C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産185号機

2018/06/03(日) 15:46:14.25

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産184号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523674093/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/08/03(金) 05:17:35.49

>>274
> 日本はどの程度のチップなら内製できるのだろうか
技術的には依然としてトップレベルだが、民主政権の円高とその後の原発停止で採算は厳しい。
京のCPUは富士通の自製だが、命令セットアーキテクチャは汎用だがチップ設計は内製で、製造も少なくとも試作は内製。
２０１２年完成の何世代も前のプロセスだが、実効性能で現在３位、2,016年までは１位だった。
京の商用版FX10の後継機がFX100でこれはCPU単位で京の８倍の性能がある。
http://accc.riken.jp/wp-content/uploads/2015/06/chiba.pdf
ラック単位ならP-1やEC-2に積めそうだｗ

2018/08/03(金) 05:41:17.85

>>275
ところがどっこいそうでもない。
同じ型番のCPUでも産業向けってのは
工場のライン立ち上げてから閉鎖
するまで延々と作り続ける。
80286という古典的なCPUですら
数年前まで新品を作っていた。
パソコン以外に産業向けでも多数
使われていたからな。
産業向けとか軍用ってのは
何処のメーカーでも最初から
長期供給を保証している。
そうでない物なら修理分も含めて
盛大に買い込んで保管しておく。

2018/08/03(金) 08:40:52.57

>>284
それは共通認識だろ
なのに線間だけフォーカスしてねちねち続けるのは異常だよ

2018/08/03(金) 11:02:42.90

>>287
それをなんで俺に言うんだ？ｗ
プロセス・ルールに拘って最新のCPUは使えないと主張している奴にレスしてくれ。
俺はそうじゃないだろと言っているのが理解できないのか？

2018/08/03(金) 13:58:30.05

>>273
45nmFD-SOIより微細な線幅のプロセスが使われてる話も
多数決処理が行われている信頼できるソースも聞いた事はないな。
まあ新しい微細なプロセスのヤツはそう遠くないうちに出そうだが。

>>274
ルネサスが40nm、Panasonic（現在は富士通との合弁）が32nmまで製造した実績がある。

FD-SOIプロセスはルネサスがSOTBという名称で65nmまで作っているが、
45nmにSOTBを適用した場合の論文を出しているので今のF-35用CPU並のプロセス技術はあると思われ。
そこから先は……どうだろうな。

2018/08/03(金) 14:11:12.66

書き忘れたが
>>289
＞ルネサスが40nm、Panasonic（現在は富士通との合弁）が32nmまで製造した実績がある。
これは地上用の話ね。
航空宇宙用分野には130nmや90nmが出ているが、F-2のヤツはどうかわからない。
いずれにせよ32nmより先端的なプロセスでは作れない。

2018/08/03(金) 14:30:26.23

>>289
> 45nmFD-SOIより微細な線幅のプロセスが使われてる話も
> 多数決処理が行われている信頼できるソースも聞いた事はないな。
自分の頭で考えて見たら？
このスレの飛行機は旅客機と同じ高度で飛んでいる。
1万メートルくらいで飛ぶ旅客機のエンターテイメントシステムはどんなチップが使われてるんだろうね。
旅客機にスマートフォンを持ち込んだらエラーレートはどうなるんだろうね。
wifiが使える飛行機にはのルーターのチップや、携帯ゲーム機はエラーで使えないのかね。

>>290
航空と宇宙では条件が違いすぎるのでは？

2018/08/03(金) 14:37:26.56

>>291
考えてソースを作れるのは神かキチガイであり、自分はそのどちらでもないので。
民生用機器とエラー一つで大問題になる制御機器で同じ水準のエラー対策だと考えるほどバカではない。

航空宇宙用ではレベルが違うが、やらなきゃいけない対策の方向性は同じなので同じ分野として扱われる事もある。
ルネサスの宇宙用SuperHのページ
https://www.renesas.com/ja-jp/solutions/realtime-power-control/space.html

2018/08/03(金) 14:41:11.27

>>291
エラーが起きてもなんか調子が悪いなですんじゃう民生用機器と
人が死んじゃうかもしれない軍用品を一緒にする設計するバカはいないと思うぞ

2018/08/03(金) 15:18:54.90

むしろエラー起こる前提で複数組み合わせるもんじゃないの

2018/08/03(金) 15:31:14.03

>>294
リアルタイム処理系でそれを実装してるのってあるの？

2018/08/03(金) 17:20:06.85

>>292
たとえば、B777のPrimary Flight Controlは、ユニット内でまずi80486、MC68040、Am29050の
多数決になっていて、その上でユニット内のプライマリがIntel/Motolora/AMDになってる異なる
3ユニットを機体の3ヶ所に分散させて、3ユニットで多数決というTriple-Tripleアーキテクチャを
採用してる

なお、B777のエンタメシステムの方はSTマイクロ製デュアルコアARMプロセッサを積んだ
Android端末とLinuxサーバだったと思う

要求される信頼性によって使われる技術が異なってくる、ってことが分からない子は流石にいない
と思いたいんだがなぁ

2018/08/03(金) 17:25:49.47

>>296
その情報を聞けばID:nb+k53Sa0は喜ぶと思うが、
俺が問題にしているのは航空機なんかに使われるPowerPC（例えば次のやつ）
https://en.wikipedia.org/wiki/RAD5500
の、4コア版がプロセッサ内で多数決取ってる事のソースなので俺にではなく彼に言ってやってくれ。
話の発端は>>269と>>273だ。

2018/08/03(金) 17:41:03.21

>>297
民間機のB777でも未だに90年代のチップを使ってると知ってID:nb+k53Sa0が喜ぶかね？

それはともかく、RAD5545のブロックダイアグラム見ても普通のCoreNetファブリックで接続され
てるだけっぽいから、少なくともハードウェア的にはやってないと思われるよ

2018/08/03(金) 18:04:25.21

＞少なくともハードウェア的にはやってないと思われるよ
俺もやってないと思うんだが、ソースを自分で考えろと言われてね。

宇宙用ではSH-3の3重化も聞いた事はあるな。
日本国内の航空宇宙用最先端が90nmだとしてももっと高性能なコア積めるだろう。

2018/08/03(金) 18:48:50.21

CPUの性能の違いが戦力の決定的差ではないと言うことを教えてやる！

2018/08/03(金) 19:22:01.74

制御系のCPUって自国産じゃないとダメなのか？
イギリスやフランスだって必要なら輸入するんじゃないの

2018/08/03(金) 20:54:01.85

>>301
無理。
ハード作れる能力は富士通主体となれば可能だが
肝心な操作するためのプログラムなどのソフト分野が駄目すぎる。

2018/08/03(金) 21:47:37.57

>>302
>肝心な操作するためのプログラムなどのソフト分野が駄目すぎる。

文系君の思い込みかな？

2018/08/03(金) 23:13:40.28

>>302
質問に対する回答じゃないなｗ、日本語分からないのかな

2018/08/04(土) 00:16:58.67

もぉなにがなにやらやら。

でもRC-2(仮称）みたいなSIGINT機は、コンピュータ部分はCOTS化でなるべく新しいものを入れようとしているんじゃないの？
完全に処理速度は正義の世界だし。

2018/08/04(土) 00:20:52.49

プログラミング言語は本当ならバグを書けないように進化すべきだったのに
欧米人に任せた結果、なんでも・なんとでも書ける言語へと進化してしまった
そろそろそれは間違いなんだよと言わなければならない

2018/08/04(土) 00:23:08.81

EC-1の中身更新したのつい最近だろ

2018/08/04(土) 00:38:33.68

>>288
だから使えない派もプロセスルールが全てなんて言ってないだろ
共通認識と書いた意味が理解できないの？
勝手に行間捏造して自分の都合の良い所に落とし込んでるだけじゃねーか

2018/08/04(土) 13:46:17.61

>>305
自動車だって民間航空機だって民生品なわけで、
民生品利用でコスト下げようというのがCOTSだとしたら
Intelの3GHzもあるようなヤツが入ってくるというのが幻想なんじゃないかと思う。

C-2なんかは搭載能力に余裕あるだろうし分厚い鉛箱に入れて地上のコンピューター持ち込むにしても
制御系と分けたコンピューターになるだろうしRAS性能も考慮した選定になるだろう。

2018/08/04(土) 13:48:54.32

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=62&;t=27539

F-35 ICP specifications?

PROCESSING
CPU Up to 2 System Processor/Display Processor Modules:

System Processor: 2900 DMIPS, 1MB L2 Cache
512MB DRAM, 256MB Flash
128KB NOVRAM

Display Processor: 2200 DMIPS, 1MB L2 Cache
256MB DRAM, 128MB Flash Up to 3 System Processor/Display Processor Modules:

System Processor: 2900 DMIPS, 1MB L2 Cache
512MB DRAM, 256MB Flash
128KB NOVRAM

Display Processor: 2200 DMIPS, 1MB L2 Cache
256MB DRAM, 128MB Flash Video / Graphics Up to 2 Video/Graphics Processors:

Supports graphics only, video only, graphics overlay on video

Supports standard PC video & HDTV formats up to 2560x1600 Up to 4 Video/Graphics Processors:

Supports graphics only, video only, graphics overlay on video • Supports standard PC video & HDTV formats up to 2560x1600

2018/08/04(土) 14:58:45.56

>>310
スペックからして現在主流のCPUより3世代？4世代くらい前の性能だな・・

2018/08/04(土) 17:02:47.72

>>292
想像力のない奴だなｗ
普通に民生品が使えるなら、対策も軽度で済むということだ。
航空宇宙分野用の集積回路は選別品もあるのではないか？
線間ルールにかかわらず、歩留まりが採算ギリギリ程度なら量子エラーもまた多い。
製造工程の精度で線間ルール以下の部分が出るから製造不良になるということだ。
その意味で歩留まりの安定した枯れたプロセスというならそれは正しい。
微細化がの限界とは別の話だ。

2018/08/04(土) 17:13:11.95

>>296
その設計思想はよく分かる。
特定のチップやツールチェインの未知のエラッタやバグに対する効果的な対応になっている。
Cで書けばソフトのコストも大きくなくなる。
俺もRAIDを組む時は似た容量の別のHDDを使うｗ

>要求される信頼性によって使われる技術が異なってくる
よく読んでくれ、そのまま使うとは書いていない。
ECCも特に対応しなくても使えるレベルだということだ。
そのまま使ったとしても、同じ処理なら古い世代のチップよりは信頼できると思うがねｗ

2018/08/04(土) 17:17:58.70

>>292
> 考えてソースを作れるのは神かキチガイであり、自分はそのどちらでもないので。
何だその曲解はｗ
ソースがなければ自分で判断できないのかといったのだが？
読んだことを自分で判断もせず盲信するしかできないのか？

> 民生用機器とエラー一つで大問題になる制御機器で同じ水準のエラー対策だと考えるほどバカではない。
俺のレスを読み直すべきだな。

> 航空宇宙用ではレベルが違うが、やらなきゃいけない対策の方向性は同じなので同じ分野として扱われる事もある。
> ルネサスの宇宙用SuperHのページ
> https://www.renesas.com/ja-jp/solutions/realtime-power-control/space.html
分野とレベルを一緒に語っては行けないよ。

2018/08/04(土) 17:25:40.30

>>311
>>269
F-35はPowerPC G4チップこそショボいものの、その下に焼けクソみたいな数のGPUや広帯域をぶら下げてるから、発展性に関してはそっちが本命なのかね

2018/08/04(土) 17:26:10.55

>>297
> >>296
> その情報を聞けばID:nb+k53Sa0は喜ぶと思うが、
確かに面白かった。

> 俺が問題にしているのは航空機なんかに使われるPowerPC（例えば次のやつ）
> https://en.wikipedia.org/wiki/RAD5500
> の、4コア版がプロセッサ内で多数決取ってる事のソースなので俺にではなく彼に言ってやってくれ。
> 話の発端は>>269と>>273だ。

>>273　ではこう書いた。
> 自分で判断できないのか？
> エラーレートの問題を、素人の俺がパッと思いついた対応案の例だよ。
> 地上で医療関係や車等、命に関わる事案にも使用できるチップを2万メートル程度の高空で対策込でも使えないと考えているのか？
”素人の俺がパッと思いついた対応案の例”のソースを求めても仕方がないくらい分からないのか？

>>296　は、更にスマートな対応案の例だと思うが。

2018/08/04(土) 17:32:55.73

>>308
共通認識ｗ
君は>>292のいう”神かキチガイ”なのか？

>勝手に行間捏造して自分の都合の良い所に落とし込んでるだけじゃねーか
レスと文を指摘してくれ。

2018/08/04(土) 18:27:15.33

COTSはチップで対策しないでﾎﾞｰﾄﾞとか製品をまるごとで対策する
個別にやってたらCOTSじゃないだろ

2018/08/04(土) 20:42:24.35

CPU なら富士通のSPARCじゃないかな、なにせ開発者と話しができるからな

2018/08/04(土) 20:45:44.75

>>306
>プログラミング言語は本当ならバグを書けないように進化すべきだったのに
綴り間違いとか無限ループの予防だと簡単に実装出来そうだが、バグ防止機能が
仕様書とか対象の機械がどう動くべきかの理解まで必要なレベルに達する必要が
有るのなら、とてつもなく高度な人工知能が必要で、そんなんが可能なレベルまで
行ったら人間は軒並み失業やで。

>欧米人に任せた結果、なんでも・なんとでも書ける言語へと進化してしまった
TRONって日本人制作じゃなかったっけ？
バグを書けない程行き届いたシステムだったらビックリだが、実際の所どうなん？

余談
工場の設備のソフトもハードも世話してる試験屋的には図面通りに動いているが
図面通りに動いたら機械が壊れるとか、仕様書通りの動作だが仕様書が間違え
てるなんて事も有る脳味噌に厳しい楽しい仕事だし、生産ラインみたいな単調な
作業では寝てしまう欠陥品なんでバグが存在しない世界は俺様失業の危機ｗ

2018/08/04(土) 21:03:50.52

もうダメだわ
キチガイにこのスレ潰されたね
C-2スレは何故か沢山あるようだから他所のスレ行こう

>>319
あんまりISAは関血Wないと思う。ｂｻもそも今は富試m通もARM作ってるし。
F-2用はMIPSが使われてるらしいが、詳細な情報はネットにはなかなか出てこない。

2018/08/04(土) 21:05:07.68

>>321
なぜか文字が化けた
ISAは関係ないと思う。そもそも今は富士通もARM作ってるし
今度は書けたかな？

2018/08/04(土) 22:00:47.40

>>320
意図通りに動かないこと全般をバグと呼んでるのだからバグをなくすとか不可能よね
設計書からコードへの転記が完全であることの保証すらなかなか難しい(そんな設計書を書けるのか含めて)

2018/08/04(土) 22:12:46.09

その辺はもちろん>>323氏の言う通りなんだろうけど、
そういう機能はTRONに期待するのではなくJSF++のようなコーディング規約に期待するべきなのでは？

2018/08/04(土) 22:45:22.78

C-2/P-1じゃ無くてCPＵのスレになったのですか？

2018/08/04(土) 23:31:34.62

C-2、P-1、US-2
略してCPU

2018/08/05(日) 05:25:07.02

>>309
> C-2なんかは搭載能力に余裕あるだろうし分厚い鉛箱に入れて地上のコンピューター持ち込むにしても
> 制御系と分けたコンピューターになるだろうしRAS性能も考慮した選定になるだろう。
根本から認識が間違っている。
地上では磁場により到達する放射線はかなり減るが、
宇宙では放射線の影響で半導体のエラーレートが上がる。
だがそれが問題になるのは高度1000km以上だよ。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/radioisotopes1952/36/2/36_2_81/_pdf
の図4と図5を見れば1000km以下はデータにもない。
たかが10kmや20kmで鉛の箱は無用の長物だよ。
実用機に搭載できるような鉛の箱がどれくらい機能するかも疑問だ。

もうひとつ、富士通のFX100のようなHPC用のチップのエラーレートは極端に低い。
（想像だが、一般のCPUより少なくとも2，3桁は違うだろう）
でないと、大規模に並列化してまともに稼働できない。
日本の大学教授が試算した中国の理論性能値ベンチマーク専用機のTENGAのMTBFは3時間程度と記憶している。
Radeon HD 4870を5120個使ったTENGA1号はHD4870のMTBFが10年としても10*365*24/5120で17時間になる。
CPUのXEONや周辺回路の規模を考えれば3時間は妥当な数字だと思う。

2018/08/05(日) 05:51:12.67

対EMP想定だから、鉛箱なり何なりのシールドは要るだろ

2018/08/05(日) 06:09:14.10

>>327
1987年……お前さんの知識はその段階で止まってるのか？

今やメーカがちゃんと試験してホワイトペーパー出してるんだぞ

大気中性子のディープサブミクロン集積回路への影響についての継続的な実験
ttps://japan.xilinx.com/support/documentation/white_papers/j_wp286.pdf

2018/08/05(日) 17:51:26.76

>>328
いつから対EMPの話になったんだ？
宇宙線による微細プロセスへ与えるエラーレートの話だよ
しかも、対EMPでなんで、鉛の箱になるのかｗ

>>329
ちゃんと読んだのか？
　調整された標高係数　の注
　宇宙線フラックスにおける最小限の太陽黒点の影響について調整されています。
この”宇宙線”ではなく”太陽黒点の影響”の意味をどう理解したのか聞きたい。
そのうえで、その文書で俺に主張したい事を書いてくれ。

ちなみに、レスを遡ればわかるが、俺は1万mでは影響はないとは言っていない、
影響は宇宙よりはるかに小さく、その影響の対策はあるし、過去のチップを使うよりは余程メリットが大きいと主張している。
対策しなくとも大丈夫だろうとは思うが、そこまでは主張していないｗ
選別品で十分なレベルではないかとは書いたがｗ

2018/08/06(月) 11:29:32.58

旅客機の巡行高度でも結構な量の放射線
浴びるからな。その元は宇宙線だし。

2018/08/06(月) 17:03:34.83

>>331
スマートフォンが稼働する程度だがな。

1，その宇宙線はどこから来るのか？
2，宇宙線に電荷はあるのか？
3，電荷のある宇宙線は地球の磁場に影響は受けないのか？
4，電荷のない中性子が高度で影響力が変わる理由は？

これくらいは答えられないと、P-1やC-2に搭載する半導体についての議論はできないよ。

2018/08/06(月) 18:12:30.82

別に半導体の議論をする気は無い。
事実を言ったまで。
動作しているから大丈夫じゃ
信頼性は担保された事には
ならない。ちゃんと想定した
試験をパスして問題ないなら
良いんじゃないか。
その試験内容や合格レベルは知らないが。

2018/08/07(火) 06:17:50.54

>>333
飛行機の中で、スマートフォンの充電制御にエラーが出るとどうなるか考えてみろｗ

俺は高度20kmで影響は増大すると何度も書いている。
そして簡単に信頼性確保の対策が可能なレベルで、古いチップよりメリットが大きいと書いてる。
速度が倍以上なら同じ処理を2度やれる。
その場合同じ場所でエラーが出る確率は処理秒数*mips*エラーレート分の1になる。

まず、電荷を持った宇宙線は地球磁場に守られ1000km以下には届かない。
>>327　のデータだ。

以下は、>>327が意味も理解せず貼ったと思われるPDFから俺が読み取ったことだ。
最初しか読んでないので誤解に気づいた人は指摘してほしい。
> ttps://japan.xilinx.com/support/documentation/white_papers/j_wp286.pdf

電荷を持たない中性子は届く、だがこれは悪影響を与える程ではないが、
太陽の状態により変動しエラーレートに悪影響をもたらす、これは黒点活動と同期している。
これではエラーレートの計測は不完全なデータになる。
太陽からの距離を考えるとほぼ平行に飛んでくる中性子の拡散はあまり期待できない。
密度の低い大気による遮蔽も大きな影響はないだろう。
高度によりこれが増大するのは、単純に地球を遮蔽物として利用できない夜の時間が短くなるからだ。
だから、地下施設では影響が0になる。

つまり、昼間は地上も20ｋｍ上空も大きく違わないということだ。
これに対して宇宙では磁場の保護がないので電荷のある陽子が86%を占める宇宙線が直接来る。
元々は宇宙と航空の条件は違うという根拠が俺の貼ったPDFだ。

2018/08/07(火) 06:28:54.89

>>333
スマートフォンの持ち込みを根拠もなく試験もせず許可していると考えているのか？

求められる信頼性が違うのは理解しているが、
軍事用途は性能面で相手に負ければ死が待っている。
特にレーダー等のセンサー処理系は計算量が多ければ性能があがる分野が多い。
そして民生品よりコストの共用範囲は広い。
コストをかけて選別なりの対策をする意味はある。
動作確認の取れた古いチップのみ使う判断をしているとは思えない。

2018/08/07(火) 06:53:05.32

なんか4面太郎と同じニオイがする

2018/08/07(火) 19:56:22.22

清○さんか文○さんじゃない？

2018/08/07(火) 20:52:15.02

清水文化？

2018/08/14(火) 19:20:25.95

https://aviation-space-business.blogspot.com/2018/08/p-1.html

> 中国潜水艦隊を探知攻撃する高性能P-1は日本でしか運用できない機体なのか
>
> 搭載する各種センサーのうちHPS-106アクティブ電子スキャンレーダー4基が
> 特に重要で機体周囲360度が監視可能だ。海面をスキャンし艦船を探知し、
> 潜水艦のスノーケルやセンサーマストも探知できる。一方で対空探知モードに
> すれば即席AWACS機にもなる。

P-1が即席AWACSになる？
それはすごい！
でもこいつ4面太郎だしなあｗ

> その後は双発低速飛行に切り替え燃料を節約できる。

おまけに2発停止太郎だしあんまり信用できない……

2018/08/14(火) 20:27:34.74

探知できても管制できなきゃAWACSとは言えない、、、よな？

2018/08/14(火) 20:32:23.21

>>340
早期警戒機と言いたかったのでは……

2018/08/14(火) 20:51:37.97

間違ってるから正し解いたほうがいい。
P-1はE-2Dと同じ早期警戒機にしかなれない。
AWACSは早期警戒管制機で日本にはE-767しかない。

早期警戒機と早期警戒管制機の違いはなんぞ。

極論、
早期警戒機は情報をゲットしたらすぐ所属する指令所などに情報を送り判断を仰ぐ。
早期警戒管制機は情報をゲットしたら精査して直ちに機内から戦闘機に指示を出す空の指令所の役割もかねてる。

P-1は早期警戒管制機になれないのいか？
結論はなれない。
早期警戒管制機の最低人数を入れる余力がP-1の大きさではない。
なおかつ指令所の役割もあるので広いスペースが必須。P-1の大きさでは機材と人員と座席分ぐらいしか空きがないため無理
結果として、早期警戒機レベルでの運用が限界。
ただしE-2Dと違い、余裕のあるスペースにトイレが完備されてるので長時間の飛行でも安心できるらしい。

以上

2018/08/14(火) 20:57:05.06

>>342
早期警戒管制機はC-2ベースだろうからな

2018/08/14(火) 21:04:01.81

迎撃機にデータリンクで情報提供するだけでなくWP指定して誘導まで行えるのが管制機だろう

2018/08/14(火) 21:20:27.78

AEW＆Cにはなれるでしょ。
まあ、線引きなんて恣意的なものだけど。

2018/08/14(火) 22:24:17.57

防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第50号平成３０年度次期機上電波測定装置のモジュール診断の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-050.pdf
> 次期機上電波測定装置のモジュールの機能・性能に関する知識及び製造に関する技術を有していること。
(参考)[PDF]次期機上電波測定装置防衛装備庁技術シンポジウム2015
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P3.pdf

2018/08/14(火) 22:38:49.37

AEWなら落とされてもパイロットその他の損失で済むけど指揮管制能力があればその能力持った人員も損失になる
前線ピケットに出張るならAWACSであることは必ずしもメリットではない

2018/08/15(水) 06:37:54.33

>>342
AIをつかうと管制官も減らせるんじゃない？

2018/08/15(水) 07:48:53.28

P-1を改造して早期警戒管制機にできるかも考えるべきだが、
P-1を無改造（あるいは対潜能力を損なうことなく）早期警戒機にできるなら旨味があると思う。
中小国向けに両用機というのが。

2018/08/15(水) 08:59:20.80

>>349
>>342に早期警戒管制機にできない理由がある。
AEW&Cなんて言わないでくれよ？
あんな中途半端な無駄を作るなら
AWACSとAEWのみでいいんだからね

2018/08/15(水) 09:15:11.01

>>350
うん、それでいいんじゃねえの
早期警戒管制機にできるかも考えるべき、に否定的回答したいわけでしょ。

2018/08/15(水) 09:22:04.18

>>351
というかC-2があるんだから無理にP-1を早期警戒管制機にする必要があるかな？と思うのよね
早期警戒機としては優秀になりそうだから期待してるが

2018/08/15(水) 09:37:51.49

>>352
それはそうかもしれんのだが、
個人的にはAWACSがあってAEWがあって戦闘機に指揮して、という体制がいつまで続くのかが気になる。
348が言うようにAIに任せられるのなら戦闘機同士がデータリンクして機載のAIでやってもいいわけで。
まあ未来技術なんでそれまで更新なしでE-767引っ張るの？　って話にもなりそうだが。

2018/08/15(水) 09:44:15.14

C-2のAWACSはE-767が有るのになんで必要なんだ？
E-2が足短いからP-1にシステムを移植するというのは有りだと思うよ
現にP-3に移植されたりしてる

2018/08/15(水) 09:49:51.04

双発の旅客機がいくらでもあるのに
燃費が悪い翼形と４発のP-1をなんでAEWにしないといけないんだ？

2018/08/15(水) 09:54:30.56

>>355
より前に行く必要性とか四発だからこそのタフネスとか速度とかでないかな

2018/08/15(水) 10:23:05.31

>>355
機種を増やしてどうする？
P-1は哨戒域まで高速で進出できるというのが売り

E-767はナローボディーE-3のシステムを移植したんだから成長余力は十分ある

2018/08/15(水) 10:34:40.12

>>354
機材搭載量だな　後中の機材を交換するのにも向いているのでアップデートがし易い

2018/08/15(水) 10:54:38.44

>>355
探査現場まではP-1は高空を飛ぶ、原理的に翼面荷重が小さいので通常の旅客機よりは限界高度は高い。
限界まで上がれば翼の大きさに起因する巡航燃費の悪化は取り戻せる。
80機を運用するのだから、少なくとも常時20機くらいは滞空しているだろう。
そのうち半数が現場までの移動中なら、10機は旅客機には不可能な超高空でのレーダー監視が可能で、
デメリットはほぼゼロだ。

2018/08/15(水) 10:57:35.00

アメリカじゃP-3CのAEWもあるからP-1が向かないって事は無いだろうけど
早期警戒管制機はC-2のが向いてるな

まあどっちも旅客機ベースが一番ベストなんだけど
国産大型旅客機が存在しないから、旅客機ベースでやるなら
ライセンス料払って外国の機体を使うしか無いからコストもかかる

2018/08/15(水) 11:27:24.53

KJ-500に対抗出来る程度には数揃えたい

2018/08/15(水) 12:38:56.79

>>358
どうでもいい理由か
交換しやすいで行くならAWACSにも空中給油機にも輸送機になりますモジュラー化する方が夢がある
でも、AWACSにはアンテナが必要だけどね

2018/08/15(水) 12:47:23.32

Ｃ－２を管制機ってのもあるが
機材と膨大な人員を入れて航続距離が４０００ｋｍぐらいいけばいいほうか
長時間の空中滞在できないから無理じゃないか？

>>351
逆になんでその発想に至るの？って否定以前になぜ？のほうが大きい。
それこそP-1爆撃機とか言ってるやつらと同じだよ

2018/08/15(水) 13:03:50.73

C-2とか言ってるのは中身を考えてるの？
何を積み込むつもりなの？

2018/08/15(水) 15:33:53.66

C-2に小型化に失敗した核兵器を搭載で

2018/08/15(水) 19:13:18.66

空自のC-130J教官が誕生したようだが
これってC-130H後継枠として考えてるってことなのかね

2018/08/15(水) 19:29:33.64

単にアメのC-130E/Hが減勢してC-130Jに主力が替わったからだろ

2018/08/15(水) 22:31:09.92

>>363
このスレでそういう話してるから。
その部分に関しては特に否定も肯定もしていない。

2018/08/16(木) 10:31:01.07

>>355
MRJ転用ですね

2018/08/16(木) 10:39:42.41

そんな短足使う位ならシンガポールみたいに
ガルフ使うよ。

2018/08/16(木) 14:11:53.73

E-2Dの航続距離は上回ってるし、胴体内燃料タンク増設などで行けそうじゃないか？

2018/08/16(木) 15:09:48.07

>>339
4面太郎&2発停止太郎

だめだめじゃんセバスチャン…
P-1を高く評価してくれたのは嬉しいが。

2018/08/16(木) 15:12:20.49

ヘリと共同でバイスタティック戦出来るのは強み
実際やるのか知らんが

2018/08/16(木) 15:31:42.18

>>371
そこまてして使う意味が分からん

2018/08/16(木) 16:04:21.18

>>374
>>355

2018/08/16(木) 16:16:26.83

もしかしたら、発動機2つよりP-1の4つのほうが燃費が実は良かったり、2つのとあまり変わらなかったりとか
そういうオチあるんだろうか？

2018/08/16(木) 20:08:36.05

P-1の燃費が悪いと言うのはイメージだけでは？
4発故の発電余裕から来るレーダー出力など利点もある

2018/08/16(木) 21:13:27.56

P-1の自重がわかればざっくりと燃料搭載量がわかるのでP-8との比較で燃費云々言える。
でも航続距離もそんなにかわんないし、4発機だから双発機に勝てないなんて絶望的な差はないんじゃないか

2018/08/16(木) 21:34:40.79

P-1のエンジンの同型クラスだとＧＥのCF34-8Eみたいだな。
そのCF34-8Eを2つ搭載してる旅客機がエンブラエルのE-175だが
2つだと、航続距離が3100～3700kmしかないな。

P-8のエンジンのCFM56-7に関しては、推進力などP-1のF7エンジンより圧倒的上だな
さすがにP-8のCFM56シリーズは1974年から稼動してるから、ノウハウの差は大きいが・・

燃費次第だろうが、P-1のF7が４つの発動機だから燃費が悪いというわけではなさそうだけどね。

もしかしたら将来的に早期警戒機の発電のためなど、いろいろとありそう

2018/08/16(木) 22:02:23.02

4発のが燃費よかったら民間機で4発機がこんなに廃れたりはしない

2018/08/16(木) 22:09:00.09

エンジン整備が手間になるから民間機は双発

だが戦闘状態になり得る場所で双発だと不安だから4発

2018/08/16(木) 22:25:30.16

P-1に一番規模の近い旅客機はBAe146

2018/08/16(木) 22:37:37.63

P-8のエンジンに比べたらF7は出力、発電量、共に半分けど重量も半分だね
整備性が手間という話が無ければ特に問題ないんだよ
P-3Cより静かなのは4発ならではの利点かも、潜水艦のソナーには届くからね

2018/08/16(木) 22:41:08.27

４発は最高速度の向上とそれによる目的海域までの進出時間の削減のためでしょう