軍用拳銃を語るスレ FEG PA-63ナバ

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2018/05/24(木) 09:05:05.33ID:RRhCY1xq
軍用拳銃を語るスレッドです。

前スレ　
軍用拳銃を語るスレ ナバン62式拳銃
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519718461/

FEG PA-63
https://en.wikipedia.org/wiki/FEG_PA-63
http://www.hungariae.com/FegPA63.htm
The PA-63 was the official Hungarian Army sidearm from 1963 until 1996,
2018/08/05(日) 15:28:30.41ID:BktyDNJy
これがニワカよ
2018/08/05(日) 15:31:04.12ID:o5JRO32E
人によってマチマチだろうけれど、トカレフの反動は軽い。
.30トカレフ（7.62mmモーゼル）や9パラの反動が厳しいから9マカや.380って…
あと中華製54式拳銃は当たらない。ロシア製のは人民解放軍のよりかは当たるのだろうが。
モーゼルミリタリーの命中精度の保証は69ｍと聞くから、拳銃弾としては相当、低伸性があるね。
トカレフで50ｍからヘッドショット出来るかな？勿論ロシア製でｗ
2018/08/05(日) 15:40:21.82ID:o5JRO32E
＞これがニワカよ

2000Jじゃなくて2200Jだってさ
https://aishoren.exblog.jp/21205791/
うろ覚えだけれど1600ｆｐｓくらいだったんじゃないかな？＜80ｇｒ弾頭
でも80ｇｒで1600ｆｐｓだと455ｆｔ.ｌｂｆ　617Jだけれどね
2018/08/05(日) 17:56:00.63ID:uNeZHI8M
>>950
9mmなみか、それ以上の重さの弾丸を高速で叩き込むってのはそれなりに意味あるのではなかろーか
だったら40SWにすればいいと言われそうだが
2018/08/05(日) 18:47:51.51ID:eLDtWQW0
>>955
40SW155 grとかのが運動エネルギー自体が大きい。
そうすると勝ってる点が全くない。(価格面くらいか？

撃ちやすさ、持ちやすさで言うなら9mmのが断然上
近頃は弾頭の進歩より9mmでも45口径や40SWと大差ないストッピングパワーがあるとされている。
最新の銃なら必ずこの口径に対応してるから銃自体の選択肢も広い。
・・・そして何より安い。普及してるから弾が安い、アクセサリーも安い、部品も安い、消耗自体小さいから維持費も安い。
あの45口径狂信者の巣である米海兵隊ですら折れるくらいに。
2018/08/05(日) 20:48:17.83ID:o5JRO32E
同じく進歩した弾丸は、9mmより更に大きい45口径や40SWにすれば、更に高いストッピングパワーを発揮する。
そして進歩した弾丸の9ｍｍは、9ｍｍと同じくらいの普通の45口径や40SWの弾より割高なのではないか？

あと、件の45口径80gr弾頭は2200ジュールじゃなくて2200fps（670ｍ/ｓ）の勘違いなんじゃないのかな…
2018/08/05(日) 21:00:01.39ID:tR2a9+0/
そらま40swにも45口径にも独自のメリットはあるよw
あるけどそれは9ミリのメリットを覆すほどではなかったってこと
「だいたいのところ9ミリで間に合う」コレが答え
9ミリが万能で高性能だから選ばれたんじゃない
消去法で残っただけのハナシ

これこれこういうシチェーションでは何々の方がいいなんて、ものすごく当たり前
それ反論にも何にもなってないんだよね
なんでそういうの得意げに言うんだか意味わかんない
2018/08/05(日) 21:20:09.34ID:8ng7OUs0
対人戦闘用である以上、必要な威力の上限つーのがあるからなあ
結局「じゃあ45じゃなくて44magでも500SWでも30mmでも好きなだけ大威力を使えよ」になっちゃう
その中で「9mmでも一発あたりの威力は十分にあり、それがたくさん装填できて撃ちやすいから一番使い勝手がいい」
といった考え方になるわけで
2018/08/05(日) 21:31:38.28ID:eLDtWQW0
>>957
一定以上のストッピングパワーが欲しいんであって実用性犠牲にしてまでそれ以上を求める必要性ないんよ。
価格面については実戦以外では通常弾使えばいいんだし。
2018/08/05(日) 22:24:35.31ID:h9EUYhEs
>957
更に高いストッピングパワーを発揮ってどういうこと？
9mmじゃストップしない状況でストップできるってことだよね

9mmじゃストップしない状況って神経中枢を外した時だけど
神経中枢を外れてるのに神経中枢を破壊できるってこと？
FBI報告を見る限りピストル弾程度の初速ではそういう破壊はできないみたいだけど
2018/08/05(日) 23:55:40.22ID:yJGKbfvi
アメリカには「トンプソン&ラガーデレポート」という信仰への頼みの綱があるが、流石に現代とは事情が違う。
2018/08/06(月) 00:16:13.67ID:PKUq3O39
>>948
ん？
ソ連兵がやったのはウォッカで酔っぱらってふざけて
綿入れの防寒具を重ね着させてトンプソンSMGで撃ったが
一発も貫通しなかったという狂ったエピソード

このソ連兵が45ACPに文句を言ったのはWW2の時で
アメリカからレンドリースされたミリタリーアモ、つまり230グレインFMJの話だよ
2018/08/06(月) 00:45:23.87ID:lC/jPAaA
弾の威力の話になりやすいね、このスレ
2018/08/06(月) 00:57:33.32ID:ulXOU170
純粋に軍用ではなく法執行機関も混ぜるからストッピングパワーの話になる
兵士が使う拳銃にそこまでストッピングパワーを求める必要があるのか疑問だ
2018/08/06(月) 11:10:59.07ID:0kbl1vr2
言ってみれば”最後の切り札”、だしな
2018/08/06(月) 11:38:02.60ID:TfWbenHT
ゆーかほぼほぼMEも同等クラスな拳銃弾で弾頭の大きさのわずかな違いが顕著な威力の違いになるんか
それなら明らかな速度差はどうするんだよ、だし

・・・といったオハナシは全て定義や定式がない「ストッピングパワー」のせいなわけで、
「そんなあやふやなモンはとりあえず忘れろ」というFBIの意見はやっぱり正しいと思うの
2018/08/06(月) 11:53:28.04ID:OyLGyUek
>>963
その件について詳しいソース見ないと断言できないが、一般的な繊維でも何層を重ねたら飛び道具の貫通を防ぐ効果があることは昔から知られている。特に濡れた状態で防御効果がさらに高い。
例えば紙が一番わかりやすい。

https://youtu.be/kU9BoOJxpbE?t=3m
https://youtu.be/uULn_Jul43Y

中世の中国で古本から作った簡易紙鎧が実在し、さらにマスケット銃の時代で軍隊が濡れた布団を盾に被って即席防弾盾を作った逸話が伝われている。
流石に防寒着だけで現代拳銃弾を完全に防ぐのは難しいが、それでも好条件が揃えば 不可能ではないだと思う。
しかし貫通力が比較的に高いとはいえ、.45ACPが止められる状態で9x19mmも貫通が難しいだろう。
2018/08/06(月) 11:55:21.77ID:j5v/Tf8M
もともとオカルトというかエセ科学だからな
IPSCで1911を有利にするために言い出しただけで、まともなオペレーティングリサーチとかは一切ない
だいいち実戦で1911が役に立った例がまるでなく、1911の信頼性なんてものがフィクションでしかないんだが
2018/08/06(月) 12:01:51.05ID:OyLGyUek
>>967　>>969
そもそも1986年マイアミ銃撃事件の後で9mmJHPに不信感を持つ、「ストッピングパワー」とかを広がったのはFBIだな。
数十年後、手のひらを返すようなことを言い出したのはまだFBIだった。
しかしちゃんと実験して報告を使ったことは銃オタにとってありがたい。
2018/08/06(月) 12:09:04.33ID:OyLGyUek
>>969
より正しくにいえば「.45ACPが9x19mmより有利の説を実証したケースが少ない」。
開発当時で.45ACPは相当パワー高い銃弾であることは事実だ。
そもそも一番怪しいのは.45ACPではなく、S&Wが流行に乗ってお金を使わせるために仕掛けた陰謀.40S&Wだ。w
2018/08/06(月) 12:30:35.08ID:OyLGyUek
誤解を防ぐために補足。
貫通力は9x19mmやや優勢だが、貫通さえすれば.45ACPが9x19mmより殺傷力高いのは色々な実験で見られる。同じJHPを使っても貫通して変形した後.45ACPの殺傷範囲が9x19mmより広い。
しかし.45ACPは反動が高く、装弾数が増え難いなど欠点もあるので、議論は結果的に大抵「9x19mmで十分」になるだけだ。
貫通後殺傷力だけ語れば「バイクは400c.c.の方が馬力高いだけど250c.c.で十分」ような話だ。
2018/08/06(月) 12:48:47.02ID:2ajsB4Xk
>>972
日本だと内燃機関の排気量は「400cc」や「250cc」と表記するのが一般的

その例えの通りなら、俺は9mmより.45を選ぶかな
でも撃ち比べると.45は少し反動が強く、特に連射すると当てるのが難しくやるのは事実なんだよな
2018/08/06(月) 16:18:56.84ID:e4f9Fy0Y
V8OHVと.45ACPはアメリカの魂みたいなもん
日本で言ったら箸とか継手みたいなもん
2018/08/06(月) 17:42:36.22ID:uOLDVNvQ
45を讃えよ！
2018/08/06(月) 18:30:53.92ID:DcsESg2I
>>970
だからさ
前にも話に挙がったが、FBIはストッピングパワーじゃなくて逆に貫通力を強化しようとして10mmからの.40を選んだからな
まぁ検証が足らなかったことには違いないが
2018/08/06(月) 19:04:22.15ID:ZnRHcHNp
>>975
ウォーボーイズ（海兵隊）
978名無し三等兵
垢版 |
2018/08/06(月) 19:44:13.49ID:I8CoyyNm
マニュアル車とオートマチック車みたいなもんでしょ
2018/08/06(月) 20:35:23.95ID:uA5WBpqD
>>978
それはどちらかと言うと、SAとDAの論争
ストライカー式が流行の現在でさらにマニュアルセイフティー論争を加えた
2018/08/06(月) 20:56:15.06ID:uA5WBpqD
>>969
>1911の信頼性

1911の信頼性は現在こそやや見劣りするが、20世紀前半では信頼性が最高クラスのオートであることは間違いではなかった。
現在でもたまには1911より信用できない微妙な新型が出る。

>>975
若い頃は45教に入信した時期があったのだが、膝にBB弾を受けてしまってな...
じゃなく、年を取ると体力が減ったので、.380ACP老人会に入った。
しかしやはりブローニング神を信仰しているので、9x19mmの実用性を認めるがドイツからの邪教パラベラムに改宗することだけはしない。
2018/08/06(月) 21:35:04.00ID:O6dAJS4w
次のスレタイはオーソドックスにこれですかね。この「?」がスレタイに使えるなければ「64式拳銃」とかで
--
軍用拳銃を語るスレ 64式手?　または　軍用拳銃を語るスレ 64式拳銃
-->
軍用拳銃を語るスレッドです。
前スレ
軍用拳銃を語るスレ FEG PA-63ナバ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527120305/

Type 64 pistol
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_64_pistol
http://modernfirearms.net/en/handguns/handguns-en/china-semi-automatic-pistols/tip-64-eng-3/

>>980くらいから次スレタイトルを決め始めないとスレが行方不明になってしまう場合があるのでよろしく
<--
2018/08/06(月) 21:35:58.78ID:OOlShs7X
次スレどうするよ
2018/08/06(月) 21:37:06.37ID:O6dAJS4w
やはり文字化けしますね。
次スレタイは「軍用拳銃を語るスレ 64式拳銃」で如何でしょう
2018/08/06(月) 21:42:45.14ID:6pnEB+rr
P-64というポーランドの軍用拳銃もありますが、今回は64式微声手鎗で行きましょう
2018/08/06(月) 21:48:20.24ID:+O7dRC83
最近の9ミリJHPのありがたみはよくわかったが、兵隊さんはJHPは使えないんだろ？9ミリFMJ弾でCQCさせられる兵隊さんって大変だな
それともフランジブル弾とかそういう高性能弾を特殊部隊は使わせてもらえるんだろうか？
2018/08/06(月) 22:03:27.96ID:O6dAJS4w
こっち？
Type 64 silenced
http://modernfirearms.net/en/handguns/handguns-en/china-semi-automatic-pistols/tip-64-besshumnyj-eng/
2018/08/06(月) 22:20:31.13ID:4FN1tuJJ
>>986
80年代の軍オタ知識が溢れる名作漫画『パイナップルARMY』の終盤で大活躍した64式微声手鎗だぜ。

>>985
ハーグ陸戦条約が「不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること。」を禁じている。
JHPの軍事利用がこれに違反する可能性がある。
JHPは弾丸の形がスムーズではないので一部の自動銃でジャムを誘発することが知られており、他に貫通力の低下、外弾道が不利など欠点が知られている。
さらにJHPは即死性を上がるではなく、銃創の冶療が困難になるだけで、医者から嫌われる。
様々なJHP弾と比べれば、FMJの性能が安定しており、民間においても各国軍隊からの放出弾は基本的にFMJなので価格も比較的に安い。
正直、JHPを使う必要はないと思う。
2018/08/06(月) 22:39:05.53ID:dFaa0x9C
>>987
米軍はダムダム弾の禁止に関するハーグ宣言は調印してないはず。とりあえずは他国にあわせてるけれどM17と同時にXM1153というスペシャルバーパス弾を採用している模様
http://news.militaryblog.jp/web/US-Army-adopts-XM1153/Hollow-point-bullet-for-M17-pistol.html
2018/08/06(月) 22:41:23.28ID:4FN1tuJJ
私見だが、的を撃つならJHPを使う必要まったくない。
生き物を撃つときは人を害するものを排除するだけで、医者の仕事を増やしたいではないので、やはりJHPを使う必要がない
2018/08/06(月) 22:47:12.25ID:4FN1tuJJ
>>988
正直アメリカ人がJHP愛用することがマイアミ銃撃事件と後の論争の根源だと思う。
FMJの性能が安定しているので、あとは使い手の問題だ。
2018/08/06(月) 23:02:27.26ID:dFaa0x9C
まぁUSアーミーとしてはそういう選択肢も選べるようにしたかったんでしょうね>XM1153
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2017/10/PA090084m.jpg

で、これでスレ立てチャレンジしてみます。ちょっと待ってください
軍用拳銃を語るスレ 64式微声手鎗

軍用拳銃を語るスレッドです。
前スレ
軍用拳銃を語るスレ FEG PA-63ナバ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527120305/

64式微声手鎗 (微声拳銃)
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?PRC%2064%BC%B0%C8%F9%C0%BC%BC%EA%C1%F9
Type 64 silenced
http://modernfirearms.net/en/handguns/handguns-en/china-semi-automatic-pistols/tip-64-besshumnyj-eng/

>>980くらいから次スレタイトルを決め始めないとスレが行方不明になってしまう場合があるのでよろしく
2018/08/06(月) 23:07:58.27ID:uPrf9nLz
ホスト規制でダメでした。どなたかお願いします
2018/08/06(月) 23:12:45.43ID:PKUq3O39
>>992
じゃあやってみるよ
2018/08/06(月) 23:16:31.80ID:PKUq3O39
次スレ
軍用拳銃を語るスレ 64式微声手鎗
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1533564863/l50

保守はお前らにまかせたぞ
2018/08/06(月) 23:18:00.45ID:3pPTI1bf
>>994　乙です
2018/08/06(月) 23:18:08.16ID:kJcXmozh
>>990
とはいえマイアミ事件でシルバーチップじゃなくFMJ使ってたら
心臓ぶち抜いて終了だったかも知れん
2018/08/06(月) 23:32:04.18ID:BEpYykzb
>>989
JHPは微妙〜にFMJより精度良いと思うのよね
1〜2MOAくらいなんだけど
9mm, 40SWでHornady JHPの方がHornady FMJよりほんの少し精度良い、25ヤードで0.25〜0.5インチ程度
底面が鉛かカッパーか、回転モーメントの差(JHPは周辺にちょっとだけ重量が寄る)のせいかだろうか
2018/08/06(月) 23:33:47.41ID:PKUq3O39
>>980
>膝にBB弾を受けてしまってな...

スカイリムかよｗ
2018/08/06(月) 23:34:24.83ID:kJcXmozh
軽量級のFMJと重量級のFMJだと貫通力に差があるのだろうか？
2018/08/06(月) 23:35:03.14ID:kJcXmozh
弾切れ！
10011001
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