018/06/16(土) 18:30:45.52ID:uIfptya5
>>976
計算や考え方の違いがあると言いたいなら、その点を明示して指摘してもらえるとスレ住民も含めて参考になると思う

>940は、オブリク角をとって米軍よりも有利な態勢にいる日本艦隊が、撃角ゼロでコロラドを撃つ話
>970で書いたのは米艦から日本艦隊が撃角30度で撃たれる話だから観点が違う
2018/06/16(土) 18:39:22.31ID:uIfptya5
ていうか、>940は撃角何度で撃つのか言及がないね

議論のテーマはオブリク角、つまり撃角なんだから、とりあえず>940の貫徹云々は、撃角何度での話なのか教えてもらえるかな
2018/06/16(土) 19:01:12.71ID:xgGZ9uma
任意の(あるいは複数の様々な)シチュエーションを論じたいのなら、角度は二つ用意する。

簡単のために、完全に並走する二隻の船を考える。(同航かつ正横)
ここで、彼我がセーノで転舵してその角度をα、β(あるいはθ、φ)とすれば、
任意の体勢を表現することができる。

その上で、何パターンかの角度に場合分けして論じるのが良いだろう
2018/06/16(土) 19:37:15.26ID:6InAbW7X
色々想像するのはいいけど現実の指導も見ておこうね。

桜と錨さんのとこの資料展示室に連合艦隊戦策がある、これの68ページを見ておくといい。
戦隊の連携を考え砲火を指向し、敵にどう対応するか、個艦の運動だけ考えていたんじゃダメ。
2018/06/16(土) 20:05:06.53ID:Xl2bjFEG
>>977
撃角というのは砲弾と装甲板との角度のこと。オブリクは双方の艦艇の方位角の問題。

940の記事は日米双方の艦艇が真横を並走してる場合の数字で、オブリク角なし
2018/06/16(土) 22:08:58.62ID:oW/Y46il
>>981
だとすると、>940の長門の12インチ舷側装甲が19,000メートル以下で貫徹という推測は間違いだね
まあ敵国兵器スペックの推測だから間違いは仕方ないかもだが

コロラドの主砲16インチMk5の18,560メートルでの舷側装甲貫徹厚は16インチだから
12インチならもっと遠くから貫徹可能
米海軍自身のデータだからこれが正しい
2018/06/16(土) 22:15:34.00ID:6InAbW7X
時代を考れば16インチはMark1でしょ。
2018/06/16(土) 22:33:22.16ID:uHZ2GQ8w
>>982
いや長門は二重装甲だから、あれで良い。日本の４０ｃｍ砲弾を基準にしてるので
2018/06/16(土) 22:35:04.77ID:oW/Y46il
>>983
海軍軍戦備1が昭和16年11月までか
>940がいつ時点の資料かによるな

マーク5の装備は1938年ごろなので、それ以降は軍戦備の想定が失われる訳か
2018/06/16(土) 22:38:31.93ID:uIfptya5
>>980
いや、これは同航戦における砲火指向のパターンだから、オブリク角の話では無いね
この資料、全部読んだけどオブリク角の話は出てこないようだ
2018/06/16(土) 23:08:32.83ID:uHZ2GQ8w
長門の舷側は九一式40ｃｍ砲弾に対して20ｋｍで耐えるのが基準。
この距離の主砲威力は貫徹力四百数十mm。

だから距離19ｋｍでは保証外
2018/06/17(日) 00:11:02.11ID:xuXdTrQN
九一式砲弾って斜撃に弱いんだっけ？
領収試験も撃角20度で、55度でNVNCに射撃するのは弾が破壊されるからやめたんだよね？

オブリク角の話ってこれの裏返し？
2018/06/17(日) 08:37:16.20ID:nrAXRf6s
>>831
>　特に我防御力の薄弱

長門型戦艦は二重装甲の堅牢な防御をもつが、しかし扶桑などは舷側305mmと薄く敵36cm弾は25kmで貫通すると想定される。
反対に扶桑の砲弾は19km以下でないと米戦艦の舷側を貫通できない。金剛型は更に不利。
　注　主砲威力は91式徹甲弾に基づく。他国の主砲の性能は軍事機密のため当時は不明。36cm砲弾の貫徹力は20kmで三百数十mm

戦前日本戦艦の全主砲数96門のうち16門だけが長門の40cm砲。残りが36cm砲戦艦。彼ら36cm砲戦艦が艦隊決戦の勝敗を決する。
敵弾など恐れず堂々と戦って良いのは長門型だけ。
他の戦艦はオブリクなど彼我の態勢を懸命に見極めながら戦わないとフッドと同じ結果になる恐れ有り
2018/06/17(日) 09:21:31.02ID:97ko7MaE
アメの14インチ砲はそんなに貫通力高くないぞ
最終状態でも大体305の舷側装甲あれば20000以上だとまず安全
扶桑が25000でやばいのは水平装甲

大体純戦艦として作ってた扶桑・伊勢型が同クラスの砲で
想定してた決戦距離の舷側装甲がぽこぽこ抜かれるとでも思ってんのか
991名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 11:13:36.49ID:SrlgMwlE
なんか戦後に作ったような文章だな。
そうしなきゃ勝てないから色々考えてましたって言い訳にしか見えん。

米戦艦の防御力を日本の6割以上とみてたとかどこに反映してるの？

扶桑とか30度つけたところで19000以内で14インチに貫通されるでしょ。
2018/06/17(日) 11:13:52.87ID:XuXmE0FO
>>990
14インチ主砲の最終形Mk11は、20,000ヤード(18,288メートル)で舷側349ミリ貫通
25,000ヤード(22,860メートル)で同286ミリ

この区間を一応線形とみて20,000メートルの舷側貫通力を類推すれば310ミリになる
まさに12インチはボーダーライン
993名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 13:09:20.15ID:xuXdTrQN
http://hideo-terada.jp/yukoku004.php

著述はそのまま受け止めるのは危険、資料があるならそれを確認し判断することが大切。
人はすべて善人であるという前提はすばらしいが、それでは真実は見えない。

戦史叢書には色々な側面があることも知るべき。
2018/06/17(日) 15:37:05.94ID:R00Kkzn6
>>993
といっても戦史叢書のオブリク角云々は海軍大学校の昭和11年11月の文書の原文そのままだからね。
関係者に忖度して手加減して書く部分じゃない
内容は我々がイメージする日本の艦隊決戦そのもの

4万mで味方が展開を終えた状態で彼我主力が接敵
→味方戦艦は射程の優越を活かして最大射程付近で射撃開始し先制
→軽快部隊の2/3は敵主力の進路が定まったら魚雷の遠距離発射、1/3は敵の反転に備える
→遠距離魚雷発射した軽快部隊は続けて敵巡洋艦部隊を攻撃
→味方戦艦部隊は機を見て舷側砲火を活かしつつ敵主力に1万9千m以内まで接近
　その際、オブリク角の善用と煙幕利用により敵砲火を減殺することが必要
→接近した味方戦艦部隊が敵戦艦部隊を撃滅

という流れ。まあ理想論だけど本気で考えてはいた。
　戦況が有利じゃない時の案は途中から変わる。
2018/06/17(日) 16:02:09.11ID:7SozxvaM
>>994
戦史叢書のオブリク角は昭和11年の話だったのか
桜と錨で公開されている羽黒文書の連合艦隊戦策にも水上砲戦について似たような書かれ方がしているが、オブリク角は姿を消している

昭和11年から18年の間に米14インチ砲もレベルアップしたし、2万ヤードで垂直448ミリ貫通可能な16インチMk6も登場してるから、速度差で可能なオブリク角をつけても意味がないという認識かな
2018/06/17(日) 16:06:43.18ID:PdW8BWqU
>>995
それもあるかもだけど、接近して撃滅することが主だから実戦部隊でわざわざオブリク角に言及する必要が無いのかも
接近しようとすれば自然に角度がつくからね
2018/06/17(日) 16:18:54.09ID:Rq6iOo8o
>>990
大改装後の日本戦艦の防御は
金剛型　対三年式36cm砲弾2〜2.5万
扶桑型　同上
伊勢型(弾火薬庫)　対九一式36cm徹甲弾2〜2.5万
長門型(弾火薬庫)　対九一式40cm徹甲弾2〜2.8万
　　　(機関部)　　対九一式36cm徹甲弾2〜2.8万
　とされています。
　金剛型と扶桑型は全体的に、伊勢型も機関部は新型(九一式相当)の36cm徹甲弾に対して防御力不充分と覚悟されています。
　尚、過去スレで装甲のお話をした際に他の参加者の方から、
長門型の機関部は実は九一式36cm徹甲弾に対応できていないのではないかと疑問が提示されたことがありました。


>>995
　敵の頭を抑えつつ接近し同航砲戦に持ち込むことが建前としても、
速度や接触時の彼我位置関係でそれが出来ない時は敵の(未来位置)後方を通過する形で横切るのもありですね。
(「海軍砲術史」P351 Cのように)
　その場合も相手はいずれ変針して同航乃至反航態勢になっていくでしょうけれど。

>>994　
　同書にその内容が太平洋戦争中の行動に影響を与えていることを指摘していますね。
998名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 17:44:27.71ID:WABGgYIz
つまり新戦艦の登場した開戦後は速度の優位も怪しくなり
自分の都合だけでの妄想は不可能になったということね
2018/06/17(日) 18:44:16.46ID:6SF6+DdB
やはり46サンチ艦の建造を急ぐべきで、扶桑などは足手纏いだから沈んでくれた方がちょうどいいということだ
2018/06/17(日) 18:59:36.21ID:QrnxT5Fi
次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529229543/l50
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