【中野で閑居し】清谷信一part47【ブログで為す】

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMef-+A8D) · 2018/05/27(日) 01:19:57.37

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中野で慎ましく閑居しつつも、ブログでは「軽空母に複葉機を」とか「COIN機をAHの後継に」といった思いつきの脳内妄想を垂れ流す、閑居でなくて隠居をお勧めしたい軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

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※前スレ
【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 22:23:08.14

あと、これもな
http://www.meti.go.jp/press/2017/12/20171218002/20171218002.html
防衛装備の海外移転を認め得ることを確認しました～F100エンジン部品の米国への移転について～
だから、>>133あたりが言ってることは周回遅れがどんだけ～って話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 099f-0/U1) · 2018/06/08(金) 22:23:27.76

そういやNスペでも武器輸出三原則特集か何かで
革命後のイラン政府からF-4の部品供給打診されてたと言ってたっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 22:25:24.58

自衛隊の航空機の整備が危機的状況にあるという指摘は、
退役した将官が当事者として「軍事研究」で述べてるけど。

それ以外のメディアで、そういう指摘をしてるのは、キヨぐらいじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 22:30:26.65

>>135
であれば、>>129 の指摘は妥当でないんじゃないの。
海外向けに製造販売して利益を出せるってことだろうから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 22:31:30.54

>>138みたいな苦し紛れな擁護されても藁

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 22:35:42.48

>>140
こういう内容を、このスレでは気にしてないんじゃないの。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_13.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 22:38:43.55

>>139
支離滅裂だが大丈夫か？
国内調達分において予算制限があり大量調達とはいかず量産効果がないため少量調達高単価になるのと
本元が生産やめたから保守部品の代替先になって売れるのとでは全く意義が違うぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 22:43:10.73

>>141
過去スレ嫁よ
前からFMSの問題点であるとか国産・ラ国の利点についてはさんざん話されてきたこと、それを知らないなら>>141のように語る資格はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 22:44:23.64

>>142
なので、Ｆ-４の例を出したんだけど。
米国が、保守部品の製造を止めた事例。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 22:48:56.56

>>143
>>141 にある内容が、国産・ラ国の利点と、結びつくかね？
国産・ラ国の航空機の整備が、危機的状況にあるということだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 22:54:55.86

>>144バカかな？
>>129は
＞自衛隊向けに需品を少数製造すると高くつくけど、海外で販売することを
前提に、大量生産して国際価格まで下げることはできないだろうか。

これにかかってるわけだが、本元が生産中止して代替先になることを見越して大量調達しとけとかバクチかよって話よ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 23:00:02.31

んじゃ訂正しとく。本元が生産中止した装備の保守部品は、国内だけでなく海外の需要を
踏まえて生産、調達して、調達価格を下げることを検討していいんじゃないかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 23:03:32.99

>>145
根本的摂理から用廃近くなった装備の整備性が悪くなるのは当たり前だから、完全輸入機とかだと部品手に入らなくなってとっくに終わってるよw
P-3Cなんかも部品調達が滞ることを見越しての大量調達だったって噂だしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 23:07:38.04

>>147
本元が生産中止に至らないかぎり引き合いが来ないものの需要予測しておけってw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 23:17:16.86

>>148
>P-3Cなんかも部品調達が滞ることを見越しての大量調達だったって噂だしね

P-3Cは日本はラ国で、そして他国では運用が延長されるので、部品販売で商売できそうに
思うんだけども。ラ国だが、内製していない部品が調達難になるって話？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 23:20:36.93

>>150
ガワと中身があるからねw
中身に関してはBBも多いことだろうし、だよ～ん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 23:24:47.03

>>148
ちなみに、>>141 の内容は、「用廃近くなった装備の整備性が悪くなるのは当たり前」
という事とも異なるよ。主力装備も含めて、機体定期修理（IRAN）が予算不足で
ままならないって話で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 23:36:56.71

>>152
一緒なんだがw
部品調達の難易度が上がる→予算増やさんと無理というだけで
で、予算増やそうと提言してる自民党に難癖つけてるのがキヨっちだわね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/08(金) 23:40:53.63

記事を読まずにレスしてるでしょ？　関心持ってないんだなと思うけど。
引用しとくよ。

国産/ライセンス国産された航空機は、定期的に外注整備（ＩＲＡＮ）が行われる。
Ｆ‐１５、Ｆ‐２、Ｆ‐４、Ｅ‐２Ｃ、Ｃ‐１、Ｃ‐１３０等が対象機であり、部隊での運用が
一定期間/規定飛行時間に到達した機体をプライム企業（三菱重工、川崎重工等）に搬入し、
大規模な修理・改修・塗装等を実施する。
作業に必要なキットや部品は官給が原則であるが、全般的な部品不足の影響で計画通りに作業が
進まない状態が慢性化している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/08(金) 23:52:03.31

で、はっきり言っちゃえば>>141のような自衛隊の整備を考えるスレではないので直接>>141のような話がされることはこのスレではない
基本的にはキヨっちの記事・blogを検証しているスレなので>>141のような話がされてないというなら元となるキヨっちがそういう話ができてないというころだろうよ
なおのこと、>>141での根本的問題は装備の更新が遅々としたものであり用廃予定を引き延ばさないといかず整備性が悪化しているというこであるので
更新を速めるための予算増、維持経費増があれば解決することであり予算を増やすなというキヨっちとは相反する内容であろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/09(土) 00:05:57.05

>>154
過去レス碌に読んでないから今頃になって勝ち誇ってるんだろｗ

過去スレの時点で既に散々突っ込まれているモノを再掲しても、同じ突っ込みを受けて
叩かれてお終いってだけだわなｗ

ま、キヨの仕事形態じゃ、「ちゃんとした調達」なんて理解の外に有るってだけだけどなｗ
キヨの仕事は「ちゃんとした調達」からはみ出した代物をこそげてくるんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 00:09:15.96

その記事を書いた、前航空自衛隊補給本部長の尾上定正・元空将が記事に付けたタイトルがこれ。

「『後方』なくして『勝利』なし！　大物兵器の買い物に走ったツケが回ってきた　航空自衛隊の後方体制にメスを入れる」

え？キヨが付けたタイトル？　って思わないかい。

>装備の更新が遅々としたものであり用廃予定を引き延ばさないといかず
という指摘も、記事の重要な部分ではあるんだけど。

こういう指摘がされてる。
「危機に直面しているのは、空自だけでなく防衛産業も同様だ。このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない。
それを押しとどめるには、防衛省が発注を増やすだけでは足りない。政府が主導して新会社を設立し、防衛装備品を製造する各企業の防衛部門（民間航空・宇宙関連事業等を含めともよい）を統合・集約するほかない。」

防衛産業を統合すべきというのは、キヨがいつも言ってるやね。
このスレで、その基本線に賛同する意見が出てるようには見えなかったけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 00:22:40.49

軍研の記事タイトルは編集が決めてるってのは有名な話で記事内容との乖離もひでえんですよねえw
統合の話は過去2回やって失敗してるという過去例があるのでなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 00:26:08.54

装備の更新が遅々としたものとなる原因は、この箇所だよね。
「バブル崩壊後の航空機取得予算は高度成長期から半減し、厳しい予算の枠内で既存の計画を達成するため、年度の取得機数削減や複数年度への分割・延長という方式がとられた。
防衛関連企業にその影響は直接及び、契約高の減少のみならず長期化する契約による製造修理施設や技術者の維持経費の増加、要修理品在庫の増加等の負担が累積することとなった。」

この取得予算減を、企業統合で対応していくべきだという提言。
「一方で、米国の軍事産業のような冷戦後の大規模な合併吸収による企業再編は国内防衛産業では行われなかった。
結果、厳しい予算環境や装備の更新への対応等が従来の企業単位で行われ、プライム/ベンダー関係はじめ製造修理分担の整理統合等による効率化あるいは契約関係のスリム化・合理化は進まなかった。」

この「厳しい予算環境や装備の更新への対応等が従来の企業単位で行われ」というのは、キヨが提言する、生産ラインの切り替え方式を目指しているのかどうか。
そこは分からないけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1191-LsFQ) · 2018/06/09(土) 01:26:50.35

防衛産業を統合しろってイマイチピンと来ないんだけど
政府が、防衛産業統合の大号令を出したら各メーカーは防衛に関わってる人員や機械やノウハウを合弁会社の為に差し出すもんなの？

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 07:19:36.21

軍オタは自衛隊大好きだからその負の側面には目を瞑っちゃうけど
キヨは自衛隊に厳しいから負の側面を容赦なく指摘出来るんだよな
軍オタはキヨによる救急セットの貧弱さや救急車の不足の指摘を笑っていたけど
当の自衛隊は救急セットの充実を始めたりしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13e5-XrQN) · 2018/06/09(土) 07:31:54.77

>>161
お前ｗ・・・・・・かわいそうなやつだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 07:57:29.51

新会社云々はNJEにNAMCの例から厳しいだろうよ
まあ、その分野において5社から3社へと、とかの緩やかな統廃合は勧めてくだろうはだろう、以前にそういう指針は出してんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 08:30:43.58

艦船の建造では、すでに企業統合で変化が起きてるらしい。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49886
日本の防衛産業で異変が起こっている。

その一つが、昨年秋に実施された2020年に竣工予定の新型イージス艦（1番艦）の入札で本命視されていた三菱重工業がジャパンマリンユナイテッド（JMU）に敗れたのに続き、今夏に行われた2番艦（21年竣工予定）の入札でも同様に三菱重工がJMUに負けたことだ。

現在6隻就役しているイージス艦のうち5隻を三菱重工が建造している。残り1隻はIHI（石川島播磨重工業）製。JMUとは、IHI（石川島播磨重工業）、住友重機械工業、日立造船、旧日本鋼管の造船部門が統合して発足した造船会社である。

日本の防衛産業で圧倒的な存在感を誇ってきた三菱重工の凋落は、「異変」の大きな要因だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/09(土) 08:34:59.51

>>164
まるでキヨ☆のような貧弱で皮相的な読解力だなw

30FFMのプライムはMHIが取ったがなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 08:39:31.98

今さら？
そんなん知ってるうえで話てんだけど・・・
どんだけ自分がエライと思ってんだか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 08:39:43.79

3900トン型護衛艦を受注したから、新型イージス艦を受注できなくても、MHIにとって大した問題ではないって？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 08:43:34.77

>>166

造船分野の企業統合を、どう評価してるんかい？
防衛産業の全般で、企業統合が必要だというのが、尾上元空将の提言だけども。

キヨは、特にヘリ、装甲車両、小火器の分野で、企業統合を唱えてる。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-XEGw) · 2018/06/09(土) 08:43:58.26

>>167
イージス艦は以外に儲けは少ないらしいぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/09(土) 09:10:57.71

>>167
キヨ☆と同じで調達公告も提言書も碌に読まないボンクラだって自慢しなくてもいいってw

もう過去スレで散々キヨの取材力と読解力の無さと社会経験の少なさを叩かれた話を
蒸し返して「キヨの提言は～（キリッ」とか書かれてもなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 09:25:19.68

・・・防衛産業造船分野の再編じゃなく造船業界の再編だろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 09:35:21.45

>>170
尾上元空将と、キヨは、下記の認識では大筋で一致してる。
このスレの日頃の認識とは、かなり開きがあるんでないかい。

「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない。
それを押しとどめるには、防衛省が発注を増やすだけでは足りない。
政府が主導して新会社を設立し、防衛装備品を製造する各企業の防衛部門を
（民間航空・宇宙関連事業等を含めてもよい）統合・集約するほかない。」

>>171
尾上元空将と、キヨの言ってる企業統合は、民間部門を含めてるね。
http://kiyotani.at.webry.info/200906/article_5.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 09:39:32.82

で、それがどうした？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 09:51:28.08

国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT
スレ的には統廃合を目指してはいけないなどとは言われてた覚えもない、国としては統廃合を推奨してるのに統廃合しろという批判は誰に向かってしてるのか？という話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 09:54:30.81

で、キヨっちが批判を受けるのはオレ頭いいだろう？的な方式を言い出すからである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 09:54:55.57

>>87
>海自の練習ヘリOH-6がTH-135で更新されたのと同じように、まずLCCが低いことが選定の理由。
>「競争入札至上主義」の悪弊部隊の思いは蚊帳の外

なぜそういう選定になったのかは、キヨの下記の指摘が当てはまると思う。
「LCCが低い」というのは、整備費用を含めて安いということで、整備予算不足におちいる状況を抑制できることを意味してる。
空自の現状のように、整備予算不足で定期整備がままならないのでは、「部隊の思い」が反映されているとは言えないのでは。

http://kiyotani.at.webry.info/200906/article_5.html
　今年ユーロコプターは海自の練習ヘリを受注しましたが、それは同社が国内の民間や警察、海保などの機体に対する充分な整備体制をもっていたからです。
もはや、高いコストのライセンス製品を導入する余裕が自衛隊にも無くなってきた、ということです。

　今回のユーロコプターの全日空整備のヘリ整備部門を買収は、その整備体制を更に強化する訳で、自衛隊のヘリ受注に対する体制強化という見方ができます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 10:09:44.40

>>176←明日ぺ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 10:26:28.00

>>174
>国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
>意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT

防衛産業は、防衛省の方針に大きく左右されるので、意図的に統廃合に向ける施策を防衛省が出していかないといけない。というか、「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない」というのが、尾上元空将の認識で。

下記は、防衛省の研究所で、外国人の研究員が書いてる論文だけども。
（英国・王立統合軍防衛安全保障問題研究所客員研究員だそうな）

http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j12-2-3_6.pdf
競争原理が機能しないもう１つの理由が、防衛省を退官した者が多数防衛関連企業の顧問に就任していることである。これは「天下り」として知られ、防衛装備品の調達には悪影響をもたらす。
文官や自衛官の大部分はこの再就職を退官前に模索するため、将来の雇用主となるであろう企業に対して交渉の席で厳しい要求をしたがらないのである。

防衛装備品の市場が限られているために、企業の生産能力を維持するためには発注を時間的に分散させる必要がある。
自衛隊が必要とする装備品をもっと短期間で生産することは技術的に可能であるが、意図的に（特に主要装備品に関しては）長期にわたる少量生産が行われている。

少数長期生産のため、装備品の価格は上昇する。

世界中で生じている防衛関連企業の統合が、ほとんどもしくは全く行われていな
い。

もし日本政府が防衛産業基盤の合理化を決定するならば、同時に企業統合を進め、（中略）これにより、日本の防衛産業の費用対効果も改善されると考えられる。毎年少量ずつという装備品調達の慣行は、防衛産業の生産能力低下につながっている。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 10:30:10.74

莫大な軍事費を使うアメリカさえ防衛企業が統合してるもんな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 10:43:24.76

>>178反論になってないボール球投げられても・・・

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 10:57:26.34

>>178
日本政府はアメリカからの兵器輸入を拡大するみたいだ

トランプ米大統領は七日の日米首脳会談後の共同記者会見で、日本が米国製の武器購入を今後さらに増やすとの見通しを示した。
日本の防衛費は本年度まで六年連続で増加。
高額な米国製武器の購入費は防衛費を膨らませる一因だ。
トランプ氏は日米首脳会談の度に同様の「売り込み」を重ねており、購入圧力を弱める気配はない。

「防衛関係で製品を日本にさらに購入していただくことになる」

トランプ氏は七日、安倍晋三首相と並んだ記者会見で言い切った。
四月の首脳会談後の共同記者会見でも「米国は日本の防衛能力向上を助ける。日本が米国の武器を早く買えるようにする」と話していた。

日本が米国から買う武器の費用はすでに拡大傾向にある。
米国からの武器調達に多く適用される有償軍事援助（ＦＭＳ）の契約額は、民主党政権時代の二〇一一年度は四百三十二億円だったが、
第二次安倍政権で急増し、一八年度は約四千百億円に上った。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201806/CK2018060902000134.html

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 10:59:54.83

キヨは輸入促進派だけど
日本政府はキヨの指摘に賛同しているみたいだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 11:09:31.37

>>182
アメリカからのお買い物は反対だぞ、キヨっちwww

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/09(土) 11:23:08.28

>>182
キヨ☆は「自分がいっちょ噛み出来る輸入」促進派では有っても
自分が絡めない輸入は反対派だがw
（だから対米輸入は基本的に反対）

…どうしてキヨ☆同様に碌にモノも読んでないかねw

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 11:30:55.46

キヨって日本の兵器輸入にいっちょ噛み出来る立場なのか…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/09(土) 11:38:38.83

>>185
キヨ☆は留学先の選択の所為でアメリカの装備品取り引き関連には絡めないからw

南アや欧州ならまだ食い込む余地があるから、ローイファルクやイカみたいな代物推しして
笑いものに好んでなってるのさw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 11:38:46.10

いっちょ噛みしたいという願望www

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 11:46:42.85

>>186
逆になんか評価が上がったわ
ただの軍オタじゃなかったんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/09(土) 12:00:48.36

>>188
キヨ☆は単なる軍ヲタじゃなくて、零細雑貨商にしてフォトグラファーだがw

小物の消耗品でも口利きのコミッション取れればデカい商いなのかも知れん
（一時期血道を上げてたセーター推しだって、十万単位の納品コミッションを
考えたらバカには出来んさ。…尤もキヨの商売の規模じゃ官の入札には参加出来ないだろうが）

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 12:10:52.61

そういやどこかで自衛隊も最近セーターを導入したと見たような…
キヨの会社から仕入れたのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Saab-pLFN) · 2018/06/09(土) 12:29:35.29

自分の会社から納入したならあそこまで自衛隊にヘイトを向けないだろう
キヨとはそういう人間

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 12:39:55.02

新制服の話だからなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 12:58:06.53

キヨは、むしろ国産主義者だと思うけど。

http://agora-web.jp/archives/2031453.html
FXでF-35を選んだ時点で国産戦闘機の生産基盤と国産兵器の生産を諦めたも同然でした。

FXでホーネットを選ぶ選択もありましたが、これまたブラックボックスだらけです。技術移転も独自の改良もできない。

ですから技術基盤と生産基盤を残すならば、3択の中ではユーロファイターしか無かったわけです。技術移転も期待できましたし、独自の改良も、共同での近代化にも乗れた。

FXを選定するに際して、どうやって生産基盤を維持するか、防衛省の懇談会が生々しい資料を出してるんだけども。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/sonota.html

その中で、日本航空宇宙工業界が、業界の現状と要望を資料にまとめてる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

これらを見ると、日本航空宇宙工業界は、キヨの指摘と同様の要望を出してる。
現実には、F-35が選定されて、部品の組み立てが大部分のノックダウン生産になったけど、組み立てを行うプライムメーカー以外には、航空産業に仕事が回ってこない。

ユーロファイターは、製造工程に問題があって機体寿命が大幅に縮まったけど、日本で生産した場合に同じ状況になったかどうか、これは未知数。外交的に、ユーロファイターの目はなかっただろうけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-izC4) · 2018/06/09(土) 13:05:31.99

>>193
>ユーロファイターは、製造工程に問題があって機体寿命>が大幅に縮まったけど、日本で生産した場合に同じ状況>になったかどうか、これは未知数。

そんな改設計を伴う様なリスクを受け入れてすら、改善出来るとは思えんが
少し楽観的過ぎね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 13:27:06.28

>>193
キヨっちは防衛省・自衛隊批判に使えるなら何だってするぜw
F-2後継の話になったら途端に日本には作れないって言説になるじゃんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebe4-cVvD) · 2018/06/09(土) 14:32:28.29

ユーロファイターは欠陥問題なくても
性能的にゴミですやん
まだラファールのが

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMab-U0XJ) · 2018/06/09(土) 15:38:06.51

なーんか伸びてると思ったら

キヨ降臨？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/09(土) 19:02:17.51

>>194
そもそも改設計するのにも難癖付けて金ぼったくろうとするだろう未来線しか想像できないしなｗ＜日本のユーロファイター改設計

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 19:47:48.98

ユーロファイターの欠陥の原因は、こういう記事が出てた。

https://flyteam.jp/news/article/41362
ドイツ空軍関係者によると、BAEシステムズが製造した胴体後部のドリル穴の研磨が不

十分で、機体寿命に影響が生じるかもしれないため、予防的措置として飛行時間を

3,000時間から1,500時間に短縮しました。

おそらく、作業手順書の内容に問題があって、設計通りの品質に達していなかったん

だろうけど。検査の基準も、間違っていたんだろう。

日本の航空機メーカーが、ユーロファイターを製造する時に、この作業手順で設計品

質を満たすかどうか、検討はするんではないだろうか。（その問題を発見できるかは分からないけど。）

米軍のＦ-15が墜落して、空自の機体も飛行停止になった時は、ＭＨＩが独自に強度解

析を行ったというし。空自の機体に亀裂が発生して、改修が必要になった時なども。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/05.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 19:58:43.44

ユーロファイターの製造分担は、ドイツが胴体中央、イギリスは前部胴体、後部胴体部品。スペインとイタリアが主翼。
http://adf.liblo.jp/archives/4801494.html

この内の、イギリス担当部分のドリル穴の研磨が不十分ということなので、日本で生産した場合に、欠陥を防げた可能性はあると思う。可能性だけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 20:10:44.74

もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw
EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3159-dgrF) · 2018/06/09(土) 20:12:05.81

そんなもんＦ３５を叩きたい、ユーロファイター押したいだけの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 20:17:09.68

そういえば、ここに興味深い指摘があった。
戦闘機の試作では、設計図面はあるけど、作業手順書はなくて、図面だけで、熟練技能工が製造するんだそうな。試作を経てから、技術者と熟練技能工が協力して、作業手順書を文書化する。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

【各社コメント】
・量産をやってある程度経験を積んだ人が試作をやる。
・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
・試作では必ずしも工程／手順が確立しているとは言えないため、経験に基づく臨機応変な対応力が求められます。
・試作技能工にはあるレベル以上の技能（勤務年数１５年以上）を身に付けている必要があります。
・製造プロセスの確立には工場技能工からの適切なアドバイスが必要です。
・作業指示書などは生産技術の人間が熟練技能工と共に作る。

ユーロファイターのイギリス担当部分で、作業手順書の作成内容が不適当だったんでないかな。設計図に問題があったのではなくて。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 20:22:28.22

>>201
>もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw

たしかにね。

>EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね

F-2は、攻撃機としてはともかく、戦闘機としては、レーダーの対空モードの問題が、克服できなかったんでない？　
急な機動をするとロックオンが外れて、その対策として、飛行制御プログラムを改修したというけど。それは、急な機動を制限したってことじゃないだろうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 20:34:35.78

https://trafficnews.jp/post/80376
情弱？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/09(土) 20:49:50.41

レスが多いと思ったら
ルーベン君がきていたのかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 23:42:33.25

以前も引用したけど、Ｆ-2の開発リーダーだった松宮廉空将の手記に、こういう内容があって。(ブースカちゃんのツイート内容が、正しいかどうかという議論の際に)

https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759335.html
レーダー探知距離が短かったりロックオンが外れるという問題などが起こり、「欠陥機」扱いされたこともあったようです。
量産機が平成12（2000）年度三沢基地に配備されて以来、（中略）「技術的追認試験」としてCPUの高速化、OFPの改修等を行い、レーダーの性能・機能の改善を図ったようです。

でもって思い出したけど、「OFP」というのは、飛行制御プログラムだけでなく、「radar OFP」という使われ方もするんだった。
なので、OFPの改修というのは、レーダープログラムの改修の可能性もあるな。 >>204 は撤回するよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 23:44:19.22

何だか嫌味っぽい言われ方をされるから、俺も言わせてもらうと。
前スレで、「試作工程はベテラン工員が担当する」「試作と量産とでは４Ｍは異なる」と書いたら、反対意見ばかり返ってきたけど。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/411-
でも、合ってたでしょ。

ちなみにＦ-2の生産は、本格的な量産工程を立ち上げることなく、「5機/年、熟練工による生産」のまま生産終了になったそうだよ。（13ページ）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/09(土) 23:52:46.01

>>208
全くの間違いだし的外れｗ

そもそもキミには書かれている日本語を正確に理解する能力が無い、と言うキヨ☆と共通の特徴はあるなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/10(日) 00:59:26.41

>>209
そいつはルービン君だから何を言っても無駄

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/10(日) 01:24:05.48

だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/10(日) 08:50:14.11

ベテランだって最初は若手だぞ
若手を育てないとベテランにならないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/10(日) 08:58:24.87

草

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/10(日) 09:02:01.13

ところで、見事なキヨタニ文
>昔は広告業界の営業は飲ませる、打たせる、抱かせる、でした打たせるにはゴルフも入っておりますが、

でした打たせる
でした打たせる
でした打たせる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 15:46:42.43

さて、ブログ記事「日立のドローンのダンピングは防衛省の益になるか？」のコメ。

本件について、まずは、
JM2040「防衛装備庁・陸自、災害用空中捜索装置（試験用）を契約（2018年5月24日）」
https://jm2040.blogspot.com/2018/05/gsdf-uav-test.html
をご覧下さい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 15:58:33.98

>>215/続き）
まず、一次情報の確認。
「補給統制本部平成29年度3月分競争入札（物品役務等）」
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hzyo/hzyo300301.htm
の、最下段に「災害用空中捜索装置（試験用）Aほか5品目」が掲載されており、
契約相手方は「共○コミュニケーションズ株式会社」で、落札額は8,211,240円（約821万円）。

ちなみに「災害用空中捜索装置(試験用)(A)ほか 5件」の調達要求指定書と仕様書がこちら。
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hnyu/17hs103s1.pdf
仕様書の作成部隊は、補給統制本部通信電子課、調達要求指定書の作成部隊は、通信電子部補給計画課で、どちらも陸補統。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 16:01:07.35

>>216/続き）
そして、「契約に係る情報の公表（中央調達分）」
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html
「平成29年度　月別契約情報／競争（基準以上）（Excelファイル）」
の、2088行目「災害用空中捜索装置（試験用）/数量5式」が、今話題の9,018円落札物件。

ちなみに「中央調達」とは、防衛装備庁の所掌事務として行う装備品等及び役務の調達のこと（防衛庁訓令第4号第3条）。
「地方調達」は、中央調達以外の物品役務の調達＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜とのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 16:24:29.36

さて問題です。
「日立のドローンのダンピング」というけど、仕様書に示された「災害用空中捜索装置（試験用）」のA～Dを納入するのは、
「共○コミュニケーションズ株式会社」？
「日○製作所｝？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/10(日) 16:49:34.47

>>210
ルービン君だからこそ、彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと
頭を使う事を覚えないじゃんｗ

尤も日本語が読めないし、他人に言われている事が判らないからいつまで経っても
駄目なままだけどｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:01:57.91

>>219
>彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと頭を使う事を覚えないじゃんｗ

頼むからさ、明示したいのなら、ちゃんと指摘しなよ。どこがどう間違っていて、
「正解」は何なのか。自分の意見を書いて反論されるのを、避けてるだけじゃん。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/11(月) 20:16:48.42

>>220
他人に甘えるな。

自分の首の上に載せてる代物使えるようになってから一昨日来い。
いや、それ以前に他人が書いた日本語を正確に理解してから他人に聞け。

ここは学校じゃないしスレ住人はお前の親じゃ無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:19:09.74

いやいやw
証明されても別なこと言い出して周りが呆れてるだけだからね、証明できてないと思ってるのはルービン君だけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:22:47.25

ちょっと待て。防衛省の資料からコピペしただけだぜ。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。

資料のこの指摘と、

>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

このスレのこの見解が、

どう両立すんだよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:29:19.04

えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/11(月) 20:30:05.03

>>223
そのコピペをキミのような解釈をする自体がキミの日本語読解力の絶望的低さの証明だ。

キミ以外は正確に把握して解釈してるんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:35:06.77

＞えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ？

前スレの、どの書き込みから「試作品はベテランさんが作る高品質製品で」って読み取れるんだい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:37:56.17

>>225
とすると、下記の二つの見解は矛盾しない、というのがこのスレの住民の言語空間なのか？

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:39:33.67

いやいや、どうみても量産品は試作品と同様の性能であるか怪しいから試験が必要だって騒いでたの誰さw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:42:31.54

>>225
だったら、スレ冒頭のテンプレに加えてほしいぜ。

下記の二つの見解は両立しない、などと唱える、日本語読解力皆無のルービン君が時々出没するってね。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:47:23.00

>>228

試作品と量産品の品質は、そのままでは一致することは保障されない、という事は書いたぜ。
「試作品はベテランさんが作る高品質製品」てなことは書いていないが。書いたというなら、その箇所を出してくれ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:53:22.45

なんで保証されんのwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/11(月) 20:59:17.53

「2018年6月パリ日記　その1　ユーロサトリ・プレ機動デモ。（2018/06/11 04:41）」のコメ。
おなじみ時差計算。
日本の「2018年6月11日 04:41」は、パリの「2018年6月10日 21:41（夏時間）」（日本の方が7時間進んでいる）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 21:01:55.20

この場合に、保障されるというのは、
「量産品は試作品と同様の性能であるか、量産品の試験で確認する必要はない」
という意味ね。
量産品の試験は、どの段階まで行うか、もしくは全く不要か、と問うべきかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/11(月) 21:29:38.72

>>233
キミのその出来の悪いオツムじゃ何書かれても理解出来ないだろ。

現にキミだけが今「全く」理解出来ていないからな
（キミ以外は全員が理解出来ている。つまり、キミには他人と論議する迄のレベルに
達していない。幼稚園児が大人の会話に首突っ込んでも言われている内容が全く判らないのと同じだ）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 21:48:55.81

>>228
それ普通のことだと思うんだけどな
量産機になって性能がた落ちとか普通にあるだろ（某誉とか）
ロットごとの検査とか普通するでしょ？初期量産型の試験をしないわけがない
量産品たって途中で仕様変更したらやはり評価試験必要だし
うちの部隊でも仕様変更したらしい部品が射撃したら亀裂発生とかあったぞ